□ 采訪人：張?jiān)?/p>

□ 受訪人：錢南秀

張?jiān)拢ㄒ韵潞?jiǎn)稱“張”）：錢老師，您好！很高興能夠與您在線視頻交流，向您請(qǐng)教。

錢南秀（以下簡(jiǎn)稱“錢”）：你好，張?jiān)?。?qǐng)教不敢當(dāng)，我們就感興趣的學(xué)術(shù)話題切磋交流。

張：對(duì)于“世說新語”四個(gè)字，不同學(xué)者有不同的英譯，而對(duì)標(biāo)題的翻譯也牽涉到對(duì)書中內(nèi)容的理解。之所以談到這個(gè)問題，是因?yàn)槊绹?guó)有一個(gè)期刊叫《中國(guó)中古研究》（Early Medieval China），一年一期，每期會(huì)刊登數(shù)篇論文。2014年正好是其創(chuàng)刊20 周年，也是馬瑞志（Richard B.Mather，1913 —2014）先生誕辰百年。那一期的主題正是關(guān)于《世說新語》的，其中有幾篇文章都提到了《世說新語》的翻譯問題。關(guān)于《世說新語》英文書名的翻譯，馬瑞志先生的翻譯是A New Account of Tales of the World，斯坦福大學(xué)丁愛博（Albert E.Dien）先生的翻譯是Traditional Tales and Recent Accounts，③Albert E.Dien, “On the Name Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 7 –8.多倫多大學(xué)孫廣仁（Graham Sanders）先生的翻譯是Stories of theAges and Recent Anecdotes①Graham Sanders, “A New Note on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 9 –22.。

英譯標(biāo)題“世說新語”，首先牽涉到譯者對(duì)“世說”和“新語”兩部分結(jié)構(gòu)的理解。我簡(jiǎn)要轉(zhuǎn)述一下他們的觀點(diǎn)。馬瑞志先生認(rèn)為“世說”用來修飾“新語”，而后兩位學(xué)者則認(rèn)為“世說”和“新語”是并列的。另外，丁愛博先生對(duì)“accounts”的理解是“記錄”，“tales”常帶有想象的成分，而“stories”是一個(gè)中性詞，故事可以是真的，也可以是假的。②Dien, op. cit., pp.7 –8.這是三個(gè)詞的不同之處。此外，“世說新語”的“世”字，是就時(shí)間還是空間而言，譯者存在不同的理解。馬瑞志先生翻譯為“the world”是就空間而言，孫廣仁先生翻譯為“the ages”則是考慮到《世說新語》中記載的許多魏晉名士都有家族淵源，該翻譯強(qiáng)調(diào)了他們世家大族的譜系。最后，關(guān)于“世說新語”的“語”，是“accounts”還是“anecdotes”，譯者也有不同的看法。孫廣仁先生認(rèn)為“accounts”是中性詞，表記錄，而他將“語”譯為“anecdotes”的理由是該詞更能彰顯《世說新語》的敘事性。您是《世說新語》研究的專家，所以我想請(qǐng)教您如何評(píng)價(jià)和看待這些不同的翻譯？

錢：在你剛剛提到的三種翻譯中，我認(rèn)為馬瑞志先生的翻譯最為合理，因?yàn)椤癗ew Account”既可以理解為“記錄”，也可以理解為“重述”。在英文世界中，我對(duì)“tale”和“story”的理解是，“tale”一般用來翻譯文言小說。我在《中古中國(guó)的精神與自我：〈世說新語〉及其仿作研究》里也討論過對(duì)“小說”的理解。后世對(duì)小說的理解是“fiction”，而在古代，尤其六朝時(shí)期對(duì)小說的定義是“雜說”，所謂“九流十家”的“第十家”是不入流者，其本身自成一體。何況“世說體”不是現(xiàn)代的語匯，而是古已有之的。

回到翻譯上來說，“tale”一般用于翻譯文言小說。唐以后的小說內(nèi)容牽涉到虛構(gòu)的成分，但在唐以前，特別是六朝時(shí)期，小說內(nèi)容不一定是虛構(gòu)的。那時(shí)的神話和鬼怪故事被分在了雜史一類，六朝人寫鬼怪故事時(shí)自以為在寫史，比如干寶寫《搜神記》，是把這些故事看作發(fā)生過的事情：“及其著述，亦足以發(fā)明神道之不誣也……幸將來好事之士錄其根體，有以游心寓目而無尤焉?！雹鄹蓪氈艚B楹校注：《搜神記》，北京：中華書局，1979 年，第2 頁(yè)。直到蒲松齡寫《聊齋志異》，還是把自己當(dāng)作“異史氏”。在作者看來，雖然故事是道聽途說來的，但還是歷史上發(fā)生的一個(gè)故事。六朝的志怪小說都會(huì)提到一些證據(jù)，證明這些故事確實(shí)發(fā)生過。例如，《續(xù)齊諧記》中有“鵝籠書生”的故事。書生“口中吐出一銅奩子，奩子中具諸肴饌?！钟诳谥型乱慌印〞┧焱唐渑樱T器皿悉內(nèi)口中?！雹芡醺值刃｜c(diǎn)：《漢魏六朝筆記小說大觀·續(xù)齊諧記》，上海：上海古籍出版社，1999 年，第1006 —1007 頁(yè)。最后，書生給許彥“留大銅盤，可二尺廣”，上面鐫刻著“永平三年作”。⑤同上，第1007 頁(yè)。這類故事有虛幻語錄的特點(diǎn)，書生留給許彥一塊銅盤，向讀者證明這個(gè)事情確實(shí)發(fā)生過。這些故事都被稱作雜史。

馬瑞志先生曾提出過一個(gè)觀點(diǎn)：《世說新語》的“真實(shí)性”不亞于《史記》。我認(rèn)為《世說新語》這種記錄魏晉士人言行的文體應(yīng)該是對(duì)《論語》的模仿。如果將《世說新語》翻譯成“story”，就有白話小說的意味，而《世說新語》在六朝人看來是對(duì)言行的記錄而非小說?？v覽中國(guó)古代小說的英譯可見，只要是文言小說一般都譯為“tale”。

還有，我同意你的意見，“世說”與“新語”是偏正結(jié)構(gòu)，“世說”修飾“新語”?！妒勒f新語》記述的逸事雖然有抄自古書的，但主要記述的是從公元150 年開始，東漢到東晉末年的士人及一百多位婦女的言行?！癟ales of the World”的語義涵蓋范圍較廣，不能體現(xiàn)是哪一朝代的故事，而“New Account”則體現(xiàn)了《世說新語》是對(duì)過去故事的新述?！罢Z”意為“說”，“世說新語”就是“對(duì)過去故事的新說法”，這強(qiáng)調(diào)了作者的貢獻(xiàn)?！妒勒f新語》的作者依據(jù)人物性情、德行等方面對(duì)士人言行進(jìn)行分類，用自己的語言來組織材料，并進(jìn)行修飾、重述，這一貢獻(xiàn)是不能忽略的。

至于其他兩種翻譯，丁愛博先生將《世說新語》翻譯為Traditional Tales and Recent Accounts尚可，此翻譯與馬瑞志先生的翻譯近似，但“世說”和“新語”被譯成平行結(jié)構(gòu)，“account”就變成對(duì)近代一些故事的記述，不能體現(xiàn)作者對(duì)故事進(jìn)行了重述。還有孫廣仁先生的翻譯Stories of the Ages and Recent Anecdotes也是平行結(jié)構(gòu)。這兩種翻譯都沒有突出《世說新語》中作者的貢獻(xiàn)。因此，我還是推崇馬瑞志先生的翻譯，他的翻譯體現(xiàn)了《世說新語》這本書以文言寫作魏晉逸事的特點(diǎn)，也強(qiáng)調(diào)了作者的貢獻(xiàn)。

張：感謝錢老師對(duì)這三種不同翻譯所做的進(jìn)一步闡釋。我認(rèn)為結(jié)合《世說新語》的內(nèi)容能夠更好地理解馬瑞志先生的翻譯。我還想請(qǐng)教您，目前西方《世說新語》研究的整體面貌如何？如我們所知，在北美漢學(xué)界，《世說新語》已有英文全譯本，您的《中古中國(guó)的精神與自我：〈世說新語〉及其仿作研究》是英語世界的第一部《世說新語》研究專著。后來到2014 年《中國(guó)中古研究》期刊組織過《世說新語》研究的?？?，再到2021 年陳威（Jack W.Chen）教授出版了《世說新語》論文集。①Jack W.Chen, Anecdote, Network, Gossip, Performance: Essays on the Shishuo Xinyu.Cambridge, MA: Harvard University Asia Center, 2021.您能否總結(jié)并評(píng)論一下目前英語世界《世說新語》研究的總體特點(diǎn)和方法？

錢：我覺得西方世界的《世說新語》研究尚待開拓，但是研究《世說新語》確實(shí)有一定的難度，因?yàn)闀袪可娴娜宋锾?、太廣。哈佛大學(xué)亞洲中心（Harvard University Asia Center）于2021 年出版了陳威教授的《世說新語》論文集。作者最突出的貢獻(xiàn)就是運(yùn)用了數(shù)字人文（Digital Humanities）的研究方法。他在這部書中專設(shè)了一章來討論這個(gè)問題，這篇文章最初發(fā)表在《中國(guó)中古研究》第20 期上。數(shù)字人文的研究方法目前處于西方人文學(xué)科研究的前沿，也是未來學(xué)術(shù)研究的發(fā)展方向。我們可以利用大數(shù)據(jù)全面宏觀地研究《世說新語》，并在此基礎(chǔ)上從微觀的角度提出問題，再用電腦輔助研究，以期有更多新發(fā)現(xiàn)。然而，“數(shù)字化革命”（digital revolution）只是一個(gè)概念，關(guān)鍵還要落在人文問題上，如何用數(shù)字人文的方法切入主題進(jìn)行研究是最大的困難。鑒于數(shù)字人文是一項(xiàng)跨學(xué)科的研究，解決這個(gè)困難最好的辦法是由人文學(xué)者提出并設(shè)計(jì)好問題，然后再請(qǐng)數(shù)字人文的專家來共同探討。其他的問題你可以再講一講，你也為《中國(guó)中古研究》第20期寫了篇文章。

張：是的，我寫了一篇書目文章，介紹當(dāng)時(shí)世界范圍內(nèi)能找到的重要的《世說新語》研究著作。②Yue Zhang, “A Selective Bibliography on Shishuo хinyu,”Early Medieval China 20 (2014): 105 –114.整理、注釋、研究《世說新語》的專著可謂汗牛充棟。我的文章第一部分首先是針對(duì)古代的文本進(jìn)行梳理，我參考了現(xiàn)存的古代《世說新語》主要版本，然后概述了相關(guān)的版本信息；其次，我著錄了現(xiàn)當(dāng)代版本。第二部分是《世說新語》的箋注和翻譯，這部分涉及不同語言的研究成果。我重點(diǎn)列舉了東亞和西方主要語種的相關(guān)研究。前面提到的基本是原典及以此為基礎(chǔ)的編注、注釋、翻譯，因此我在第三部分列出了學(xué)者關(guān)于《世說新語》的代表性論著。中文資料非常多，我選取了一些具有代表性的重要論著。最后一部分是工具書，由于《世說新語》研究歷史悠久，很多與其相關(guān)的工具書如引得、詞典等陸續(xù)出版，這極大方便了對(duì)該書的系統(tǒng)研究。在英語世界研究中，我當(dāng)時(shí)參考的重要論著包括您的專著、馬瑞志先生的《世說新語》、康達(dá)維（David Knechtges）和張?zhí)┢絻晌唤淌诤献骶幹南忍莆膶W(xué)研究工具書。③關(guān)于康達(dá)維和張?zhí)┢剿幑ぞ邥慕榻B和評(píng)價(jià)，參見Yue Zhang, “Review of Ancient and Early Medieval Chinese Literature:A Reference Guide, 4 Volumes,”Frontiers of Literary Studies in China 4 (2020): 640 – 643.

與西方漢學(xué)研究相比，中國(guó)學(xué)者對(duì)《世說新語》的研究已有很多，包括從其詞匯到主題、藝術(shù)的研究，也有大量《世說新語》的全譯本、選譯本出版。您如何看待目前國(guó)內(nèi)的《世說新語》研究？

錢：我可以通過一本論文集來談?wù)勀壳皣?guó)內(nèi)的研究?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)《世說新語》研討會(huì)舉辦得如火如荼。我手頭有一本2019 年第二屆“世說學(xué)”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)論文集，④赫兆豐主編：《魏晉風(fēng)流與中國(guó)文化：第二屆“世說學(xué)”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)論文集》，南京：鳳凰出版社，2020 年。我想選幾篇論文來介紹其特點(diǎn)。首先，程章燦先生從書籍史的角度考察了《世說新語》。其次，日本學(xué)者的文章討論了《世說新語》里的人物性格，如早慧、天真等，還討論了《世說新語》的分類，如德行篇、夙惠篇，以及探討了名教與自然的沖突等。日本學(xué)者的關(guān)注點(diǎn)基本上與早期類似，研究突破有限。但是韓國(guó)學(xué)者談到了謝道韞和17 世紀(jì)朝鮮社會(huì)的家門意識(shí)，中國(guó)學(xué)者的論文也已經(jīng)把《世說新語》研究擴(kuò)大到了“漢文化圈”，有了新的突破?！皾h文化圈”也是我現(xiàn)在的關(guān)注點(diǎn)，論文集也收錄了我的《在漢文化圈尋覓“賢媛”精神》一文。

論文集還收錄了討論《世說新語》箋注的論文。還有一個(gè)值得注意的問題：《世說新語》中人物品鑒和山水詩(shī)的關(guān)系。我在1999 年參加一場(chǎng)《蘭亭序》會(huì)議時(shí)發(fā)表過相關(guān)的文章。①錢南秀：《蘭亭〈詩(shī)〉、〈序〉與魏晉人倫鑒識(shí)及山水詩(shī)形成的關(guān)系》，載華人德、白謙慎主編《蘭亭論集》（下編），蘇州：蘇州大學(xué)出版社，2000 年，第260 —278 頁(yè)。論文集中還有探討《世說新語》和文體關(guān)系的論文，談到了賦學(xué)流變的問題，還有接受美學(xué)的問題。這些問題同樣重要，因?yàn)閷?duì)作品的早期接受、中期接受和當(dāng)代接受是一個(gè)永恒的話題。②關(guān)于接受美學(xué)在中國(guó)古代文學(xué)中的運(yùn)用，參見張?jiān)拢骸锻斫泵罎h學(xué)研究方法與文學(xué)史編撰管窺》，載《國(guó)際漢學(xué)》2019年第3 期，第185 —191 頁(yè)。張伯偉先生編著的《日本世說新語注釋集成》是他對(duì)日本“世說新語學(xué)”的總探，一共15 冊(cè)，對(duì)學(xué)術(shù)界貢獻(xiàn)巨大。③張伯偉編：《日本世說新語注釋集成》，南京：鳳凰出版社，2019 年。書中還收錄了日本《世說新語》仿作。最早的幾部日本仿作是我告訴他的，在張老師的繼續(xù)查找下，現(xiàn)在一共發(fā)現(xiàn)有八部日本仿作，但這只是日本《世說新語》學(xué)中的一部分，其他部分還包括注釋等。日本的《世說新語》研究主要在于注釋，此外還有《世說新語》日譯本及各種研究文章。

張：錢老師，您撰寫的第一部《世說新語》研究著作，是在2001 年出版的英文版，現(xiàn)在正好是出版的20 周年。您曾提到正在進(jìn)行這本專著的中譯工作。您能否介紹一下，時(shí)過境遷之后，您的一些想法的發(fā)展、變化，以及中譯本工作的進(jìn)展？

錢：在將自己的《世說新語》英文專著改寫成中文的時(shí)候，我認(rèn)為這部書的貢獻(xiàn)之一是從人物評(píng)鑒切入，站在文體學(xué)的角度討論《世說新語》。另外，我注意到《世說新語》中“賢媛”傳統(tǒng)這個(gè)問題，并較早開始從婦女和性別角度進(jìn)行研究。再者，我還重視《世說新語》在漢文化圈的影響力，尤其是仿作。民國(guó)時(shí)期，中國(guó)已有28 部《世說新語》仿作，這些仿作里大多是有“賢媛”門的。朝鮮的《世說新語》仿作有許筠的《閑情錄》，書中沒有“賢媛”門，但是也討論了婦女問題。日本一共有八部《世說新語》仿作，都收在張伯偉老師的那套叢書中。早年間收書是何等困難！我記得我最早見到的是《大東世語》，后來找到了《近世叢語》《續(xù)近世叢語》《假名世說》?！缎率勒Z》是我二十多年前寫《世說新語》英語專著時(shí)找到的，張老師補(bǔ)齊了《本朝世說》《皇和世說新語》這些書，所以現(xiàn)在《世說新語》仿作的情況大致如此，不知道是否還有我們未曾見到的仿作。

這些仿作中，特別值得關(guān)注、非常有價(jià)值的是《大東世語》《近世叢語》《續(xù)近世叢語》。這些書里都有“賢媛”門，而且記錄了不少“賢媛”故事。在把自己的英文專著改寫成中文時(shí)，我會(huì)把這些材料補(bǔ)進(jìn)書中，并增加《世說新語》在漢文化圈中傳播的研究。另外，中國(guó)歷朝歷代《世說新語》仿作（明清《世說新語》仿作尤其多），也是值得擴(kuò)充研究的。五四時(shí)期的《新世說》非常值得研究，因?yàn)樵摃w的內(nèi)容相當(dāng)全面，談到了清代的問題，也談到了戊戌變法以及清朝到近代的變化。這些是我接下來努力的方向。

張：謝謝錢老師從具體的論著切入，與我們分享中西方對(duì)于《世說新語》研究的新動(dòng)態(tài)。說到研究動(dòng)態(tài)，除了您提到的“世說學(xué)”會(huì)議及其論文集，我還想談一下國(guó)內(nèi)晚近二十年對(duì)《世說新語》的研究。④因?yàn)閲?guó)內(nèi)大多數(shù)學(xué)者的專著都是以發(fā)表過的論文為基礎(chǔ)進(jìn)行編輯、整理，所以此處提到的《世說新語》晚近二十年的研究是指已經(jīng)出版的書籍。首先在文獻(xiàn)整理與研究方面，20世紀(jì)出版了大量?jī)?yōu)秀的《世說新語》點(diǎn)校注釋本。到了晚近二十年，先前出版過的注釋本又增印了修訂本或第二版。①正文提及的所有國(guó)內(nèi)《世說新語》研究的書籍，其完整的版權(quán)信息，參見Zhang, 2014, op. cit., pp.105 –114。同時(shí)，還出版了一批優(yōu)秀的箋注，如龔斌的《世說新語校釋》。再造善本工程出版了國(guó)家圖書館藏的《世說新語》，上海古籍出版社也出版了日本宮內(nèi)廳所藏的《世說》。②國(guó)家圖書館出版社還出版了《宋本世說新語》，該書以宋紹興八年董弅的刻本為底本。

此外，為了適應(yīng)大眾需求，《世說新語》白話翻譯本逐漸增多，《世說》的文獻(xiàn)匯編也陸續(xù)出版。③朱鑄禹的《世說新語匯校集注》、劉強(qiáng)的《世說新語會(huì)評(píng)》和《世說新語資料匯編》在文獻(xiàn)匯編方面作出了很大貢獻(xiàn)。例如，劉強(qiáng)的《〈世說新語〉研究史論》對(duì)六朝到當(dāng)代的《世說》研究文獻(xiàn)資料進(jìn)行了史論結(jié)合的述評(píng)。④標(biāo)題中《世說新語》是否加書名號(hào)依據(jù)原著封面標(biāo)題而定。張明《劉孝標(biāo)〈世說新語注〉引書研究——經(jīng)部和子部》圍繞劉注所引用的典籍展開分析。張永言、蔣宗許等學(xué)者在前賢所編工具書的基礎(chǔ)上編纂了《〈世說新語〉大辭典》，進(jìn)一步解讀《世說》中的人物、事物、典章制度以及文化現(xiàn)象。

其次，學(xué)界在《世說新語》的綜合解讀與整體研究方面也有了長(zhǎng)足進(jìn)展。例如，吳代芳的《世說新探》對(duì)《世說》的特點(diǎn)進(jìn)行了整體研究，并糾正了錯(cuò)誤的研究方法和傾向。蕭虹的《世說新語整體研究》從諸多方面探討了《世說》的性質(zhì)、發(fā)展歷史、資料來源、價(jià)值等。劉強(qiáng)的《世說學(xué)引論》先總論《世說》整體觀，再?gòu)奈墨I(xiàn)、文體、接受史等六個(gè)方面展開論述。范子燁的《魏晉風(fēng)度的傳神寫照：〈世說新語〉研究》是綜合研究《世說》的重要著作，探討內(nèi)容涉及其名稱、成書、編纂過程、歷代主要注釋及藝術(shù)特點(diǎn)等方面。駱玉明的《〈世說新語〉十三講》就《世說》中的13 個(gè)重要主題加以論述，如皇權(quán)與士權(quán)、英雄與名士、名教與自然等。

再次，學(xué)者們還側(cè)重《世說》的藝術(shù)研究方面。寧稼雨的《傳神阿堵，游心太玄——六朝小說的文體與文化研究》分為上下兩編，上編研究小說的發(fā)展演變與《世說》的文體特點(diǎn)，下編分析該書與魏晉風(fēng)度、文人文化之間的關(guān)系。他隨后出版的《魏晉士人人格精神 ——〈世說新語〉的士人精神史研究》，綜合運(yùn)用文史哲及考古等資料探討了魏晉文人的精神史。董曄的《〈世說新語〉美學(xué)研究》則從人格、自然、文藝審美三個(gè)角度著手研究。

最后，也有如丁建川和謝智香等學(xué)者從語言學(xué)角度研究《世說》。⑤丁建川《〈世說新語〉名詞、動(dòng)詞、形容詞研究》根據(jù)語法特點(diǎn)探討《世說新語》中出現(xiàn)的主要詞類，將其細(xì)分成小類，并考察其語義、語法特點(diǎn)。另外，謝智香的《漢語手部動(dòng)作常用詞演變研究：以〈世說新語〉語料為中心》對(duì)手部動(dòng)詞的共時(shí)與歷時(shí)分布及變化進(jìn)行了考察?？梢?，國(guó)內(nèi)晚近書籍從文獻(xiàn)學(xué)、宏觀解讀、藝術(shù)與語言學(xué)等方面豐富和發(fā)展了《世說》研究。

錢老師，您剛才還提到很多關(guān)于《世說新語》的仿作，包括中國(guó)的、日本的和朝鮮半島的，尤其是域外漢籍，請(qǐng)問您是怎么找到這些典籍的？是您自己查找的，還是當(dāng)時(shí)已經(jīng)有相關(guān)的書目著錄可供您參考？

錢：當(dāng)時(shí)對(duì)于《世說新語》的仿作如日本的《大東世語》《近世叢語》并沒有相關(guān)著錄，魯迅先生最早提到的仿作也只是國(guó)內(nèi)的幾本。我不太記得自己是如何找到這些域外漢籍的，只記得這是我在耶魯大學(xué)念書時(shí)的事情。當(dāng)找到它們以后，我花費(fèi)200 美元托人從日本國(guó)會(huì)圖書館將其復(fù)印出來。拿到復(fù)印本后，我立刻送了一套給張伯偉老師。他也對(duì)《世說新語》感興趣，二十多年以后，他把搜集到的材料全部編輯出版，與大家分享，這讓后來的研究者受益無窮。

張：這個(gè)過程很有故事性。您找到的《世說新語》海外仿作，后經(jīng)由張伯偉老師影印出版，由此造福眾多對(duì)《世說新語》及其仿作感興趣的讀者，也助力學(xué)者進(jìn)行更深入的研究。

錢老師，您關(guān)于薛紹徽與“賢媛”傳統(tǒng)的專著《晚清中國(guó)的政治、詩(shī)學(xué)與性別：薛紹徽及其戊戌詩(shī)史》，⑥Qian Nanxiu, Politics, Poetics, and Gender in Late Qing China: Xue Shaohui and the Era of Reform.Stanford, CA: Stanford University Press, 2015.是將《世說新語》中引申出來的“賢媛”傳統(tǒng)放置在戊戌變法前后的語境中，以此來解讀晚清的女性，包括女性在變革、變法中發(fā)揮的重要作用。這一點(diǎn)在以前的研究中是被忽略的。關(guān)于這本專著，您曾高度概括其價(jià)值與意義：“就研究對(duì)象而言，……專注婦女的變法主張與活動(dòng)；將地點(diǎn)從京城轉(zhuǎn)移到其他戰(zhàn)略要地如福州、上海、南京?！脱芯糠椒ǘ裕緯鴱男詣e視角省察清末維新。……清末婦女平權(quán)運(yùn)動(dòng)的思想與精神資源，及其獨(dú)立自主意識(shí)的表述，雖不排除其時(shí)西方文化的沖擊催化，但根本仍是植根于中國(guó)知識(shí)婦女傳統(tǒng)，尤其是對(duì)魏晉‘賢媛’及其所代表的‘林下風(fēng)氣’之自由精神的認(rèn)同。”①錢南秀：《清末女作家薛紹徽及其戊戌詩(shī)史》，載《中國(guó)社會(huì)科學(xué)報(bào)》2017 年3 月27 日，第5 版。您最開始選擇這個(gè)題目的原因是什么？您在這部書的《致謝》中提到，當(dāng)時(shí)您去南京大學(xué)圖書館查資料，偶然翻到了1906 年出版、由薛紹徽翻譯的《外國(guó)列女傳》，從而對(duì)此書產(chǎn)生了興趣。請(qǐng)問當(dāng)時(shí)具體的情形是怎樣的？您是如何下定決心將其作為選題，并展開進(jìn)一步研究的呢？

錢：我從事薛紹徽研究的經(jīng)歷很有趣。我搜集了很多關(guān)于《世說新語》的研究資料。周勛初先生是我在南京大學(xué)的恩師之一，20 世紀(jì)90 年代我們請(qǐng)周先生到休斯敦訪學(xué)、講學(xué)。當(dāng)時(shí)他住在我家，看到我收藏的眾多關(guān)于《世說新語》的資料，便對(duì)我說：“你搜集了這么多資料，如果只寫一部《世說新語》研究很可惜，可以考慮進(jìn)一步開拓這個(gè)主題?！蔽乙郧皩?duì)婦女文學(xué)是不夠重視的。其實(shí)中國(guó)古代的很多作家都是女性，我們之所以不知道她們，是因?yàn)槲覀儧]有閱讀過她們的作品。胡文楷的《歷代婦女著作考》是20 世紀(jì)50 年代所著，當(dāng)時(shí)他能見到的婦女著述大約有6000 部，②胡文楷著，張宏生等增訂：《歷代婦女著作考》，上海：上海古籍出版社，2008 年。然而流傳至今的還剩多少呢？這實(shí)在是很可惜。因此，由方秀潔（Grace S.Fong）教授牽頭，哈佛燕京圖書館和麥吉爾大學(xué)（McGill University）合作建立了明清婦女著作數(shù)據(jù)庫(kù)，為保存和傳播女性資料發(fā)揮了重要作用。③明清婦女著作數(shù)據(jù)庫(kù)，參見https://digital.library.mcgill.ca/mingqing/chinese/index.php，最后訪問日期：2021 年12 月7 日。

至于“賢媛”，這真是個(gè)非常特別的主題?！妒勒f新語》“賢媛”門尚保留了《左傳》和劉向《列女傳》中一些有趣的故事，而到明清兩代，“賢媛”故事基本上就消失了。這些故事是沒有了嗎？我對(duì)這個(gè)問題產(chǎn)生了興趣，因?yàn)樵谖易约核鸭脑S多《世說新語》仿作中，大多收錄了“賢媛”門，甚至還有兩部《女世說》，都強(qiáng)調(diào)女性的獨(dú)立、自主、賢能等方面，這就與后來明清《列女傳》中只體現(xiàn)女性為了貞操而自殺的觀念存在很大區(qū)別。因此我打算對(duì)“列女”和“賢媛”進(jìn)行比較研究。我由此開始查找資料，并在南京大學(xué)圖書館發(fā)現(xiàn)了《外國(guó)列女傳》。這個(gè)書名我從來沒聽說過，加之是1906 年這么早出版，因此我對(duì)這部書充滿了好奇。書的《序言》是由薛紹徽和陳壽彭夫妻二人所寫，內(nèi)容清楚明了，這部書是為1898 年戊戌而寫，但沒有明說是“戊戌變法”，而說是為當(dāng)時(shí)的女學(xué)運(yùn)動(dòng)編寫的教材。由此我才第一次聽說有婦女參加戊戌變法，也是第一次看到婦女自己撰寫、參與戊戌變法的實(shí)證資料。鑒于這部書的重要?dú)v史價(jià)值與意義，且又無人問津的事實(shí)，我無法抗拒這項(xiàng)研究對(duì)我的誘惑。其實(shí)當(dāng)時(shí)很多資料的發(fā)現(xiàn)都很偶然，例如這部書就引起了我對(duì)《女學(xué)報(bào)》的注意。當(dāng)時(shí)中國(guó)最早的《女學(xué)報(bào)》于1898 年出版，而且其編者全為女性。薛紹徽正是《女學(xué)報(bào)》二十多位主筆中的第一主筆。通過搜集《女學(xué)報(bào)》，可以了解當(dāng)時(shí)婦女參與女學(xué)運(yùn)動(dòng)的情況。女學(xué)運(yùn)動(dòng)采取了相當(dāng)完善的“三位一體”架構(gòu)：女學(xué)堂、女學(xué)會(huì)、《女學(xué)報(bào)》。男性變法志士如經(jīng)元善、康廣仁（康有為的弟弟）、梁?jiǎn)⒊㈥惣就ㄑB徽的夫兄）都參與過女學(xué)運(yùn)動(dòng)，但真正主事的卻是賴媽懿（Maria-Adèle Lardanchet，1848 —1921，陳季同的法國(guó)太太）、沈瑛、薛紹徽、潘璇等女性。

張：根據(jù)您在書中的介紹及薛紹徽的傳記可知，薛紹徽早慧、天資聰穎，但是在少女時(shí)代經(jīng)歷了許多苦難。她在成家之后參與變法，創(chuàng)辦女學(xué)會(huì)、女學(xué)堂，出版《女學(xué)報(bào)》且擔(dān)任主筆，在變法之后翻譯西方小說。“賢媛”精神從六朝時(shí)期開始，在歷史的發(fā)展中長(zhǎng)期流傳，在晚清又迸發(fā)了活力，這種精神在晚清婦女身上有哪些具體的體現(xiàn)呢？

錢：女學(xué)會(huì)成立籌備會(huì)于1897 年12 月6 日舉辦，與會(huì)的一半為西方婦女，一半為中國(guó)婦女，122 位女性共襄盛舉。①關(guān)于女學(xué)會(huì)成立籌備會(huì)的圖片，參見Qian, op. cit., p.138.薛紹徽在第一期《女學(xué)報(bào)》中寫了《女學(xué)報(bào)序》。后來的女學(xué)刊物，基本上都是由男人主事，即使是秋瑾辦的——雖然她是主編——撰稿人主要也都是男士，因此只有最早的《女學(xué)報(bào)》完全由婦女主持編寫。此外，我發(fā)現(xiàn)她們以前都互稱“閨秀”，但從大會(huì)留下的資料可見，大家從大會(huì)開始便改口互稱“賢媛”，由此我領(lǐng)悟到，“賢媛”這條線并沒有“死”，而是一直“活”著?！百t媛”傳統(tǒng)也被變法運(yùn)動(dòng)中的婦女所繼承，這是變法運(yùn)動(dòng)值得注意的特點(diǎn)。

在中國(guó)第一所女學(xué)堂的師生合影中，婦女們手上都拿著一把鵝毛扇，而這把鵝毛扇其實(shí)就是六朝名士進(jìn)行學(xué)術(shù)辯論時(shí)手持的麈尾，象征著他們的身份。②關(guān)于女學(xué)堂的師生合影，參見Qian, op. cit., p.143.顧愷之擅長(zhǎng)清談，是《世說新語》中的重要人物之一。在他所畫就的《洛神賦圖》中，洛神手持羽扇，這是因?yàn)轭檺鹬崖迳癞?dāng)作一位辯者，并于畫中讓她與詩(shī)人進(jìn)行學(xué)問上的探討、辯論，讓婦女能夠開口說話。此外，白居易在《長(zhǎng)恨歌》中，也讓楊貴妃于死后開口，表達(dá)與君王感情深厚、長(zhǎng)此相守的愿望：“在天愿作比翼鳥，在地愿為連理枝。天長(zhǎng)地久有時(shí)盡，此恨綿綿無絕期?！雹郯拙右字?，謝思煒校注：《白居易詩(shī)集校注》卷12，北京：中華書局，2006 年，第944 頁(yè)。因此，“賢媛”精神不死，薛紹徽等女性對(duì)其的豐富和發(fā)展作出了重大貢獻(xiàn)。對(duì)此，我得出一個(gè)較直接的結(jié)論，即中國(guó)婦女的解放在于自我解放，而不是等著男人來解放。自我解放有其自身的傳統(tǒng)，那就是“賢媛”傳統(tǒng)。因此，我還是接續(xù)了《世說新語》“賢媛”傳統(tǒng)的研究。學(xué)界以往認(rèn)為婦女和1898 年的戊戌運(yùn)動(dòng)不相干，但其實(shí)近代是“賢媛”傳統(tǒng)大迸發(fā)的時(shí)期，我的研究糾正了以前的錯(cuò)誤觀念，有助于填補(bǔ)學(xué)術(shù)界的空白。婦女運(yùn)動(dòng)、女學(xué)運(yùn)動(dòng)是戊戌變法的重要契機(jī)之一，上海就是由女學(xué)運(yùn)動(dòng)開啟戊戌變法的，而且上海的變法進(jìn)行得更徹底、更全面。薛紹徽和陳壽彭在“百日維新”失敗以后并沒有停止活動(dòng)，而是編譯了《外國(guó)列女傳》。他們?cè)跁性敿?xì)介紹了300 多位外國(guó)婦女，其中包括西方直到20世紀(jì)70 年代才有書籍介紹的女?dāng)?shù)學(xué)家、女天文學(xué)家、女科學(xué)家。此外，二人還翻譯了儒勒·凡爾納（Jules Gabriel Verne，1828 —1905）最著名的科幻小說《八十日環(huán)游記》（Le Tour du monde en quatre-vingts jours），并將這本書當(dāng)作歷史、科技、地理、政治教科書，在其中加入了很多注釋。在我印象中，原文與他們所加入的注解占比各半，注解還附上了英文，所以這一翻譯本在當(dāng)時(shí)對(duì)于讀者學(xué)習(xí)人文和自然科學(xué)知識(shí)都相當(dāng)有益。綜上所言，我被這部《外國(guó)列女傳》所吸引，下定決心做這項(xiàng)研究，然后就“出不來”了，為此花了十年時(shí)間進(jìn)行研究。

張：謝謝錢老師對(duì)薛紹徽的詳細(xì)介紹。我們知道，薛紹徽的先生陳壽彭畢業(yè)于福州船政學(xué)堂，精通外語，熟練掌握英文、日文，而且曾在英國(guó)和法國(guó)游學(xué)，對(duì)西方文化有直接的了解。您在文章中也提到過，福州才女與福州船政學(xué)堂畢業(yè)生的聯(lián)姻，為戊戌變法運(yùn)動(dòng)培養(yǎng)了很多維新人士。④錢南秀：《福州才女文化之衍變與晚清維新變法》，載《中國(guó)文學(xué)學(xué)報(bào)》2018 年第9 期，第227 —248 頁(yè)。那么薛紹徽與陳壽彭是如何合作翻譯《外國(guó)列女傳》的？在他們翻譯的過程中，薛紹徽的貢獻(xiàn)主要體現(xiàn)在哪些方面？該書作為夫妻合譯本，體現(xiàn)了他們對(duì)深入了解外部世界的渴望，那么他們的翻譯有什么特點(diǎn)？他們是否也想通過翻譯表達(dá)一些變法的訴求？

錢：不錯(cuò)，因?yàn)椤锻鈬?guó)列女傳》說得很明白，它就是為女學(xué)而編寫的，所以它特別強(qiáng)調(diào)了女學(xué)者、女作家、女詩(shī)人的作用。這300 位人物中有100 多位就是這樣的女性。在翻譯過程中，陳壽彭口述，薛紹徽動(dòng)筆寫就。這種合作模式與林紓、王壽昌二人的合作相似，王壽昌口述，林紓書寫其內(nèi)容，所以林紓是翻譯家，而王壽昌不署名。但在《外國(guó)列女傳》的翻譯中，夫妻兩人都署名，并寫明由逸如口述（逸如是陳壽彭的字），秀玉筆述（秀玉是薛紹徽的字）。薛紹徽在整理丈夫的口述內(nèi)容時(shí)進(jìn)行了大量改寫。如《雙線記》（A Double Thread）是一部浪漫愛情小說，但是薛紹徽改寫了部分內(nèi)容。在小說結(jié)尾，本來是男女朋友經(jīng)過誤會(huì)后和好如初，可是她把結(jié)尾改成“維新維新，變法變法”，“今天我們又從頭開始，夫妻同心努力，為變法服務(wù)”等這類饒有興致的對(duì)話。

張：與六朝時(shí)期相比，您認(rèn)為晚清的“賢媛”傳統(tǒng)有哪些進(jìn)一步的發(fā)展，它是否具有一些時(shí)代特點(diǎn)？我自己在做詠史詩(shī)研究時(shí)發(fā)現(xiàn)，清代女性創(chuàng)作了大量詠史詩(shī)，其中也有吟詠“賢媛”人物的。在內(nèi)容與風(fēng)格等方面，這些詩(shī)歌與六朝時(shí)期以左思為代表的詠史詩(shī)有很多不同點(diǎn)。①關(guān)于左思《詠史》特點(diǎn)的晚近論述，參見張?jiān)拢骸蹲笏肌丛伿贰抵械脑?shī)與史》，載《文學(xué)研究》2019 年第2 期，第85 —99 頁(yè)。晚清與六朝相隔甚遠(yuǎn)，既然“賢媛”傳統(tǒng)依舊存在，那么晚清時(shí)期的“賢媛”傳統(tǒng)是否具有時(shí)代所賦予的新特點(diǎn)，使它能夠歷久彌新、保持影響力？

錢：當(dāng)然，畢竟戊戌時(shí)期賦予婦女的使命、任務(wù)均與六朝不同。為什么六朝時(shí)期婦女要站出來？因?yàn)榱瘯r(shí)期改朝換代頻繁，而世家大族的勢(shì)力一直存在。時(shí)逢亂世，男性命運(yùn)多舛，婦女為了保護(hù)家族利益挺身而出。因此，六朝時(shí)期“賢媛”和家族的關(guān)系非常密切。可是到了晚清，就是與“家國(guó)”的關(guān)系了。其實(shí)當(dāng)時(shí)“家”已經(jīng)不是那么重要，更重要的是“國(guó)”，即國(guó)族命運(yùn)的問題。這里存在一個(gè)矛盾，我認(rèn)為婦女更注重自身的解放，而男人更注重家國(guó)命運(yùn)。當(dāng)然，這中間也存在張力，即婦女是如何處理這種矛盾的。她們并不反對(duì)為國(guó)家服務(wù)，也強(qiáng)調(diào)要愛國(guó)。事實(shí)上，“愛國(guó)”這一概念就是由婦女率先提出來的，而不是梁?jiǎn)⒊??！皭蹏?guó)”是一個(gè)現(xiàn)代說法，傳統(tǒng)里沒有這個(gè)詞，我對(duì)此也有過探討。薛紹徽她們提出了“愛國(guó)”，認(rèn)為這是戊戌時(shí)期的新使命。她們覺得只有在自我完善后才有能力為國(guó)家服務(wù)，與男人并列，由此實(shí)現(xiàn)“愛國(guó)”這一新使命。因此，她們要求平權(quán)、婚姻自主、有政治權(quán)利，從而走出家門。六朝時(shí)期，“名士少有全者”，②房玄齡等：《晉書》卷49，北京：中華書局，1974 年，第1360 頁(yè)。因此當(dāng)時(shí)的婦女是被迫走出來的；戊戌時(shí)期，婦女則是自覺地參與國(guó)事、參與政事，她們所要求的平權(quán)，包括平等的教育、政治權(quán)利等，二者有著明顯的不同。

張：好，謝謝錢老師撥冗接受我的訪談。

錢：也感謝你邀請(qǐng)我參加此次對(duì)談。