于梟 劉建東

董仙生的名字和他的世界

于梟：祝賀您的小說(shuō)集《無(wú)法完成的畫(huà)像》（花山文藝出版社2022年3月）出版。印象中這些年您一直都保持了很高的創(chuàng)作效率，您的小說(shuō)集《黑眼睛》《丹麥奶糖》出版之后都獲得了不錯(cuò)的評(píng)價(jià)。《無(wú)法完成的畫(huà)像》收錄了您最新的十余部中短篇小說(shuō)，這部書(shū)的容量比您以往任何一個(gè)集子都多，您在挑選作品入選的時(shí)候都綜合考慮了什么方面的因素？

劉建東：這部作品集有它特定的意義，共收錄中短篇小說(shuō)11篇，除了一篇《無(wú)法完成的畫(huà)像》之外，基本是以“董仙生”作為貫穿故事的靈魂存在，可以說(shuō)是一個(gè)比較完整的董仙生小說(shuō)系列。這是近幾年中，一直在寫(xiě)的小說(shuō)系列的一個(gè)小結(jié)，等于是把所有前期發(fā)表過(guò)的董仙生小說(shuō)都包括在內(nèi)了。這部集子足以說(shuō)明我這幾年在文學(xué)上的努力的方向，也能夠從小說(shuō)中讀出來(lái)，我對(duì)于自己、對(duì)于人生、對(duì)于世界的思考。

于梟：對(duì)，這也是我閱讀后的第一感受，小說(shuō)集《無(wú)法完成的畫(huà)像》中貫穿始終的主角——董仙生，令人印象深刻。這種設(shè)定在您以往的小說(shuō)集中是少見(jiàn)的，在當(dāng)代文壇也是非常獨(dú)特的存在。您開(kāi)始有意識(shí)地讓董仙生出現(xiàn)是從哪一篇小說(shuō)開(kāi)始的？是這個(gè)系列中最早發(fā)表的《丹麥奶糖》，還是其他的哪篇作品？

劉建東：我一開(kāi)始也沒(méi)有意識(shí)會(huì)寫(xiě)成這樣的一個(gè)系列。董仙生這個(gè)角色先是出現(xiàn)在2017年發(fā)表于《人民文學(xué)》的中篇小說(shuō)《丹麥奶糖》中，然后自然而然地成為其他系列小說(shuō)中的人物。這是一個(gè)先有了一個(gè)特定人物，然后慢慢地?cái)U(kuò)展形象的一個(gè)過(guò)程。

當(dāng)然，這個(gè)人物不是突然降臨在我的作品中的，他是我在長(zhǎng)期的寫(xiě)作過(guò)程當(dāng)中，在長(zhǎng)期的對(duì)于自己的寫(xiě)作、思想、人生、現(xiàn)實(shí)的思考當(dāng)中，慢慢地匯集成的這么一個(gè)人物，也許，在我以前的小說(shuō)中，就有這個(gè)人物的影子，只是我沒(méi)有留意到，他是一個(gè)慢慢積累的成果。而一旦他形成了某一個(gè)特定的清晰的形象，這個(gè)人物的外延就會(huì)順利地打開(kāi)，并擴(kuò)展到很遠(yuǎn)。

于梟：以一個(gè)人物為中心貫穿一部小說(shuō)系列的嘗試相當(dāng)大膽，尤其是當(dāng)這些小說(shuō)的核心線索關(guān)聯(lián)并不明晰的時(shí)候。您對(duì)董仙生這個(gè)人物的塑造方式，讓人很自然地聯(lián)想到《人間喜劇》中的拉斯蒂涅，或《老殘游記》中的鐵英。拉斯蒂涅在《驢皮記》中登場(chǎng)，巴爾扎克用十篇左右的小說(shuō)讓這個(gè)人物的生平清晰完整，鐵英的云游經(jīng)歷被劉鶚有意識(shí)地選擇，展現(xiàn)了末代俠者的抱負(fù)與幻滅。董仙生系列小說(shuō)內(nèi)部的關(guān)聯(lián)形式類似《老殘游記》，表達(dá)的核心內(nèi)容卻跟《人間喜劇》更加相近。從評(píng)論界的反映上看，這種設(shè)定獲得了廣泛的肯定。作為作者，您認(rèn)為董仙生人物設(shè)定和董仙生小說(shuō)系列展開(kāi)能夠成立的關(guān)鍵因素是什么？

劉建東：每部作品中出現(xiàn)的這個(gè)名字并不只是一個(gè)人，名字只是一個(gè)符號(hào)，他可能是一個(gè)人，也可能是一群人，一類人。關(guān)鍵在于他們是有著共同社會(huì)背景和時(shí)代背景，相似生活背景，相似的思想成長(zhǎng)經(jīng)歷。這是給一個(gè)人命名的關(guān)鍵所在，許多有著類似經(jīng)歷的人會(huì)感同身受。

你提到了巴爾扎克筆下的拉斯蒂涅。他幾乎貫穿了《人間喜劇》中的所有小說(shuō)，我想，巴爾扎克自然是有他自己的野心與目的。就是在故事的發(fā)展中，人物形象的完善中，他也在不斷變化，不斷蛻變，能從他身上看到時(shí)代投射到他心里的變化。他之所以反復(fù)出現(xiàn)，就說(shuō)明這個(gè)人物非常典型，有一定的普遍性，具有很強(qiáng)的時(shí)代特征，能串聯(lián)起具有鮮明時(shí)代特點(diǎn)的故事和人物。我想，如果董仙生這個(gè)人物能起到這樣的作用，那是最完美的安排。當(dāng)然，我需要在一個(gè)一個(gè)的故事中，對(duì)他進(jìn)行更加合理的塑造、更加現(xiàn)實(shí)化的思考、更合乎時(shí)代邏輯的分析。我希望，他能串起我個(gè)人精神成長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間鏈。

于梟：“董仙生”這個(gè)名字是怎么由來(lái)的？諧音還是？

劉建東：這個(gè)名字是“董先生”的諧音。他是一個(gè)指代，一個(gè)有著特定的人生背景，特定的人生角色，特定的性別的人物。他是一個(gè)男性，一個(gè)中年男性，一個(gè)經(jīng)歷了在理想中飛騰與跌落的過(guò)程的中年男性，一個(gè)在人生的旅途中有獲得也有失去的中年知識(shí)分子。

于梟：在最早構(gòu)想和設(shè)計(jì)董仙生系列小說(shuō)的時(shí)候，您是一開(kāi)始就把主人公指定為董仙生這一特定人物，并專門(mén)為其構(gòu)建了敘事時(shí)空，還是慣性地延續(xù)了《丹麥奶糖》等早期作品的創(chuàng)作設(shè)定，把他單純作為一個(gè)合手的“敘事通道”來(lái)拓展您的敘事場(chǎng)域？是不是可以認(rèn)為董仙生的出現(xiàn)是一個(gè)從“無(wú)意”到“有意”的過(guò)程？

劉建東：開(kāi)始是無(wú)意的，最初在《丹麥奶糖》中，他只是作為一個(gè)故事的角色出現(xiàn)，但是從第二篇小說(shuō)《聲音的集市》開(kāi)始便是有意為之，他的身份和角色都具有了特別的意義。寫(xiě)作《丹麥奶糖》時(shí)，就想著能把我個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷中的所思所想所惑，尤其是精神世界的變化，放到小說(shuō)中的這個(gè)特定人物身上。所以，在這個(gè)人物身上，我似乎能看到自己的影子，我似乎是在寫(xiě)我自己。我還能看到我認(rèn)識(shí)的人的影子，這個(gè)影子是重疊起來(lái)的，他重疊得越多，越足以說(shuō)明，他代表的無(wú)數(shù)個(gè)人，無(wú)數(shù)個(gè)有共同經(jīng)歷的人。畢竟，有生活的經(jīng)驗(yàn)才最可信，有現(xiàn)實(shí)溫度的思考才最有意義，而有著真實(shí)背景的文學(xué)形象才最生動(dòng)最有價(jià)值。所以說(shuō)，如果最初是無(wú)意識(shí)地塑造了一個(gè)人物，那么后來(lái)的寫(xiě)作就是在有意地把我所有的生活經(jīng)驗(yàn)及對(duì)社會(huì)和人生的思考都貫注到一個(gè)人物身上。而當(dāng)我不斷地挖掘這個(gè)人物時(shí)，會(huì)驚奇地發(fā)現(xiàn)，在他身上可以附著的內(nèi)容和意義會(huì)源源不斷，這也是我把這個(gè)人物繼續(xù)寫(xiě)下去的動(dòng)力和動(dòng)因。

于梟：我注意到，同樣是“董系”小說(shuō)，《丹麥奶糖》《相見(jiàn)不難》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》幾篇小說(shuō)的觀察和敘事角度差異相當(dāng)大，上帝視角、第一視角、第三視角輪番出現(xiàn)，而且董仙生的年齡、職位、心態(tài)在其中變化也頗大。在這個(gè)系列的大部分小說(shuō)中，他是主人公、是參與者，但在少數(shù)小說(shuō)中卻不盡相同。比如《嘀嗒》中，他作為支線人物旁見(jiàn)、提供線索，在《甘草之味》中，則是作為旁觀者出現(xiàn)、講述故事。這種設(shè)計(jì)讓董仙生這一角色更加立體，也更加細(xì)碎。我很好奇，在寫(xiě)作之初，您有沒(méi)有計(jì)劃將這部小說(shuō)集寫(xiě)成一個(gè)《應(yīng)物兄》式的長(zhǎng)篇小說(shuō)？或者說(shuō)您為什么沒(méi)有選擇將其寫(xiě)成一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)而是小說(shuō)集？

劉建東：從開(kāi)始決定寫(xiě)這一系列小說(shuō)起，我就沒(méi)打算把敘述視角、敘述主體固定起來(lái)。我想寫(xiě)的是某個(gè)時(shí)間段的歷史背景下，能夠代表時(shí)代的一部分人的群像，寫(xiě)出我們共同的精神世界。所以我也想著能夠從多角度、多視角去展現(xiàn)這群人的生活狀態(tài)，從一個(gè)人向更多的人去輻射、去延展，能夠展現(xiàn)出多種多樣的面孔，給我們的文學(xué)世界提供更多更典型的人物形象。所以說(shuō)，這個(gè)系列小說(shuō)可以單獨(dú)成篇，也可以把他們連起來(lái)，成為一個(gè)整體。你說(shuō)的長(zhǎng)篇小說(shuō)的計(jì)劃，也不是沒(méi)有，我想，可能會(huì)在合適的時(shí)機(jī)，把在這個(gè)小說(shuō)系列中對(duì)文學(xué)、對(duì)世界、對(duì)生活的思考，放在一個(gè)更大的背景、更大的語(yǔ)境和結(jié)構(gòu)之中。我想，我目前在做的是，思想的積累和人物形象的逐漸完善。只有當(dāng)我覺(jué)得，他的形象足夠讓我自己信服，足夠能讓其他人信服時(shí)，我才會(huì)去做更冒險(xiǎn)的嘗試。

于梟：這也剛好回答了為什么除了“董仙生”和“肖燕”，這個(gè)系列小說(shuō)中的其他人物很少重復(fù)出現(xiàn)。如果您將繼續(xù)這個(gè)系列的創(chuàng)作，那么在未來(lái)的“董系”小說(shuō)里，一些重要或不重要的支線人物，比如各自單篇中的主角“曲辰”“姨夫”“文學(xué)所”同事以及其中零散出現(xiàn)的其他人物，還有沒(méi)有以旁見(jiàn)再次出場(chǎng)、或以其他方式繼續(xù)產(chǎn)生“關(guān)聯(lián)”的機(jī)會(huì)？

劉建東：這是有可能的。小說(shuō)主要就是寫(xiě)關(guān)系，人物與人物的關(guān)系，人物與世界的關(guān)系等等，關(guān)系決定著故事的走向，人物的命運(yùn)和思想的深度，而在這些錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系中，每一個(gè)在小說(shuō)中出現(xiàn)的角色都不是空穴來(lái)風(fēng)，都是有意義的，他們可能會(huì)在一個(gè)故事中出現(xiàn)，也可能會(huì)在另外的故事出現(xiàn)，就像各種關(guān)系一樣，他們之間是有關(guān)聯(lián)的。我比較珍惜我筆下的每一個(gè)人物，他們猶如海洋中的珍珠。當(dāng)然，人物有實(shí)有虛，有主要和次要之分。但不管是主要還是次要，是主角還是配角，只要他們出現(xiàn)，他們的出現(xiàn)就一定是有意義的，就一定是這眾多關(guān)系中的一環(huán)，是推動(dòng)人物命運(yùn)、故事進(jìn)展的不可或缺的一部分。

于梟：是不是可以認(rèn)為，關(guān)聯(lián)這些支線人物并不在《無(wú)法完成的畫(huà)像》的寫(xiě)作意圖之內(nèi)？在文學(xué)以外的其他藝術(shù)領(lǐng)域，我們看到過(guò)類似的手法，比如漫威宇宙的創(chuàng)造。制作人基于漫威旗下的不同漫畫(huà)制作了一系列電影，讓存在于各自獨(dú)立時(shí)空中的漫畫(huà)主角們產(chǎn)生關(guān)聯(lián)，組成了一個(gè)架空的共通世界，這種嘗試已經(jīng)被證明是非常成功的。如果讓小說(shuō)集《無(wú)法完成的畫(huà)像》中的諸多人物以類似這種“宇宙”的方式產(chǎn)生聯(lián)系，是不是可以進(jìn)一步拓寬董仙生系列小說(shuō)的敘事邊界？

劉建東：你這個(gè)想法很棒。我還沒(méi)有這么想過(guò)，這倒是給了我一些思路，一個(gè)打破寫(xiě)作邊際的途徑，非常好，也非常有誘惑力。小說(shuō)的藝術(shù)是永遠(yuǎn)沒(méi)有界線的。我想這是可能的，一個(gè)可以延伸的人物群體，一個(gè)可以無(wú)限擴(kuò)大的時(shí)代背景。我們通常說(shuō)，小說(shuō)不可能寫(xiě)盡整個(gè)世相人生，寫(xiě)盡你所處的現(xiàn)實(shí)社會(huì)，人所處的時(shí)代，但可以通過(guò)此類手段，此類技法，提升想象的能力，盡可能地去展示更多的可能，更大的空間。但是這樣的寫(xiě)作，不是天馬行空，是需要極強(qiáng)的敘述掌控能力，極強(qiáng)的對(duì)現(xiàn)實(shí)的把握，要遵循想象的邏輯和現(xiàn)實(shí)的邏輯。

小說(shuō)與“不可言說(shuō)”的某些界限

于梟：在《無(wú)法完成的畫(huà)像》的小說(shuō)中，出現(xiàn)了大量的尋找，比如《走失的人》中的尋人，《嘀嗒》中的尋物，《聲音的集市》中的尋音，還有《無(wú)法完成的畫(huà)像》中的尋找記憶等，有一種別樣尋根文學(xué)的意味在其中。然而在這種“尋找”中，以董仙生為代表的當(dāng)代知識(shí)分子們，展現(xiàn)的卻是一種急切且猶豫，顯得有些“延宕”。對(duì)此，《活著之上》，還有我們前面提到的《應(yīng)物兄》也有類似的描寫(xiě)。您對(duì)這種“尋找”及其“延宕”的理解是什么？

劉建東：人生的意義就在于不斷地尋找，尋找生存的價(jià)值與意義。每一個(gè)莫不如此。尋找和迷失是相伴而生的，因?yàn)槊允?，所以要尋找。在董仙生們看?lái)，尋找也是生命的一部分，他們要尋找的是曾經(jīng)擁有而今已經(jīng)迷失的那部分。在他們的成長(zhǎng)過(guò)程中，有多少曾經(jīng)神圣的、美好的、純潔的部分在消失，而這是否是成長(zhǎng)的代價(jià)？是成長(zhǎng)的必然？實(shí)際上，他們還沒(méi)有得到答案，他們是矛盾的，是焦慮的，所以顯得踉蹌而徘徊。

于梟：我在閱讀中經(jīng)常會(huì)對(duì)董仙生身份產(chǎn)生疑問(wèn)，因?yàn)樵凇岸怠毙≌f(shuō)的不同篇目中，董仙生的性格、形象以及抉擇有很大的差別，比如在《丹麥奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小說(shuō)里出現(xiàn)的三個(gè)董仙生，我很難將其視為同一個(gè)董仙生。我很疑惑的一點(diǎn)是，董仙生系列小說(shuō)是不是存在一個(gè)可以對(duì)他的命運(yùn)進(jìn)行循跡的閱讀順序，從而讓讀者可以方便地認(rèn)識(shí)董仙生的人生軌跡，并且讓不同的董仙生的命運(yùn)粘合起來(lái)？在創(chuàng)作之始的時(shí)候您有沒(méi)有留下這樣的設(shè)計(jì)？

劉建東：一個(gè)完整的人生軌跡肯定不會(huì)有的，他們只是存在著某種內(nèi)在的聯(lián)系。我在寫(xiě)這個(gè)系列時(shí)，不可能無(wú)邊無(wú)際，把什么樣的人都安上一個(gè)董仙生的名字，就把他們當(dāng)成一個(gè)系列。所以還是在某些方面有一些內(nèi)在的邏輯，內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。他們雖然不是一個(gè)人，但總的會(huì)有一個(gè)起點(diǎn)，一個(gè)邊界，他們大約的思想、精神特質(zhì)應(yīng)該有一致的地方，但在一些細(xì)枝末節(jié)上會(huì)有出入。比如他們都具有相同的精神成長(zhǎng)背景，都有著相似的理想與目標(biāo)，有著相似的掙扎與苦悶。可以說(shuō)，他們是神似而形不似?；蛘撸疫€沒(méi)有想著把他們統(tǒng)一成一個(gè)人，沒(méi)有把他們?cè)诓煌瑫r(shí)期的成長(zhǎng)分清楚、把他們的成長(zhǎng)性弄明白，這也是在完善的過(guò)程中的。

于梟：我讀過(guò)一篇關(guān)于您的作家論，文章中作者多次強(qiáng)調(diào)了您小說(shuō)“不可言說(shuō)”的特征，那篇評(píng)論的發(fā)表時(shí)間大概是2008年前后，這幾年評(píng)論家們又多次提起這個(gè)觀點(diǎn)?！兜溎烫恰防锏膩?lái)路不明的奶糖，《走失的人》里無(wú)人認(rèn)領(lǐng)的老人，《嘀嗒》里的失而復(fù)得的書(shū)稿，《刪除》里子虛烏有的同學(xué)，《春天的陌生人》里模棱兩可的神游，這些藏身于小說(shuō)之中、高懸于敘事之上的存在，使您的小說(shuō)籠罩著一層厚厚的迷霧?！稛o(wú)法完成的畫(huà)像》小說(shuō)集中的小說(shuō)頗多曲筆和隱喻，人物生活世界的真相變得含混不清或者不可知。您藏在這種模糊敘事背后的敘事意圖是什么？

劉建東：我覺(jué)得小說(shuō)的敘述是一種高級(jí)的藝術(shù)創(chuàng)造。它不是簡(jiǎn)單的講述故事，尤其是在中短篇小說(shuō)里，敘述顯得尤為重要，它不只是一個(gè)載體，有著言語(yǔ)的外表，它是小說(shuō)的一個(gè)重要的靈魂，是積極的參與者。這樣的品質(zhì)，我們?cè)谠S多作家的作品中能夠體驗(yàn)到，比如馬爾克斯，拉什迪，約翰·契弗。所以，我比較看重?cái)⑹龀蔀樾≌f(shuō)的一部分，盡量不要說(shuō)得太透，太滿，讓敘述本身有一種隱藏著的張力，在慢慢的閱讀中體會(huì)著語(yǔ)言的美感，講述的樂(lè)趣，讓敘述成為審美的一環(huán)。但是它不是說(shuō)不清道不明的，不是故弄玄虛的，每一個(gè)巧妙的設(shè)置都是有深意的，它或者是一種明確的意義指向，或者是敘述中的一個(gè)佐證，比如《無(wú)法完成的畫(huà)像》中的時(shí)間，這篇小說(shuō)中，我絲毫沒(méi)有寫(xiě)故事發(fā)生的歷史背景和人物的社會(huì)背景，而是用幾個(gè)代表時(shí)間的“1944年”“三年前”“1951年”等來(lái)喻示故事發(fā)生的時(shí)間，用“偶爾，還能聽(tīng)到遠(yuǎn)處傳來(lái)的隱隱約約的槍炮聲”和“又過(guò)了一年，遙遠(yuǎn)的槍炮聲終于來(lái)到了城外，清晰而響亮”暗示歷史背景。比如《丹麥奶糖》中的奶糖，到底是誰(shuí)給他寄的，其實(shí)并不是小說(shuō)要去追究的問(wèn)題，它只是一個(gè)符號(hào)，代表著一個(gè)讓現(xiàn)實(shí)文學(xué)化的符號(hào)，它肯定是符合生活邏輯的，肯定是有這么一個(gè)人給他寄著奶糖。它只是代表了我們?nèi)松拇_定性和不確定性。就像是小說(shuō)中人物的命運(yùn)。這是敘述的需要，也是人物命運(yùn)的需要?！多粥防锏臅?shū)稿，也僅僅是高高懸在幾個(gè)人之上的時(shí)間的指針，它在不停地旋轉(zhuǎn)，也在催促著幾個(gè)人的想法與猜測(cè)在不停地變換，催促著他們向著某種荒誕的結(jié)局行進(jìn)。所以，在很大程度上，這些不可言說(shuō)的物證，我暫且稱他們?yōu)槲镒C，他們與法律意義上的物證是兩碼事，他們是既實(shí)在又虛幻的存在，他們是對(duì)故事要向某個(gè)方向發(fā)展的有力的證明，它們是藝術(shù)夜空中朦朧的月光。

于梟：這個(gè)回答讓人聯(lián)想起維特根斯坦在《邏輯哲學(xué)論》中的一個(gè)觀點(diǎn)，就是“我的語(yǔ)言的界限意味著我的世界的界限”。女作家英格博格·巴赫曼對(duì)此的解釋是“作為人的思維工具的語(yǔ)言本身，一方面固然能夠描述和塑造世界。但是，恰恰在對(duì)世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我們站在‘界限的這一側(cè)，思考，用語(yǔ)言表述。因?yàn)樽鳛樾味蠈W(xué)主體的我們自己不再是世界的一部分，而是界限。”您的小說(shuō)是否就是您個(gè)人的這種“界限”？讀者在您的小說(shuō)中感受到的“不可言說(shuō)”，是因?yàn)檫@些小說(shuō)達(dá)到了您認(rèn)識(shí)的“界限”，還是表達(dá)的“界限”？

劉建東：每個(gè)寫(xiě)作者都有自己語(yǔ)言的界限。它有著獨(dú)特性，有著個(gè)人屬性。界限是指你對(duì)整個(gè)世界的認(rèn)識(shí)和理解能力的有限性，這是客觀存在的。而正是因?yàn)楫?dāng)你意識(shí)到界限的存在時(shí)，你才能正確地認(rèn)識(shí)到你自己，而只有清晰且明確地對(duì)自己有一個(gè)認(rèn)知，你才能去試圖打破這樣的界限，使你的界限不斷地向外延展，向外擴(kuò)張。優(yōu)秀的作家就是不斷地開(kāi)疆拓土，不斷地突破自己。

我的小說(shuō)也一樣有界限。這和我的人生閱歷、精神經(jīng)歷是密切相關(guān)的。由于有著深深的個(gè)人色彩，所以，在某種程度上說(shuō)，可能會(huì)有“不可言說(shuō)”的某些界限，限制一些閱讀上的理解與認(rèn)知。我想，我也在努力，盡可能使站在自己界限內(nèi)的自己，能夠?qū)Ω鼜V的世界看得更遠(yuǎn)更清。

于梟：嗯，我認(rèn)可您的觀點(diǎn)。人類發(fā)明語(yǔ)言本身可能就是出于認(rèn)識(shí)世界、表達(dá)自我并拓寬其“界限”的需要，文學(xué)也是這樣。文學(xué)以巫祝的形式出現(xiàn)，并在之后不斷拓展著自己的界限。小說(shuō)是當(dāng)代文學(xué)四大體裁中最后出現(xiàn)的一個(gè)，也是新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文壇最為繁盛的文學(xué)形式。小說(shuō)是不是在拓展文學(xué)的界限，或者說(shuō)在拓展人類認(rèn)識(shí)世界、表達(dá)自我的界限中，更加具有優(yōu)勢(shì)？

劉建東：小說(shuō)是一個(gè)很寬廣的文體，雖然我們已經(jīng)擁有了太多的經(jīng)典小說(shuō)、經(jīng)典的文學(xué)形象，但是我們?nèi)匀荒軌虿粩嗟乜吹礁嗟膬?yōu)秀作家和作品出現(xiàn)，仍然能夠看到作家在認(rèn)識(shí)世界的道路上做著不懈的努力和探索，對(duì)日益變化著的世界作出作家應(yīng)有的反應(yīng)，正是這種努力，使我們對(duì)文學(xué)本身的認(rèn)知在不斷擴(kuò)大，對(duì)文學(xué)世界的期待也更有耐心和信心。所以，我覺(jué)得，小說(shuō)的邊界是可以隨著時(shí)間的前行、隨著世界的滾滾向前無(wú)限擴(kuò)張的。我說(shuō)的是擴(kuò)張，而不是擴(kuò)大。擴(kuò)張更有主動(dòng)性，只有在作家自己的努力下，擴(kuò)張才有了可能。

于梟：我沒(méi)有記錯(cuò)的話，《無(wú)法完成的畫(huà)像》是您出版的第8部中短篇小說(shuō)集了?，F(xiàn)在流行“跨界”，文學(xué)圈也不例外，有不少作家在多種文學(xué)體裁上都涉足，我們卻極少見(jiàn)到您小說(shuō)以外的作品發(fā)表，作為一名職業(yè)的小說(shuō)家，您似乎對(duì)小說(shuō)有一種特別的情感。

劉建東：我主要在寫(xiě)小說(shuō)，因?yàn)楫吘箷r(shí)間受限。偶爾會(huì)寫(xiě)些散文，但只是點(diǎn)綴，并沒(méi)有刻意去寫(xiě)。但仍然有一些沖動(dòng)，我想，在合適的時(shí)機(jī)，我會(huì)去寫(xiě)我想寫(xiě)的那種散文。小說(shuō)仍然是縈繞著我的寫(xiě)作的主題，感覺(jué)更順手，有更多的想法想去表達(dá)，一個(gè)人把一件事做好，就已經(jīng)不容易了。寫(xiě)好小說(shuō)，可能對(duì)于我來(lái)說(shuō)，已經(jīng)足夠了。

于梟：18世紀(jì)之后，文學(xué)的創(chuàng)作形式或者說(shuō)體裁就已相對(duì)固定，沒(méi)有更加開(kāi)拓性的變化。小說(shuō)反而作為一種新興的文學(xué)形式，在不斷地內(nèi)部分化、開(kāi)散枝葉，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)內(nèi)部形成了一個(gè)龐大的獨(dú)立王國(guó)。在小說(shuō)的繁榮后，文學(xué)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)另外一種在表達(dá)能力、展現(xiàn)方式上比小說(shuō)更先進(jìn)更優(yōu)越的形式？如果有的話，您認(rèn)為它會(huì)是怎樣的？

劉建東：我想會(huì)有的，一定會(huì)有的。小說(shuō)并不是文學(xué)的終點(diǎn)，我覺(jué)得，任何文學(xué)形式的改變都是與時(shí)代的前進(jìn)和需求密不可分的，生存環(huán)境的改變、生活的改變、思想意識(shí)的改變，都會(huì)讓文學(xué)的改變順其自然。而至于是什么樣的模式，什么樣的面貌，我想象不出來(lái)，因?yàn)槲覠o(wú)法預(yù)測(cè)變化著的世界的下一步。我局限于你所說(shuō)的界限中，時(shí)代的界限，時(shí)間的界限，能力的界限，而且陶醉于如今的表現(xiàn)模式中。但我想，新的文學(xué)表現(xiàn)形式可能會(huì)更簡(jiǎn)潔、更明快，也許會(huì)更通俗，更容易讓人理解，更容易打動(dòng)人。

《無(wú)法完成的畫(huà)像》以及“無(wú)法完成的畫(huà)像”

于梟：在這部小說(shuō)集選錄的作品中，短篇小說(shuō)《無(wú)法完成的畫(huà)像》是唯一一篇沒(méi)有“董仙生”出現(xiàn)的，為什么小說(shuō)集反而以《無(wú)法完成的畫(huà)像》為題？您當(dāng)時(shí)的選擇是出于何種考慮？

劉建東：評(píng)論家金赫楠為你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)找到一個(gè)答案，她說(shuō)是因?yàn)檫@部小說(shuō)集中的人物形象還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成，董仙生們的故事在我們的現(xiàn)實(shí)的生活中還在繼續(xù)，他們真正的精神世界遠(yuǎn)比我所寫(xiě)的豐富多彩而生動(dòng)，他們是進(jìn)行中的形象。我同意她的說(shuō)法。

小說(shuō)家的責(zé)任不是解決問(wèn)題，而是代表一部分人提出問(wèn)題。所以，我覺(jué)得，小說(shuō)本身也是一項(xiàng)未完成的藝術(shù)品，它是時(shí)間中流動(dòng)著的一環(huán)，是世界前進(jìn)中的一個(gè)響亮的聲音，是蕓蕓眾生中難忘的一瞬間。而這一環(huán)，一個(gè)聲音，一瞬間，都不是世界的全部。

于梟：自2012年長(zhǎng)篇小說(shuō)《一座塔》出版之后，您在歷史革命題材創(chuàng)作的處理中顯得極為謹(jǐn)慎。如果沒(méi)記錯(cuò)的話，短篇小說(shuō)《無(wú)法完成的畫(huà)像》是《一座塔》之后您創(chuàng)作的唯一一篇?dú)v史革命題材小說(shuō)。而《無(wú)法完成的畫(huà)像》獲得了第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，這證明了在歷史革命題材小說(shuō)創(chuàng)作領(lǐng)域您擁有絕對(duì)的實(shí)力。您認(rèn)為小說(shuō)家在此類大時(shí)代題材文學(xué)創(chuàng)作中最需要注意的點(diǎn)在哪里？您在處理此類題材中如此謹(jǐn)慎的原因又是什么？

劉建東：是的。這類題材我偶有涉獵。倒不是謹(jǐn)慎，更多的是一種尊重，對(duì)此類題材小說(shuō)寫(xiě)作的尊重。因?yàn)樯婕暗綒v史方面的時(shí)候，你不能想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，首先要尊重歷史，其次你要有在此時(shí)身處的時(shí)代的思考，其次就是從文學(xué)的角度去考慮，你不能落入俗套，落入大家慣性的寫(xiě)作模式之中，要找到一個(gè)新鮮而獨(dú)特的角度，要找到一個(gè)新的切入點(diǎn)。而往往，要找到一個(gè)既尊重歷史又飽含著文學(xué)新鮮度的路徑，其實(shí)是有很大的難度的。

于梟：創(chuàng)作這篇小說(shuō)的沖動(dòng)源自哪里？您在創(chuàng)作《無(wú)法完成的畫(huà)像》時(shí)是構(gòu)思已久，還是突然的激情迸發(fā)？

劉建東：這篇小說(shuō)有兩個(gè)寫(xiě)作的支撐點(diǎn)，一個(gè)是我本來(lái)想寫(xiě)一個(gè)有關(guān)畫(huà)像的小說(shuō)，這跟我少年時(shí)期學(xué)炭精畫(huà)的一段生活經(jīng)歷有關(guān)，這個(gè)念頭在我的意識(shí)里已經(jīng)存在了很久；另一個(gè)就是記憶的復(fù)蘇，少年時(shí)與烈士陵園的頻繁接觸，以及受到的影響。所以，這篇小說(shuō)的產(chǎn)生絕對(duì)不會(huì)是突然的寫(xiě)作激情的爆發(fā)，而是已經(jīng)在內(nèi)心深處埋藏了許久，只不過(guò)，在一個(gè)合適的時(shí)間，一個(gè)合適的機(jī)緣下，這兩個(gè)點(diǎn)發(fā)生了碰撞，結(jié)出了文學(xué)之花。

于梟：魯獎(jiǎng)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞說(shuō)，“短篇小說(shuō)《無(wú)法完成的畫(huà)像》幽微剔透，沉靜隱忍，實(shí)現(xiàn)了革命英雄敘事傳統(tǒng)的新變?！蹦銈€(gè)人認(rèn)可這種判斷嗎？

劉建東：我認(rèn)可。評(píng)委們對(duì)這篇小說(shuō)的準(zhǔn)確把握，與我的寫(xiě)作初衷是吻合的。

于梟：小說(shuō)集《無(wú)法完成的畫(huà)像》是否完成了您對(duì)董仙生的畫(huà)像？董仙生的故事還會(huì)不會(huì)在您未來(lái)的小說(shuō)中繼續(xù)出現(xiàn)？如果是的話，他會(huì)以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小說(shuō)中還是其他？他在哪些方面還存在被進(jìn)一步闡釋的可能性？而“董系”小說(shuō)會(huì)以怎樣的方式終結(jié)？

劉建東：沒(méi)有，畫(huà)像的過(guò)程遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束。我覺(jué)得我只是畫(huà)了一個(gè)大概的輪廓，還要讓輪廓變得更加清晰而逼真，讓他更接近于現(xiàn)實(shí)，更接近于真實(shí)，更接近于我們的內(nèi)心。董仙生的故事會(huì)繼續(xù)，他也會(huì)像拉斯蒂涅之于《人間喜劇》一樣，反復(fù)地出現(xiàn)，反復(fù)地提醒我，董仙生是我，是我熟悉的他者，他不只出現(xiàn)在小說(shuō)中，他就在我們身邊，我能看得到他們。

一個(gè)完美的文學(xué)形象與一個(gè)個(gè)體一樣，會(huì)成長(zhǎng)，思想的不斷成長(zhǎng)會(huì)帶來(lái)更多的文學(xué)體驗(yàn)。而終結(jié)會(huì)在何時(shí)出現(xiàn)，我自己也不知道。我只是覺(jué)得有一種宿命，當(dāng)一個(gè)文學(xué)中的人物會(huì)一直陪伴著自己時(shí)，你會(huì)感覺(jué)到，文學(xué)照耀在現(xiàn)實(shí)的光亮是溫暖的。

于梟：《無(wú)法完成的畫(huà)像》會(huì)成為您的《人間喜劇》，或成為其中的一部分嗎？

劉建東：我只是希望，我能從更復(fù)雜的人性、社會(huì)現(xiàn)實(shí)中，找尋到更多通向文學(xué)的小徑。我也希望，董仙生的故事會(huì)成為我的文學(xué)世界中永遠(yuǎn)的一部分。

于梟：期待您能再次為我們帶來(lái)驚喜。最后，請(qǐng)您作為小說(shuō)家劉建東建東，用兩句話概括一下自己吧。

劉建東：在寫(xiě)作的漫漫旅途中，始終有一種不自信的陰影陪伴著我，而正是這團(tuán)揮之不去的濃重的影子，讓我能夠時(shí)時(shí)刻刻提醒自己，關(guān)于小說(shuō)這門(mén)藝術(shù)，我能夠熟練駕馭的還很少很少。在磅礴的世界面前，一個(gè)小說(shuō)家，永遠(yuǎn)不要停止思考。

責(zé)任編輯惠靖瑤