申璐 青青子

“大家”閱讀

互聯(lián)網(wǎng)時代，讀者并不缺乏信息，但一些真正具有傳播價值的內(nèi)容，卻往往淹沒于信息洪流之中。力求將最有價值的信息，最有銳度、溫度、深度和多維度的思考與表達(dá)，最值得閱讀的網(wǎng)絡(luò)優(yōu)質(zhì)原創(chuàng)內(nèi)容，快速呈現(xiàn)給讀者，是《世界文化》的初衷?！尽按蠹摇遍喿x】每期將甄選優(yōu)秀公眾號上所匯聚的中文圈知名學(xué)者、專欄作家的最新文章，與讀者分享“大家”眼中的“世界文化”。

這是一份來自女性主義的對話邀請。我們邀請到兩位“過來人”——上野千鶴子與戴錦華。這是一次歷史性的相遇時刻，一位是第一個在日本開設(shè)女性學(xué)的先驅(qū)，一位是中國大陸最早從事女性主義理論研究的學(xué)者。盡管彼此素未謀面，但她們都是深入?yún)⑴c本國女性主義實(shí)踐的行動者，也曾切實(shí)地鼓舞過許多代女性。

這不光是屬于她們的對話，亦是一次我們共同的回望。

從對讀《始于極限》開始

主持人：2022年以來，上野千鶴子老師有多部作品相繼譯介入國內(nèi)，其中引發(fā)廣泛討論的是《始于極限》。這部作品出版后，您與鈴木涼美接受了許多來自中國的邀約及訪談。請問上野老師，在與中國讀者交流的過程中，有哪些印象深刻的問題？這些問題與您在日本觀察到的現(xiàn)象有哪些異同？

上野千鶴子：我接受了來自中國媒體的犀利采訪。我感覺大家其實(shí)有很多共通點(diǎn)。像鈴木涼美那樣的年輕一輩，成長于少子化時代，備受呵護(hù)，她們希望按照自己的方式生活，有過很多冒險的嘗試，也因而遭遇很多挫折。與我們這代不同，她們的煩惱在于“選項(xiàng)”過多。而這一煩惱也源于當(dāng)前社會新自由主義的盛行。我深刻感到中、日、韓女性有很多類似的煩惱。

主持人：戴老師讀完《始于極限》的感受是什么？書中提到的日本年輕女性的境遇和您在國內(nèi)觀察到的情況有何相似或不同之處？

戴錦華：閱讀本身是很愉快的經(jīng)驗(yàn)。其中，最先觸動我的是兩個女性學(xué)者之間的坦誠相見，她們毫不造作地描述和分析了都市中青年女性面臨的具體問題。坦率地說，就我個人經(jīng)驗(yàn)而言，她們所討論的問題于我有些陌生。我只能猜想，對于那些如此熱烈地閱讀、討論這部作品的中國青年讀者們而言，這部作品大抵觸動了她們內(nèi)心深處的東西。她們的共振來自上野老師對這一代人成長境遇的精確描述——她們成長于日漸富裕起來的年代，近乎擁有無限的選擇，卻又舉步維艱，自覺深陷囹圄。

就我的觀察而言，如果說中日兩國的性別問題存在某種結(jié)構(gòu)性的差異，那么它應(yīng)當(dāng)來自歷史進(jìn)程。首先，20世紀(jì)的中國經(jīng)歷了百年的革命歷史，我至今仍然堅(jiān)持認(rèn)為，女性群體作為整體是革命紅利的享有者。中國現(xiàn)代革命最主要的部分是“反傳統(tǒng)”，因而在反傳統(tǒng)的現(xiàn)代中國成長起來的中國女性，她們自覺不自覺地都會與傳統(tǒng)中國文化所要求的女性相悖。其次，從1980—2016年，中國持續(xù)推行了35年的獨(dú)生子女政策。在該政策下，傳統(tǒng)的親屬關(guān)系網(wǎng)絡(luò)被改變或者消失，家庭關(guān)系本身也面臨前所未有的挑戰(zhàn)。與其說我們受到“傳統(tǒng)”的束縛，不如說受到親情的捆綁，或者說陷入情感的困境。

所以當(dāng)我在讀上野老師的書時，一方面覺得我所看到的國內(nèi)年輕女性要比日本的年輕女性更自由，而另一方面我又會覺得，好像我們更加拘謹(jǐn)，更加受限。

上野千鶴子：如今，從世界史的角度看，中國和日本同處一個時代，其中在新自由主義影響下成長起來的兩國年輕人——也就是少子化一代——所面臨的很多問題頗具相似性，從而容易產(chǎn)生共鳴。

戴錦華：歷史雖然促成了結(jié)構(gòu)性的變化，但它舊的痕跡與影響仍在。還要補(bǔ)充的是，中國幅員遼闊，地域之間、文化之間以及不同民族之間的差異很大，我完全同意說（兩國）城市中產(chǎn)年輕女性非常相像，但中國內(nèi)部的差異性不是我們能夠簡單概括的。

“恐弱”是“慕強(qiáng)”的翻版

主持人：《始于極限》這本書涉及的話題有關(guān)女性生活的方方面面，包括書中提及的精英女性的“恐弱”（拒絕成為受害者的心態(tài)），也在中文社交媒體上引發(fā)了不少討論。從性別立場出發(fā)，兩位老師如何理解這種“恐弱”心態(tài)？同時，你們對于新自由主義（自我賦權(quán)/自我決定）話語有哪些質(zhì)詢和反思？

上野千鶴子 ：“恐弱”的人不愿承認(rèn)自己是弱者，不愿被當(dāng)作犧牲者，所以，她們也不允許其他女性如此表述自己，這實(shí)則是“厭女”。

至于新自由主義，其實(shí)當(dāng)它剛登場時，部分女性主義者曾對它抱有期望，因?yàn)樗齻冇X得，資本主義基于“經(jīng)濟(jì)合理性”運(yùn)轉(zhuǎn)，可能會消除性別差異，令父權(quán)制解體。也就是說，這些女性期待資本主義體制能夠吞噬父權(quán)制。但事實(shí)卻并非如此。新自由主義已席卷全球30余年，我們發(fā)現(xiàn)這個過程中，資本主義（即市場）完全沒有合理、公正地運(yùn)轉(zhuǎn)，而是將市場之外的所有變量，包括性別、人種、國籍等等，悉數(shù)裹挾進(jìn)市場中，并從中獲取利益。我們見證了新自由主義30多年的歷史，而現(xiàn)在的研究結(jié)果表明：新自由主義并沒有消除性別間的差異，不過是重構(gòu)了性別差異而已。

戴錦華 ：這是一個很復(fù)雜的問題。首先，在“恐弱”這一點(diǎn)上，中日之間或許存在一些差異。當(dāng)我們?nèi)タ粗形木W(wǎng)絡(luò)世界中呈現(xiàn)的女性議題時，很多還是以受害者身份做動員，大家也易在女性受害的事實(shí)面前憤怒進(jìn)而共振，試圖伸出援手。對受害者身份的凸顯，其實(shí)是對社會話語體系的沖擊。

其次，對我而言，“新自由主義”的另外一個好聽的名字或者說面具叫“全球化”。我認(rèn)為它甚至不配享有“主義”二字，因?yàn)樗皇且环N理論，而是一種暴力的掠奪、贏家通吃的實(shí)踐。在中國，市場經(jīng)濟(jì)使我們高度浪漫化了市場本身的力量，我們相信市場能夠帶來更多的公平公正，但我們切身經(jīng)歷的卻是市場把所有的不公平都合法化、自然化了。比如我曾被問到：“為什么會對代孕這件事憤怒，這難道不是一個你情我愿、公平交易的市場活動嗎？”

再者，“恐弱”在我的理解中是“慕強(qiáng)”的翻版，當(dāng)一切都在鼓勵我們成為勝利者、成為贏家時，所有的軟弱、所有的蔑視和踐踏失敗者的邏輯，似乎都成了一種必然。

上野千鶴子 ：我非常同意戴老師的觀點(diǎn)?！翱秩酢笔紫仁悄行缘膯栴}，男性的弱點(diǎn)在于他們無法承認(rèn)自己是弱者。而男性的“恐弱”邏輯被一些女性所內(nèi)化，她們認(rèn)為自己也可以和男性一樣參與公平競爭，害怕承認(rèn)自己是弱者。

此外，我認(rèn)為市場化起初的確給一些女性帶來了希望，她們覺得凡事可以自我決策、自己負(fù)責(zé)，只要在公平的競爭中取勝，就可以如男性一般獲得回報(bào)。但事實(shí)上，這里存在明顯的階層差異問題，只有那些有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人，才能擁有更多選擇的權(quán)利。所以市場化能帶來平等完全是一個謊言。

主持人：很好奇兩位老師是如何與“恐弱”作斗爭的？請多少展露一下“私人面孔”。

上野千鶴子：我過去之所以很難接受自己女性的身份，是因?yàn)槲摇皡捙?。我身邊可以參照的成年女性的模板，是我的母親，而我母親的人生看上去一點(diǎn)都不幸福。我覺得如果成為一個女性就是成為像母親那樣的人，那么成為一個女性便意味著屈辱，這讓我很難接受。

戴錦華：我確實(shí)“恐弱”，但是脈絡(luò)可能不大一樣。我這種“恐弱”是革命文化賦予的，就是所謂的革命英雄主義。當(dāng)然，我在長大后清楚地意識到，革命英雄主義同樣賦予很多男性“慕強(qiáng)”。因而這種變形的“恐弱”使我不斷壓抑自己身為女性的身體經(jīng)驗(yàn)。歸根結(jié)底，不是“厭女”，而是厭己。在四五十歲之后，我不大愿意再和人坦白這件事。其實(shí)我的整個成長經(jīng)驗(yàn)的確是在和一種巨大的自卑非常絕望地搏斗。我一度覺得自己很笨、很丑，也不知道怎么和異性交往，在近乎所有那些贊美女性的品格上我都不及格，那背后是一種極大的自我厭棄與自我否定，而這也是促使我努力工作和讀書的直接力量，我覺得我必須要補(bǔ)償。

所以，女性主義教會我最重要的兩件事是：首先，要接受自己，很多問題不是自己的錯，而是很多人共同面臨的困境。其次，不要加盟對手，去進(jìn)一步傷害自己。很多父權(quán)邏輯如果不是高度內(nèi)化的話，它其實(shí)傷不到你。

上野千鶴子：戴老師，您剛才這段真誠坦率的分享讓我非常感動。您提到的革命英雄主義，我們也曾一度深陷其中，因?yàn)槲沂菂⑴c日本學(xué)生運(yùn)動的一代。正如您所說，所謂的革命英雄主義其實(shí)是女性的大敵。女性每天都要在“日常”這一戰(zhàn)場中浴血奮戰(zhàn)，革命似乎是遙不可及的目標(biāo)。

衰老并不可怕，可怕的是在你很年輕的時候，就已經(jīng)變得暮氣沉沉

主持人：兩位老師都提到過年齡漸長對于你們理解衰老、生命、母女關(guān)系等問題的影響。上野老師在接受采訪時也提到，開啟照護(hù)研究最重要的契機(jī)就是自己變老這件事；戴錦華老師也在前段時間的訪談里提到對于衰老的重新理解。請問，兩位老師對于變老的感受是怎樣的？走到當(dāng)下的生命階段，你們更關(guān)心什么？對于曾經(jīng)思考、研究、經(jīng)驗(yàn)過的（性別）問題，有了哪些不同的認(rèn)識，或者有了哪些新的困惑？

上野千鶴子：我已經(jīng)上了年紀(jì)，也常常思考今后的人生會怎樣。日本是超老齡化社會，我經(jīng)常接觸到高齡人士，我發(fā)現(xiàn)隨著年齡的增長，人們在生活中依賴他人的情況變多了。但是即使如此，他們也要好好活下去，我們需要思考如何做才能讓老年人安度晚年。依賴他人并不是什么壞事情，但需要思考如何創(chuàng)造一個能讓他們活得有尊嚴(yán)的環(huán)境。所以照護(hù)是我們思考今后的人生時必不可少的課題；同時，步入老齡的我們也不得不思考如何支撐自己的老后。這是一個極為重要的課題，它不僅是日本一國的課題，而且是東亞乃至世界范圍內(nèi)全人類必須共同面對的課題。

關(guān)于衰老的感受，和過去相比，我更能輕松坦然地接納自己了。需要依賴別人時也不會那么猶豫，可以直接說出來。

戴錦華：上野老師真的是一點(diǎn)也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顧我的媽媽。我媽媽93歲，先是腦梗，再是半身不遂，同時她還表現(xiàn)出非常嚴(yán)重的失智狀態(tài)。我盡己所能地照護(hù)她，但新冠大流行到來時，她依然沒能逃過。當(dāng)我親身經(jīng)歷了這樣的事情，才意識到老齡化的確是一個世界性難題，但同時也觀察到，圍繞相關(guān)議題的討論諱莫如深，我們對它的關(guān)注程度與這個問題本身的普遍性與嚴(yán)重程度并不對等。這像是一種被集體掩蓋的社會不體面。

我覺得我們的文明史還從未有過將壽命延長至如此的程度，所以這不僅關(guān)系到女性的社會角色（包括女性在這樣的護(hù)理過程中被派定的無償勞動等），同時更讓我們正面審問，一個社會是否具有有機(jī)性；它的人際關(guān)系質(zhì)量如何；人們是否擁有“老吾老以及人之老”的胸懷、價值與行為。

上野千鶴子：日本可謂是世界上率先步入老齡化的國家之一，在20年前就創(chuàng)立了照護(hù)保險。我曾寫過《在熟悉的家中向世界告別》一書。我沒有孩子，也沒有家人，但是希望在自己的家中，一個人，在他人的照護(hù)下與世界告別。日本的照護(hù)保險把我的夢想變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。這是日本市民的貢獻(xiàn)。在那之前，照護(hù)百分之百由家庭承擔(dān)，而所謂的家庭承擔(dān)其實(shí)是將主要責(zé)任強(qiáng)壓在女性身上，而照護(hù)保險改變了這樣的狀況。目前，中國、韓國的老齡化狀況也日益加劇，所以日本的照護(hù)保險有值得借鑒的地方。

戴錦華：衰老并不可怕，可怕的是在你很年輕的時候，就已經(jīng)變得暮氣沉沉，覺得沒有了希望。

上野千鶴子：戴老師說得太對了。其實(shí)隨著年齡的增長，人生反倒變得輕松了，對吧？所以大家不要擔(dān)心變老。

主持人：《始于極限》讓我真正落淚的地方，是上野老師在信的最后提到，母親去世后很久，還依然和她持續(xù)對話。在我看來，母女關(guān)系這種 “生命”長度是超過母親真實(shí)的生命長度的。

上野千鶴子：我和我的母親關(guān)系并不好。我母親去世比較早，可我覺得，即便她去世了，她也依然束縛著作為女兒的我，令我無法解脫。但我與母親的“對話”在其離世后依然繼續(xù)著，在與她的對話中，我覺得我成長了，而母親同樣也成長了。在母親離開幾年后，我原諒了母親，也得到了她的原諒。

打破國與國的邊界，實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)

主持人：想和兩位老師回溯一下兩國女性主義交織的歷史。請兩位老師從親歷者角度談一談，1995年世界婦女大會作為當(dāng)代東亞女性主義歷史中的關(guān)鍵事件，這一歷史時刻的重要性以及它對于之后中日兩國女性主義發(fā)展的具體影響。除此之外，兩國在東亞女性主義歷史上是否還有過其他交集？

上野千鶴子：在北京舉辦的世界婦女大會影響深遠(yuǎn)。在北京郊外舉辦的論壇上，聚集了來自世界各地的4萬名女性，其中有6000名日本女性。北京世婦會對東亞女性主義的最大貢獻(xiàn)是，讓“慰安婦”問題成為一個國際性問題。當(dāng)時波斯尼亞的種族清洗集中營中的強(qiáng)奸問題與日軍“慰安婦”問題關(guān)聯(lián)在一起，作為一個國際性問題變得可視化。有很多來自中國、韓國、菲律賓等國的女性參加，我想不僅是東亞，整個亞洲地區(qū)的女性之間形成了一種聯(lián)結(jié)。

戴錦華：當(dāng)中國承辦世婦會之后，官方、民間、知識界的對話開始出現(xiàn)。在這個過程中，大量來自國際的女性主義者得到了大型基金會的贊助，在中國開設(shè)各種各樣的培訓(xùn)課程，有計(jì)劃地組織翻譯出版了一系列作品。另一方面，國家層面也相應(yīng)組織官方文化機(jī)構(gòu)通過出版物把相關(guān)的西方理論與實(shí)踐介紹至國內(nèi)，催生了圍繞社會性別展開的教育傳播。對我們而言，它成為城市女性通過一個全新的路徑獲得啟蒙的過程。

主持人：在兩位老師的過往著作（如上野千鶴子《民族主義與社會性別》《為了活下去的思想》、戴錦華《婦女、民族與女性主義》）中，都談到過女性主義和民族主義的交織關(guān)系，這亦是東亞女性主義區(qū)別于歐美女性主義的重要方面。想請教兩位老師，從思考女性主義與民族主義的關(guān)系入手，我們應(yīng)如何看待與理解不同時期的東亞女性主義思潮及歷史實(shí)踐？這對于當(dāng)下的女性主義理論與實(shí)踐提供了哪些反思與啟發(fā)？

上野千鶴子：日本女性主義者對于日本女性過去參與戰(zhàn)爭進(jìn)行了深刻反思。對于女性主義被民族主義裹挾，日本女性有著深切的體會，所以對民族主義懷有戒備之心。女性主義只有在和平的環(huán)境中才能存續(xù)，我們絕不能讓軍事強(qiáng)國對戰(zhàn)的情形發(fā)生，這也是日本女性主義的重要“遺產(chǎn)”之一。

戴錦華：關(guān)于女性與和平，我的腦海中涌入一些畫面。記得有一次在首爾出席一個關(guān)于電影的會議，碰到了許多反全球化和民間非政府組織的韓國女性，她們挖掘了位于三八線韓國一側(cè)的昔日戰(zhàn)場——那里曾是朝鮮戰(zhàn)爭的戰(zhàn)場之一，清理出許多遇難戰(zhàn)士遺骸，想要盡可能確定其國籍以收殮祭奠。我本人不是特別喜歡儀式，但那次我很感動，人們象征性地接回死者遺骸，莊嚴(yán)肅穆地哀悼，超度亡靈，告別創(chuàng)傷。那時，我強(qiáng)烈感受到一種來自女性主義、來自愛的，祈愿和平的力量。

上野千鶴子：正如您所言，我也認(rèn)為女性主義擁有打破國與國之間的邊界，實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)的力量。日本政府現(xiàn)在要將軍費(fèi)提高一倍，而日本女性聯(lián)結(jié)在一起，最近也在開展相應(yīng)的運(yùn)動，我們呼吁將擴(kuò)充軍備的經(jīng)費(fèi)用于改善普通人的生存境遇。

讀者提問

讀者提問1：如今中國很多年輕女性在接觸過一些女性主義作品后，思想層面都有一定提升，但現(xiàn)實(shí)中可做的事情似乎還是十分有限。請問上野老師，現(xiàn)實(shí)生活中我們能夠具體做些什么，去努力平衡性別間的不對等？

上野千鶴子：在團(tuán)體層面，你可以在所屬企業(yè)或?qū)W校盡可能地去改變性別不平等的規(guī)則。在個人層面，你可以做的事情更多，比如你可以改變你的丈夫，他是家庭中與你最親密的異性，改變他們是女性的職責(zé)所在。就這樣一點(diǎn)點(diǎn)開始改變，一點(diǎn)點(diǎn)提出異議，改變我們周圍的環(huán)境，打造一個女性更易生存的社會。當(dāng)社會氛圍有所改變后，國家、制度和法律層面也會出現(xiàn)相應(yīng)的變化，形成良好的循環(huán)。

讀者提問2：我們發(fā)現(xiàn)，近兩年隨著女性主義思潮的傳播，許多影視劇開始打著女性主義的旗號圈錢，但實(shí)際上都是明顯帶有男性凝視和父權(quán)烙印的作品。對此您怎么看？

戴錦華：我覺得在主流的商業(yè)渠道或者說主流平臺，我們原本就不該期待其中會有真正得到大家高度認(rèn)可的女性主義作品，雖然可能有某種基調(diào)的改變勢頭，但不能過于期待它會打破整體上父權(quán)制文化占主導(dǎo)的局面，這是不切實(shí)際的。

其次，當(dāng)?shù)赖轮髁x卷土重來時，實(shí)際上以道德的名義達(dá)成了越來越多的新規(guī)范和新束縛，首先就是針對女性。這是需要我們?nèi)ブ泵娴摹?/p>

再次，在世界范圍內(nèi)，我注意到一個比較危險的趨勢是，原本所謂的PC（政治正確）曾是1960年代全球反抗運(yùn)動的成果，是用來約束主流偏見與侵害的武器。而如今，它卻經(jīng)常被保守主義盜用，反而在時髦的面具下達(dá)成了保守主義的訴求。這是在今天的文化中需要警惕甚至是抵制的。

讀者提問3：我有兩個問題，一是請問兩位老師是在怎樣的契機(jī)下成為女性主義者的？二是在階層分化加劇的今天，農(nóng)村女性的境遇會更加困難嗎？

上野千鶴子：于我而言，最大的契機(jī)是我年輕時參加日本學(xué)生運(yùn)動過程中所感受到的對男性深深的失望。我受到了來自革命同志的性別歧視。在第二代女性主義先鋒中，有不少人是出于對社會運(yùn)動中男性的失望而轉(zhuǎn)向女性主義的。國外的很多女性主義者也是如此。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母親人生的不幸。

至于第二個問題，女性群體內(nèi)部的確出現(xiàn)了分化。隨著新自由主義的不斷推進(jìn)，曾作為利益共同體的女性無法再共同享有利益，于是群體內(nèi)部出現(xiàn)了分化。

戴錦華：在我看來，冷戰(zhàn)結(jié)束之后，一個最基本的事實(shí)就是世界范圍內(nèi)急速加劇的貧富分化，財(cái)富迅速向少數(shù)人匯聚，而越來越多的人被拖入地平線之下，不再能夠被看到。另外，無論是從最近的時髦話題ChatGPT來看，還是就此前的元宇宙而言，這些都真切地指向新一輪大規(guī)模自動化，這個自動化意味著對勞動力的壓縮，越來越多的人不僅要變成窮人，還會被新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)棄置。我一直在強(qiáng)調(diào)，問題的關(guān)鍵不在于窮人，而在于窮人被拋棄了。

至于性別問題，當(dāng)然非常重要，但我覺得有時我們也不必專門用這樣的名稱指代，因?yàn)榕允侨祟惖囊话?，所有人類社會產(chǎn)生的最深層次的問題，女性都不可能豁免，而且還可能首當(dāng)其沖。當(dāng)我們在使用“階級”這個詞時，意味著它背后是難以改變的社會結(jié)構(gòu)，這是全球性的現(xiàn)象。

改革開放之初，那時所有的“主義”我基本都會如饑似渴地閱讀，而女性主義是最解我個人困惑的，它解了我的生命之惑。女性主義作品的閱讀經(jīng)歷讓我明白，我不是獨(dú)自一人，而絕大多數(shù)男性也是父權(quán)制的受害者，我對他們產(chǎn)生了同情與憐憫。一個特別好的經(jīng)驗(yàn)是，我在世界各地的不同場合與女性主義者照面，體會到了一種真正的姐妹情誼。我絲毫沒有浪漫化女性之間的這種情誼，女性內(nèi)部當(dāng)然存在新自由主義式的殘酷競爭，但我的確覺得，我所能夠感受到的那些特別美好的情誼，絕大多數(shù)來自女性主義者，這成為我一生的巨大助力。

上野千鶴子：我因?yàn)閼嵟驮购蕹蔀榕灾髁x者。和戴老師一樣，我也覺得女性主義思想可以令我們豁然開朗，讓我們心生共鳴。

（選自公眾號《新京報(bào)書評周刊》，有刪改）