魏思孝 小 飯

小飯：魏老師思孝好。其實(shí)我對(duì)你的名字就有點(diǎn)好奇，這名字無論從字面意思解讀，或者別的角度，又傳統(tǒng)，還有點(diǎn)“古板”，但挺好聽好記，還“好看”。我想知道你這個(gè)名字的由來——盡管這不是你所決定的。

魏思孝：這名字是我母親起的，當(dāng)時(shí)她起了兩個(gè)，華邦和思孝，二選一。其中，“華”“思”都是家族中我的輩分。沒用前者，是擔(dān)心上學(xué)會(huì)被同學(xué)們?nèi)⌒小鞍鹱印?。至于叫思孝，大概就是寄托了美好的愿望，希望我孝順而已。她沒上過幾天學(xué)，也談不上有什么深遠(yuǎn)的考慮。

小飯：既然說起了，那我想問問，生活中你母親是什么樣的人？你父親呢？我想這會(huì)讓我了解你是如何成為現(xiàn)在的魏思孝的。

魏思孝：在《余事勿取》《王能好》《都是人民群眾》里付英華的原型就是我母親，村里人一般都稱呼她為老付。老付是個(gè)樸實(shí)勤勞的農(nóng)村婦女，身上有樸素、勢(shì)利一面，在我看來，她善良且在生活中從來不愿意占別人的便宜，這一點(diǎn)我很欣賞，具體來說，她也有些潑辣，絕對(duì)也不允許別人占她的便宜。靠力氣吃飯，不投機(jī)取巧，是她的生存哲學(xué)?！队嗍挛鹑　防锏男l(wèi)學(xué)金的原型就是我父親，村里人都喊他老魏。他比較沉默寡言，做事踏實(shí)認(rèn)真，一板一眼。嘴拙，有些抹不開面子。我們家在對(duì)外交涉上，主要是老付出頭，她善于和人打交道，什么話都說得出口，也罵得出來。反而襯托出老魏的老實(shí)，老魏在家里脾氣有點(diǎn)急，但為人口碑很好。他倆作為夫妻，雖然在我記憶中就經(jīng)常拌嘴和吵架，但相濡以沫是比較融洽過日子的伴侶?？梢赃@么說，除了家庭貧寒一些，我的確是有一個(gè)幸福的家庭成長環(huán)境。從性格方面來說，我的身上有老付和老魏的影子。我讓他倆感到最大的意外就是，不愛上班和干活，為人懶散。這在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，讓他倆很是苦惱。

小飯：總體來說，你寫很多鄉(xiāng)村。那你會(huì)不會(huì)介意別人評(píng)論你的作品“鄉(xiāng)土文學(xué)”？或者“現(xiàn)實(shí)寫作”？你覺得這是一種落伍的歸類方式，還是一種無可奈何？“荒誕現(xiàn)實(shí)派”呢？更接近你寫作的本真嗎？你對(duì)這幾種歸類有什么自己的理解？

魏思孝：歸類易于宣傳，起碼算是受到了一種關(guān)注吧。雖然我覺得鄉(xiāng)土和城市的題材劃分沒有多大的意思，但目前來說也沒其他的辦法。我倒不覺得現(xiàn)實(shí)寫作就顯得落伍了。落筆現(xiàn)實(shí)主義，既有現(xiàn)實(shí)的關(guān)照，同時(shí)在寫作的手法上，還有進(jìn)一步拓展的空間和嘗試。言之有物，很重要。不論是什么文學(xué)流派，有力量和生命力的，都不是空無一物的?？赡軇傞_始接觸寫作時(shí)，都期望自己能貼上先鋒啊荒誕啊實(shí)驗(yàn)啊這些好聽的標(biāo)簽，顯得獨(dú)具一格。時(shí)間久了，這些標(biāo)簽都沒有什么太大的意義。至于本真，我覺得自己身處的現(xiàn)實(shí)太豐富了，作為一個(gè)寫作者顯得極其渺小，能用自己的筆觸，描繪一二人物的處境，就是很難的一件事了。我欠缺創(chuàng)新的能力，甚至自覺越來越局限，目前就想把自己的所感所想通過小說這種藝術(shù)形式表達(dá)出來。至于其他的，我也做不了什么。對(duì)于在小說這門藝術(shù)上進(jìn)行嘗試和探索的寫作者們，唯有尊重。

小飯：那我們說說《王能好》吧，你在寫作這本書的時(shí)候，有沒有用劇本大綱的方式在寫作？有沒有學(xué)過編劇？以后會(huì)嘗試編劇工作嗎？

魏思孝：我嘗試過編劇工作，寫過一些，但都沒有成型的作品。沒有系統(tǒng)學(xué)過，就是看一些編劇方面的書而已，對(duì)自己喜歡的電影劇本也打印出來仔細(xì)研究過?？傮w來說，我對(duì)與人合作這件事，有些抵觸。小說更個(gè)人，自己負(fù)責(zé)，也可以固執(zhí)己見，不用身背太多的責(zé)任。至于《王能好》的創(chuàng)作，一開始就草擬了大概發(fā)生的事——后續(xù)寫時(shí)又及時(shí)調(diào)整。第一稿粗略去寫。第二稿細(xì)致化。第三稿最后修訂。如果是改編自己的小說，可能更有興趣嘗試編劇。至于其他的，如果不是生存壓力的話，還是能不碰編劇就不碰，在編劇這方面獲得不了小說創(chuàng)作的滿足和成就感。

小飯：你覺得“王能好”接近某些經(jīng)典作品中的人物嗎？比如，某種角度上，有點(diǎn)像魯迅筆下的孔乙己，又有人覺得他像是《麥田里的守望者》里的主人公。也像余華《兄弟》里的兄弟之一。你到底想寫一個(gè)什么樣的人？

魏思孝：在寫《王能好》時(shí)，的確有想塑造一個(gè)文學(xué)上典型人物的念頭?？赡苓@些年吧，很多文學(xué)作品，沒有令人印象深刻的人物。希望王能好能成為當(dāng)下文學(xué)生態(tài)的一個(gè)代表，后人談及鄉(xiāng)村光棍，就能想到他。在寫的過程中，人物是按照“表哥”的原型去刻畫的，但去文學(xué)化表達(dá)時(shí)，也沒有刻意去靠攏，但沒有辦法，魯迅刻畫的阿Q 就是代表著我們的國民性，躲不開。回頭來看，我自覺人物刻畫還算成功，雖然有取巧先輩成果的嫌疑。

小飯：盡管結(jié)果很好，《王能好》受到了諸多好評(píng)，但我想問你在寫《王能好》的時(shí)候，有沒有絕望的時(shí)刻？覺得這個(gè)人沒意思，這樣的寫作沒意思？陷入自我懷疑的時(shí)刻，在你所有的寫作過程中，多嗎？

魏思孝：絕望和自我懷疑，在每天具體的寫作中都會(huì)反復(fù)出現(xiàn)，倒不是覺得這個(gè)人物沒意思，這樣的寫作沒意義，而是覺得對(duì)自己寫出來的東西不滿意，達(dá)不到自己的預(yù)期。我總是在寫小說的過程中罵自己，對(duì)力有不逮的不滿。但即便如此，寫還是要寫的，沒有人要求我必須要寫什么，還是自己有創(chuàng)作的沖動(dòng)，不寫作的日子，更覺得無所適從。寫完每天規(guī)定的份額，就覺得自己不算虛度日子，就覺得滿足。

小飯：所以，寫作可以看成是你的生活方式？你是什么時(shí)候開始有這樣的意識(shí)的？覺得寫作是一件幸福的事？不寫作不能幸福嗎？

魏思孝：說是生活方式有點(diǎn)言過其實(shí)。就是我恰好熱愛的和賴以生存的達(dá)成了一致。我總是說寫作讓自己有滿足感，就是寫出點(diǎn)東西，會(huì)讓自己覺得沒有虛度，也是一種自我價(jià)值的確認(rèn)，認(rèn)為自己是創(chuàng)造出些東西的。我總是在對(duì)自己說，這世界上本來沒有這篇小說，但是你寫出來，就多了一篇署名是你的小說。一想到這里，我就很有成就感。要是不寫作的話，我感覺自己的確就一無是處了，沒什么能力賺錢，也不擅長干別的。人總要找點(diǎn)事情打發(fā)時(shí)間，但沒有創(chuàng)造性的消遣，我還沒有到單純?nèi)ハ硎苌罹湍芨械叫腋５木辰绨伞?/p>

小飯：你早年寫中短篇小說多，這幾年開始寫長篇，是出于什么樣的考慮？寫作上你是一個(gè)有計(jì)劃性的作家嗎？會(huì)給自己定一個(gè)五年十年寫什么這樣的計(jì)劃嗎？

魏思孝：具體一點(diǎn)來說，長篇寫作能讓自己處在一個(gè)相對(duì)長時(shí)間穩(wěn)定的創(chuàng)作狀態(tài)下，減少焦慮。中短篇寫作，在寫完一篇后，創(chuàng)作間隔期就很焦慮。除此之外，其實(shí)也沒有特別刻意，就是恰好想寫的東西更合適小長篇這樣的篇幅去表達(dá)。從2021 年9 月份到2022 年11 月份，我也陸續(xù)寫了十幾個(gè)短篇。當(dāng)然了，短篇在我這里，更現(xiàn)實(shí)的考慮就是能發(fā)表賺稿費(fèi)了。計(jì)劃總是在變，但總會(huì)有未來一兩個(gè)寫作的項(xiàng)目在等待自己，暫且還沒有寫作枯竭的情況。我最多就是知道，自己未來兩三年要寫什么。五年或十年太久遠(yuǎn)了，難免會(huì)隨著自己的成長，改變寫作計(jì)劃。

小飯：你說隨著成長，會(huì)改變。那我很想知道這些年來，發(fā)生在你身上，有哪種可以稱得上是“巨大的改變”？我想主要是思維層面和價(jià)值觀層面的，或者說是對(duì)小說的某種理解上的？抑或是對(duì)生活本身的理解。

魏思孝：目前為止，我還沒有那種所謂的頓悟時(shí)刻，就是一下子開悟了，覺得自己不一樣了，擁有了超過個(gè)人預(yù)期的能力和想法了。但回顧幾年，甚至十幾年，會(huì)感受到自身想法的變化，而這種潛移默化，一來還是生活帶來的，比如你身份的改變，為人父母啊這樣的，另外就是你眼下所經(jīng)歷的，目睹了一些人事變遷。而這些有關(guān)生命的體驗(yàn)，難免就會(huì)代入到你個(gè)人的閱讀上。這種應(yīng)該是我們的常態(tài)吧。這兩年可能做事情更“功利”些吧，覺得這個(gè)事沒意思，浪費(fèi)時(shí)間不想去做，那種二十來歲多去嘗試的想法不多了。就是自己表現(xiàn)出來的，可能越來越理解一些事情和現(xiàn)象，但具體到自己的內(nèi)心，倒是越來越固守，遠(yuǎn)離熱鬧，回縮，專心做點(diǎn)自己的事情。但很多時(shí)候也會(huì)自我審視，作為一個(gè)寫作者，不去表達(dá)和批評(píng)一些不公的事情，是否沒盡到本分。我對(duì)自己的定位就是，盡可能為弱者和被忽視的群體去發(fā)聲，這種發(fā)聲大致就落實(shí)在自己的寫作上吧?；氐綄懽髡叩纳矸萆希疫€是那種需要靠好的作品和作家去引導(dǎo)的寫作者，可能偶然讀到好的東西，就受影響。那說明，這個(gè)作家，肯定是寫出了暗合你內(nèi)心的東西，甚至解答了你長久的疑惑。韓東的一些言論和思考，時(shí)常給我這種感受。

小飯：你說“圖書出版已經(jīng)很蕭條了，沒必要對(duì)營銷太過苛責(zé)。”那么在你心目中，有沒有理想的“營銷”手段？比如海明威的《老人與?！?，出版人“欺騙”一位——不止一位，欺騙了很多年輕作家為海明威的作品寫書評(píng)——你覺得這個(gè)手段是不是可以被接受？

魏思孝：我都不知道海明威的《老人與?！酚羞@樣的幕后故事?？梢娪行┮姴坏霉獾臓I銷手段，并不能減損一部偉大的小說。我個(gè)人的看法還是，如果是一本文學(xué)品質(zhì)過硬的小說，有些不過激且聰明的營銷手段讓更多人讀到，就是好的。但現(xiàn)實(shí)情況更多的是，很多的營銷都太過用力，用詞名不副實(shí)。但時(shí)間是公平的，營銷再怎么過分，讀者都會(huì)自己去投票的，留不住就是留不住，沒什么好商量的。在這個(gè)前提下，我就認(rèn)為，沒必要對(duì)營銷太苛刻，因?yàn)檫@都是短期效應(yīng)，沒什么用的。很多時(shí)候，過度的營銷反而適得其反。至于我心目中，最省事的營銷當(dāng)然是有話語權(quán)、流量的人去帶貨，大眾去盲從購買?；蛘呤怯袡?quán)威和公信力的獎(jiǎng)項(xiàng)和榜單，目之所及，我們的文學(xué)更多的陷入了人情和世故。反而在文學(xué)期刊體制之外，更有一絲清新的空氣。最健康的營銷，是沒有營銷，靠書本身的質(zhì)量，自生自滅。但這又太過殘酷，好東西并不總是能被普通讀者認(rèn)出來的。

小飯：如果有人跟你說，海明威、福克納的時(shí)代，人人都尊敬作家的時(shí)代，文學(xué)的好時(shí)代過去了，你會(huì)怎么反駁……如果必須就此說點(diǎn)什么的話。

魏思孝：如果不是寫作者，和我這個(gè)話題，我就表示同意，沒有爭(zhēng)辯的必要。倒是寫作者和我說這話事，我的情緒會(huì)大一點(diǎn)，是不是過去，起碼不是一個(gè)熱愛寫作的人應(yīng)過多考慮的問題，盡自己寫作的本分，難道說文學(xué)的時(shí)代過去了就不寫了？延伸來說，我也不覺得文學(xué)的時(shí)代過去了。是期刊文學(xué)式微，論壇、博客等這些文學(xué)載體的時(shí)代過去了。如果局限于國內(nèi)的情況，把上世紀(jì)八九十年代歸類為文學(xué)的時(shí)代，這是不妥的，那只是發(fā)表文學(xué)作品成為人生（解決工作調(diào)動(dòng)）捷徑的時(shí)期，如同新概念（作文大賽）在最初那兩年的情形一樣，可以免試升學(xué)。文學(xué)沒有過時(shí)，也沒有時(shí)髦過?？赡艹瓕懺娋?，寫點(diǎn)記錄內(nèi)心的文字，曾經(jīng)是一代青年人通用的表達(dá)方式，但并不能錯(cuò)以為那就是文學(xué)的時(shí)代。一如，當(dāng)下的人們把拍攝短視頻，當(dāng)做記錄或是謀生的手段，可以稱之為短視頻的時(shí)代，但還不能將短視頻上升到一種藝術(shù)形式。文學(xué)是一種藝術(shù)門類。某個(gè)年代，好的作品以及文學(xué)經(jīng)典都為數(shù)寥寥?？赡芪覀兩硖幍默F(xiàn)在，更為凋零而已。以上是我粗淺的認(rèn)知。

小飯：那么現(xiàn)在，讀什么樣的書（小說）會(huì)讓你感到興奮？同樣，寫到什么題材會(huì)讓你興奮？反之，什么樣的作品會(huì)讓你感到厭倦？無論閱讀還是寫作？

魏思孝：我對(duì)書和小說的要求不太一樣。書的話，主要是讀到自己不了解的東西，就覺得很有意思，比如最近這一兩個(gè)月一直在看《洪業(yè)》，講清朝入關(guān)、南明滅亡的事情。對(duì)小說的話，要求更為嚴(yán)格一點(diǎn)了，要求文字凝練，言之有物，作者對(duì)生活獨(dú)到的觀察。這兩年寫作比較密集，小說閱讀上不是特別多，主要還是重讀以前讀過的東西，很多情況都是拿出來再看那么幾段就很滿足，比如安妮·普魯《身居地獄但求杯水》之類的短篇。我還是對(duì)那種寫實(shí)的、立足于日常生活的東西感興趣。第一次讀到丹尼斯·約翰遜的《火車夢(mèng)》，至今想一下，還很激動(dòng)。我對(duì)建立不起信任感的文字很排斥，這里倒不是說題材上有什么限制，就是編造的痕跡過重，浮于表面。單純的故事對(duì)我并沒有吸引力。

小飯：看完你這個(gè)短篇（《敘舊》），我想問，法國的新小說，中國的先鋒文學(xué)，以及韓東那一撥作家，他們對(duì)你的影響大嗎？這些影響是否持續(xù)至今？

魏思孝：我知道法國新小說的那些作家，但沒有讀過。中國的先鋒文學(xué)如果是文學(xué)史上的那些作家和作品的話，我沒怎么讀過，也談不上影響。如果先鋒文學(xué)是指第三代詩人那些，包括韓東在內(nèi)，倒是對(duì)我有很大的影響。對(duì)我這個(gè)野路子出身，沒有系統(tǒng)閱讀和寫作訓(xùn)練的寫作者來說，第三代詩人以及包括“他們”“橡皮”等論壇文學(xué)，對(duì)我來說是文學(xué)上的啟蒙，解決了怎么下筆去寫的問題，松開了手腳。這個(gè)影響還在持續(xù)，但已經(jīng)在逐漸減弱。這也是必然的過程，文學(xué)審美是在變化的。不過自始至終，這都是我文學(xué)的底色和底座。我也從隨心所欲去寫，過渡到了自我要求更多一些，當(dāng)然也可以說是有些被束縛。而這種束縛，更接近自己當(dāng)下對(duì)寫作的追求。

小飯：如果你愿意說的話，很想具體聽聽你自己當(dāng)下對(duì)寫作的追求是什么？這種追求是從何而來？這種追求更適合體現(xiàn)在你短篇小說的創(chuàng)作中還是長篇小說的創(chuàng)作中？

魏思孝：可能更多的還是作為一個(gè)記錄者的身份吧，最近發(fā)現(xiàn)越來越羞于表達(dá)和書寫自己的內(nèi)心的想法，總是想展現(xiàn)和試圖去表達(dá)他人的，比如說村民。這個(gè)不太好，感覺有點(diǎn)丟掉了寫作者首先要對(duì)自己坦誠的前提，我想自己應(yīng)該去克服一下。這側(cè)面是不是也說明自己的想法，有點(diǎn)見不得光，生怕被人知道。我想可能有一點(diǎn)。我自己的這種寫作風(fēng)格，短篇可能更適合以“我”來寫自己內(nèi)心的想法。長篇更適合一個(gè)記錄者的身份，去客觀呈現(xiàn)你眼中的世界。我聽到別人說我寫的小說，記錄了被忽略的人和事——主要是當(dāng)下的鄉(xiāng)村——我心里還挺滿足，這大概也能說明這幾年自己的一個(gè)追求吧。

小飯：在寫作之初，你經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表自己的小說。能說說那段時(shí)間對(duì)你的學(xué)習(xí)和成長的作用嗎？

魏思孝：作為初寫者，當(dāng)然渴望被閱讀和關(guān)注，貼出來讓大家看到，也是希望能有交流和反饋。零星的認(rèn)可，也對(duì)自己是莫大的鼓勵(lì)。這應(yīng)該是寫作者必然都經(jīng)歷的一個(gè)階段。但初寫者另一面是，無知無畏，盲目自大，總覺得自己得不到認(rèn)可，個(gè)人情緒太重了，發(fā)表和出版的挫敗，會(huì)讓自己過于苦悶。一些寫作上的問題和缺陷，我都是在自己寫作的過程中去體悟的，這個(gè)時(shí)間鋪的有點(diǎn)長。當(dāng)然，到目前為止，我也不能說自己就有更為清晰的認(rèn)知了，最多可能就是不被發(fā)表和出版所困擾，文學(xué)審美上更為篤定去寫。但還遠(yuǎn)沒有達(dá)到內(nèi)心中對(duì)“好”的標(biāo)準(zhǔn)。

小飯：會(huì)經(jīng)常去網(wǎng)絡(luò)上看讀者對(duì)你作品的讀后感嗎？有沒有一些你印象深刻的評(píng)論，曾經(jīng)改變過你的寫作？

魏思孝：我經(jīng)常去看讀者的評(píng)價(jià)，評(píng)價(jià)總是讓我感覺太過譽(yù)，或是太貶低了。我其實(shí)對(duì)自己認(rèn)知還比較清醒一點(diǎn)，也可以說對(duì)“好”的標(biāo)準(zhǔn)更嚴(yán)苛。寫作從開始到現(xiàn)在，沒有按照讀者的評(píng)價(jià)去改變寫作。改變自己寫作的，是通過閱讀建立的審美，以及對(duì)生活的觀察。

小飯：有沒有想擦去的作品和人生？或者有沒有不想承認(rèn)的自己過去寫的作品？

魏思孝：想擦去的作品，其實(shí)已經(jīng)沒什么人去讀了，所以擦不擦都沒什么關(guān)系。至于自己的人生，悔恨和羞于提及的事情，都是逐年增加，我不能說自己活得很通透。既然是自己寫的，好壞與否都還是要認(rèn)的，畢竟沒有抄襲過。

小飯：那你會(huì)因?yàn)槭裁礃拥氖虑槎诤蓿靠梢耘e一兩件事嗎？類似的悔恨會(huì)成為你寫作的某種組成元素嗎？寫作可以解決你一部分悔恨之心嗎？

魏思孝：悔恨更多的是，所作所為沒有達(dá)到對(duì)自己的要求，辜負(fù)自己，更辜負(fù)他人，并在其中意識(shí)到自己缺乏應(yīng)有的磊落和勇敢。在這里，我就沒辦法勇敢說出幾件讓自己悔恨的事。寫作的確是自我療愈和自己內(nèi)心達(dá)成和解的一種方式。我想，自己以后可能就越來越諒解自己?？霖?zé)自己，容易病態(tài)。我應(yīng)該時(shí)常去審視自己。

小飯：你對(duì)體育很感興趣，尤其是籃球。以后會(huì)寫有關(guān)籃球的小說嗎？或者類似球評(píng)之類的作品？

魏思孝：我看籃球，就是外行看熱鬧。說是熱愛籃球，不如說是更熱愛詹姆斯。至于關(guān)于籃球的小說，從來沒有想過。平時(shí)倒是喜歡看球評(píng)，我很喜歡一個(gè)叫貓三的寫的球評(píng)，尤其是寫人物的，行文有文學(xué)性，簡直是文學(xué)作品。比如他有篇寫老K 教練的《沙皇、戲子、咖啡與蝴蝶》。他的公號(hào)叫貓三的大排檔。這幾年我迷上了綜合格斗，主要是UFC 的比賽，也冒出過寫那些格斗選手的念頭，但很快就打消了。小說還沒寫好，還處在賣字求生的階段，寫別的東西，好像有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)，功利的角度來講，也不合算。競(jìng)技體育也是看待人生和生活的一個(gè)角度，比如2021 年1 月17 日，阿根廷UFC 選手龐齊尼比奧在被李景亮KO 后說，“現(xiàn)在我無法用語言來形容我的悲傷。我想在復(fù)出戰(zhàn)中給自己一個(gè)勝利，因?yàn)槲腋冻鎏噙@是我應(yīng)得的回報(bào)，我為這次比賽付出了辛勤的備戰(zhàn)，整整一年的準(zhǔn)備工作，但是這項(xiàng)運(yùn)動(dòng)就是這樣，有一點(diǎn)失誤，就會(huì)被對(duì)手一拳搗入，一切就都結(jié)束了。我一生都在逆境中鍛造，這次也一樣。我比以往任何時(shí)候都更加強(qiáng)大！”這段話，給予我力量。

小飯：謝謝思孝，這段話很精彩，也給了我力量。能不能再告訴我一段話，能讓所有人覺得幸福的話，如果你有聽過某句或某段讓你覺得幸福的話。尤其是讓寫作者幸福的那種話。不要拒絕我。

魏思孝：很多時(shí)候，覺得別人能理解自己艱難的處境，低谷時(shí)心靈深處的取暖就足夠了，反而不是因達(dá)到某種目的和需求后產(chǎn)生的幸福感，畢竟后者是稀缺，而我們可能更多是處在困境，卻毫無辦法。什么話讓自己感到幸福，可能和當(dāng)時(shí)自己需要什么有關(guān)系，尤其是在這兩年，可能實(shí)在的物質(zhì)上的收入會(huì)更好一些。作為寫作者來說，能堅(jiān)定去寫下去的信念就很難得了，畢竟我們總是面臨自我懷疑以及外界反饋的夾擊。海明威說，你越寫，越懂得寫作。這是學(xué)寫作唯一的方法。共勉。