主持人語：

60后實力詩人中，葉輝是特立獨行的一位。迄今出版薄薄兩冊詩集，寫作數(shù)量不算多，是一位以質(zhì)取勝的詩人。他長期生活在江南小鎮(zhèn)，從稅務(wù)所退休后成功跨界，變成了一名建筑設(shè)計師。但他說自己不是建筑師，“只是一個對空間有些興趣的詩人”，甚至說寫詩也是業(yè)余的，只是自己的一種“思考方式”，“詩讓詩人在可見的冷漠呆板的世界中構(gòu)建或再現(xiàn)另一種現(xiàn)實”。這篇訪談言簡意賅，卻涉及生活與寫作的諸多方面。（沈葦）

崖麗娟：葉輝老師，很高興您在2023年新春之際接受我的訪談。2020年8月15日您在上海民生美術(shù)館做詩歌分享會，我們見過面。沒想到新冠肺炎從2020年持續(xù)到2022年已經(jīng)三年，疫情早已經(jīng)波及全球，打破了所有人的日常生活，對政治、經(jīng)濟、文化乃至世界的格局都產(chǎn)生難以估量的影響。我們的訪談就先從詩歌如何介入現(xiàn)實這個問題吧，當我們回過頭來檢視疫情這段歷史時，每個人都有自己獨特的感受，在這個階段您寫過疫情詩嗎？

葉 輝：2020年到現(xiàn)在總體的感覺是斷斷續(xù)續(xù)的，好像在提醒我們這就是它本來的樣子，我們以前認為那流暢的一切只不過是一種假象，真實的世界往往是在突如其來的變動時才能看清。但我仍然不覺得有什么好寫的，我很少寫那種公共的特殊時刻的詩，對于我來說日常也會令人猝不及防，我們無時無刻不在經(jīng)歷災(zāi)難、禁錮、謊言以及生命的逝去，很多事情都是人類無法控制的。

寫詩就是生活的一部分，他人的生活也是自己的，無論你是否介入你都在其中，生活遠比我們看到的更加不可思議。

崖麗娟：您是詩人，也是建筑師，以語言作為材料與以實物作為材料描摹世界的狀貌有何不同？審美效果有何差異？詩歌語言與日常語言最根本的區(qū)別在什么地方？如何看待口語入詩？

葉 輝：我不是建筑師，只是一個對空間有些興趣的詩人，我是業(yè)余的，就像很多詩人也從事繪畫一樣，對于詩，其實我也是業(yè)余的，我想做一個專業(yè)生活家，詩可能是我的一種思考方式。在我這里不知道審美是什么，也從來不審美。詩的語言在每首詩里，也是詩的本身，單獨的詩句只適合意識形態(tài)。詩的語言有時來自語言本身，有時來自人與世界的關(guān)系。日常語言或者口語，也能成為詩的語言的一部分，而不應(yīng)是對立的，人為地劃分語言的性質(zhì)，設(shè)置某些限定在我看來會讓詩的表達越來越狹窄。

崖麗娟：前面您強調(diào)說自己不是建筑師，只是詩人。但是您的許多詩作都涉及對建筑和環(huán)境的觀察，譬如寺廟、宅院、老街、小巷等，具體有《在寺院》《遺址》《隱秘》……建筑也是您詩歌一種重要的敘事載體。您如同一名考古學(xué)家在斷壁殘垣中尋找失落的神秘歷史，通過詩歌，您試圖探究什么？

葉 輝：我只是一直在探究建筑與人的關(guān)系，這種關(guān)系會引導(dǎo)我想象過往的痕跡，它有點歷史意味，但更重要的是，想從中了解生活在不同時代，不同房子里的人，有著怎樣不同的思考方式，有著怎樣不一樣的情感。人、建筑、土地構(gòu)成的這種世界，彼此是如何聯(lián)系在一起的，是以什么方式感應(yīng)，當一個人在想象著空間關(guān)系時，它出現(xiàn)在什么地方，我想到了氣息，它讓我進入一種停頓的時間之中，眼前的景象疊加了很多人類的過往，這讓我著迷，在那種狀態(tài)下，我發(fā)現(xiàn)詩遠遠不是文學(xué)的、抒情的。

崖麗娟：您的詩大多數(shù)是短詩，語言精致、節(jié)制、簡省，但蘊含的東西非常豐富。比如《小鎮(zhèn)的考古學(xué)家》篇幅并不長，卻將歷史、時代和個人經(jīng)驗進行詩意糅合，涵蓋了很深刻的思想情感于其中，使之成為鮮明豐滿、獨具個性的優(yōu)秀詩作，給我留下深刻印象。在寫作一首詩時您需要依靠靈感么？是精心構(gòu)思、主題先行，還是靈感乍現(xiàn)、一蹴而就？

葉 輝：這首詩是緣于對小時候的回憶，你看到其中的這些東西，我沒有想過，或許是因為起初它是一個小說的構(gòu)架，按理說一首詩它不能承擔(dān)這么多，詩人可能會在一定程度上偏向于歷史或者時代，但不能要求詩人是歷史學(xué)家和思想家等等，詩人就是詩人本身，他不需要依附于其他屬性，他的獨特的方式不為很多人所知，尤其在特殊的時代詩人要承受更多的煎熬。

如果要寫一首詩，可能是幾分鐘也可能是十幾年，起初它是混沌的，是并不明確的一個形象、一個畫面，我不過分在意主題和字句之類，要看一首詩的空間是否足夠能裝下它，還要看它有沒有帶來意外，靈感在我這里更像一種騰空的過程，它是慢慢到來的。

崖麗娟：在您的詩里有時候彌漫一種傷感的情緒，甚至也可能是沉重的；您也寫到很日常的東西，如寫給女兒的《慢跑》溫情脈脈又不動聲色，通過簡省的詞語將過往美好回憶和想象植入當下生活，很有生活氣息，讀起來引人共鳴。詩歌是思想表達重要，還是技藝重要，您心目中的好詩有哪些標準？詩人應(yīng)該具備哪些能力？

葉 輝：我寫過關(guān)于父母、女兒的詩，但也不一定全是美好想象，那是我的個人生活的一部分，我寫作的習(xí)慣總是試圖將形象引向一個較為廣泛的認識上，盡管我很想寫些你所說的溫情詩，但對我來說很難。

有一次和朋友聊天，然后突然有些傷感，我說我們現(xiàn)在所寫的所有作品都是為了完成一首詩，這首詩可以不是我們來完成，也可能永遠不會完成，所以一個詩人不要去分別好壞，我們只要盡可能地寫出關(guān)于自己的認知，在這前提下什么技藝和思想都不要去分辨它。

詩人要具有覺悟的能力，這一點尤其重要。

崖麗娟：您生于上世紀60年代，一直守在江蘇高淳小鎮(zhèn)生活，19歲那年被分配到鎮(zhèn)上一家稅務(wù)所工作到退休。詩集《在糖果店》有不少詩帶有您過往生活印跡。能否聊一聊您為什么寫詩，記憶中與詩歌有關(guān)的最難忘的是哪件事或哪個人？在成長過程中，詩歌對您的生活產(chǎn)生了什么樣的影響？寫詩是您的生活方式嗎？

葉 輝：那是寂靜、幽暗的南方小鎮(zhèn)，那里還保留著上個時代的很多痕味，還有一些有趣的人，他們在自己的房子里穿著老上海的皮拖鞋，窗子上掛著花邊的簾子，盆上畫有西畫，還有個獨居的老頭，我每次從他的窗口走過，他都在寫小楷，書架上有書，小框畫有閃亮的金邊。這些畫面常常會讓我覺得，還在那個場景里，而外面是日漸喧鬧的世俗世界。那時我有很多空閑時間，記錄下一些片斷，后來發(fā)現(xiàn)這些片斷之間都有著某種關(guān)聯(lián)，發(fā)現(xiàn)并想象這些隱秘的聯(lián)系，這是我寫詩的開端，它構(gòu)成了起初那本詩集《在糖果店》。

詩讓詩人在可見的冷漠呆板的世界中構(gòu)建或再現(xiàn)另一種現(xiàn)實，也是個人洞穴，能讓詩人保持對這個世界的好奇和警覺，并發(fā)出不同的聲音，但它不是我的生活方式。寫詩，是我的一種思考方式。

崖麗娟：近30年來，您只有3本薄薄的詩集《在糖果店》《對應(yīng)》《遺址》。十年出版一本，時間相隔還比較長，對詩集出版如此謹慎是基于什么考慮？接下來有什么新的創(chuàng)作計劃，再過幾年打算出版新詩集嗎？

葉 輝：我寫得很慢，并不是想得少，只是絕大部分沒有找到合適的形象，因此它們一直如同游魂漂浮著，這使人焦慮，而每次寫作的完成是一種交待。很多時候我盡量不去計劃，再說所謂的計劃也會一再推延，多數(shù)時間我更愿想象著一首詩，它就在我眼前，但我不去寫下來，我但愿自己不再記下它們，因為一旦成為文字它就丟失了大部分。我甚至想到詩可能會有另一種語言，只是我們還沒找到。

出版詩集也是掙脫束縛的一種方式，但它太麻煩，特別是你得重新去審視那些以前的東西，再一次作出選擇。

崖麗娟：前面我們主要聊您的經(jīng)歷和詩歌創(chuàng)作，現(xiàn)在聊點關(guān)于詩歌的共性問題。詩人如何面對中國古典詩歌傳統(tǒng)和外國現(xiàn)代詩的影響，在繼承發(fā)揚優(yōu)秀古典詩詞和接受學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代詩歌二者之間如何取舍并獲得平衡？

葉 輝：其實我回答不了這類問題，我從來都不關(guān)心，我只是詩人不是研究者，現(xiàn)在對詩人的要求太多了，但這類問題好像一直有人在討論，我沒多想過。說到底新詩的來源就是西方詩歌。就我個人而言，對我影響較大的不是中國古典詩歌而是《周易》，從那里懂得了氣候、地理、時間等微妙的變化，能帶來整體的顛覆，其中也包括一個字、詞的變化。

一個詩人所受的影響，不是可以選擇的，你可以學(xué)習(xí)，你可以設(shè)想古詩在新詩里抽枝，但寫詩和你想成為某種詩人完全不是一回事。任何限制和非此即彼都是有害的，無論在何時，詩始終應(yīng)該面對自由的世界。

崖麗娟：可能也不是對詩人要求太多吧，而是現(xiàn)代詩學(xué)發(fā)展確實面臨諸多自身難題，需要嚴肅思考。作為詩人，您平時是否關(guān)注詩歌批評文章，看重批評家對您詩歌的評價嗎？詩歌對您意味著什么，您的詩是寫給“極少數(shù)人”的，還是寫給普羅大眾的，或者是寫給自己的，又可能只留給未來？

葉 輝：我們思考的面容肯定是嚴肅的，可是詩的問題不能用這個詞來表述，詩學(xué)是什么？我想肯定不是學(xué)術(shù)論文能說清楚的，但我看到了太多的這類文章，了無趣味的文章。我喜歡批評的獨立性，它是與詩并存的，能發(fā)現(xiàn)詩及其周邊。對于我的詩評文章，我認為是一種真誠的回應(yīng)，一種交談，它很重要。最近夏宏在寫一篇關(guān)于我的文章，他告訴我寫著寫著感覺是在寫他自己，大意是已經(jīng)和我的關(guān)系不大了，其實我很希望有諸如此類的文字，當然那可能是一種理想狀態(tài)。我寫詩，不關(guān)心看，也就是說完成了一首，就是寫詩的全部意義，寫給什么人看，是否“有用”，則根本沒有想過。

崖麗娟：對于“詩人”身份您是如何界定的？您認為自己作為詩人與普通人有區(qū)別嗎？詩人如何與他的時代相處？詩壇一些詩歌評獎活動也很熱鬧，您怎么看待詩歌評獎？一些作品在批評家與讀者之間有時確實難以達成共識，您認為造成這種困境的深層次原因在哪里？

葉 輝：詩人是一種天賦，就像有人天生是個巫師。有時他也會是普通人，但他身上就是散發(fā)出預(yù)測的氣息，他會站在一旁看起來像個詩人，或者他內(nèi)心一直在想象中，而面容生動。如果你意識到自己是詩人，肯定不愿和他的時代相處，在他眼里，總是會有一個更好的時代，難道不是嗎？詩需要獎項，沒有也可以，詩人對現(xiàn)實的褒獎大概是這種態(tài)度。

詩不可能有共識，再說即使批評家和普通讀者已經(jīng)達成了共識，那或許會更糟糕，最好他們永遠不要共識，永遠相互指責(zé)，那樣詩人才能按照自己的方式寫下去，因為那也是詩的外界。

崖麗娟：感謝您的坦誠回答。

葉 輝：應(yīng)該感謝您的提問。

作者簡介

葉輝，1964年生于江蘇省南京高淳區(qū)，著有詩集《在糖果店》《對應(yīng)》《遺址》。

崖麗娟，壯族。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會思考的魚》。在“南方詩歌”開設(shè)“崖麗娟詩訪談”專欄，詩歌、評論、訪談發(fā)表于《詩刊》《上海文學(xué)》《作品》《詩選刊》《江南詩》等刊物?，F(xiàn)居上海。