張英

“文學(xué)館之夜”拍攝現(xiàn)場。

“讓我們談?wù)撆c文學(xué)有關(guān)的一切?！痹诖笮腿宋恼勗捯曨l節(jié)目“文學(xué)館之夜”的每一期開頭，中國現(xiàn)代文學(xué)館館長、評論家李敬澤的手合在了巴金的手模印上，推開了文學(xué)館的大門……

“文學(xué)館之夜”是中國現(xiàn)代文學(xué)館和騰訊合作、李敬澤策劃并主持的一檔大型人文談話類節(jié)目，它致力于將作品背后的寫作者推到前臺，呈現(xiàn)出“有文學(xué)的人生”的豐富多彩，從而拉近讀者與作者的距離，以幫助更多讀者跨越閱讀門檻，邁入嚴(yán)肅文學(xué)的殿堂。

作為中國現(xiàn)代文學(xué)館的館長，李敬澤心中有兩座文學(xué)博物館，一座有圍墻，一座無圍墻。前者有精深的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)、珍貴的館藏，后者則成為文學(xué)與社會、與大眾溝通的樞紐，將各方都帶入文學(xué)現(xiàn)場。

作家、評論家、中國現(xiàn)代文學(xué)館館長李敬澤。

之所以將《創(chuàng)造我的故鄉(xiāng)》列為第一期節(jié)目，因為正逢魯迅的小說《故鄉(xiāng)》發(fā)表百年，1921年，它發(fā)表在《新青年》第9卷第1號上，而這一年，中國共產(chǎn)黨第一次代表大會召開。李敬澤認(rèn)為，參加“一大”的代表們可能都看過這篇小說。

魯迅開啟的現(xiàn)代人與故鄉(xiāng)的情感模式至今影響深遠(yuǎn)，而“文學(xué)館之夜”則是為今天的人們找回精神上的故鄉(xiāng)。百年易過，今天中國人的心中依然蕩漾的是兩個文學(xué)家的故鄉(xiāng)，一是魯迅的故鄉(xiāng)，一是沈從文的故鄉(xiāng)。這就是文學(xué)的穿透力與概括力，不論南北，今天的我們其實并沒走出魯迅與沈從文的世界。

賈樟柯、戴錦華、劉震云、李洱、梁曉聲、李誕、雙雪濤、張泉靈等諸多社會文化名流，會陸續(xù)在節(jié)目中相聚，從文學(xué)出發(fā)，映照開闊的世界與浩瀚的生活。

值得一提的是，在“文學(xué)館之夜”會客廳中陳列的書籍、照片、文具等，都是從現(xiàn)代文學(xué)館90多萬件藏品中精心挑選出來的，平時難得一見，其中包括蕭軍先生收藏的魯迅像、朱自清“抗戰(zhàn)”后回清華大學(xué)時使用的皮箱、曹禺先生用過的鎮(zhèn)紙等。

“文學(xué)館之夜”的定位是什么？如今網(wǎng)上的文化訪談類節(jié)目非常多，與它們相比，“文學(xué)館之夜”有什么不一樣的地方？

這還真問住我了。網(wǎng)上確有很多文化訪談節(jié)目，但我沒有全面了解，通過比較，確立自己的風(fēng)格。

如果說特別，現(xiàn)代文學(xué)館這個場所很特別。它不僅是場所，還意味著我們深遠(yuǎn)廣大的文學(xué)傳統(tǒng)。在這個場所中，找一些朋友，不僅有文學(xué)家、作家，也有很多其他學(xué)科的朋友，一起來談問題，談人生現(xiàn)象，談知識進(jìn)展……我們是在現(xiàn)代文學(xué)館談，都在文學(xué)的背景下。畢竟文學(xué)不是一個專門的學(xué)科，文學(xué)是對世界、對人生的一種理解方式。有了現(xiàn)代文學(xué)館這個背景，視野還是相對集中的。

你對作家從后臺走到前臺來，是怎么看的？通過“文學(xué)館之夜”，你希望帶給觀眾什么？

我倒不覺得作家都應(yīng)從書房里走到臺前來，這因人而異，作家的本職還是在書桌前寫，真正重要的可能不在這兒，而是作為社會的文化機(jī)制，我們的作協(xié)、文學(xué)館、出版社、媒體應(yīng)充分發(fā)揮作用，使我們的文學(xué)、我們的好作家和好作品，能被更多的人了解。

文學(xué)在中國人的精神生活里，非常重要。可以說，只要是讀過書的人，受過九年制義務(wù)教育，文學(xué)就是你的底子，就是你精神上出發(fā)的那個地方。我們作為文化機(jī)制，應(yīng)該讓這樣一個美好的底子，能始終伴隨我們的生活，伴隨我們的心。在新媒體環(huán)境下，這方面確有大量工作可做。

就這個節(jié)目而言，說老實話，我們心里事先也挺沒底。我們這些搞文學(xué)的人，沒有做媒體的經(jīng)驗，可做這個節(jié)目需要媒體的經(jīng)驗和媒體的專業(yè)技能，后來我跟同事們講，沒有經(jīng)驗，必須積累這個經(jīng)驗，沒有技能，必須學(xué)習(xí)這個技能。就中國現(xiàn)代文學(xué)館而言，它不應(yīng)該僅是一個有圍墻、有房子的地方，它應(yīng)該同時也在云上，同時也在媒體空間里。

對我們來說，這確實是一次新的探索，但我想，我們肯定不是高頭講章，不是開個會，給大家講課，不是這樣，而是我們請幾個朋友來，以一種輕松的方式來談?wù)撋钪形覀兠鎸Φ囊恍﹩栴}、一些現(xiàn)象。有的話題大，比如故鄉(xiāng)，有的話題可能又很小，比如談貓。

對文學(xué)館和文學(xué)史都很重要的貓。

為什么談貓？因為在現(xiàn)代文學(xué)館里，貓很重要，有重大活動，我們的“館貓”一定要來“視察”一下，它是一只懂文學(xué)的貓，經(jīng)過認(rèn)真研究，我們封它為“館長助理”。但實際上，我們要談的不僅僅是貓，還涉及現(xiàn)代人如何與自我相處、如何與他人相處、如何處理親密關(guān)系等。

總而言之，我們希望這些話題是切近的，能落到每個人身上，每個人心里，而不是飄在天上的，但同時它又確實有文學(xué)的、精神的和知識的向度。我們更多從現(xiàn)代文學(xué)館出發(fā)，從我們偉大的文學(xué)傳統(tǒng)的角度，來談?wù)撘恍┖芫唧w、很切實的問題。

為什么第一期的話題是“故鄉(xiāng)”？

故鄉(xiāng)意味著我們的家，意味著那個從根本上塑造了我們的那個地方，意味著我們出發(fā)的地方，也意味著我們在心里永久的回望和要回去的地方。其實某種程度上講，我們小時候讀過的那些書，我們小時候曾經(jīng)為之深深感動的那些文學(xué)作品，它們也是我們的故鄉(xiāng)，也從根本上塑造了我們，指引著我們。

所以，我們也是從那個故鄉(xiāng)出發(fā)，走向廣大世界，但這個故鄉(xiāng)仍在我們的生命里，我們也需要不斷回到這個故鄉(xiāng)，找到這個故鄉(xiāng)。這也是“文學(xué)館之夜”這個節(jié)目的初衷。

為什么“故鄉(xiāng)”這期特別能觸動你？

其實哪集都能觸動我。特別提第一集，是因為剛播出，我看得多一些。此外，故鄉(xiāng)既是一個文學(xué)主題，也是一個人生主題，還是一個中國式現(xiàn)代化的主題。

故鄉(xiāng)成為焦點，是從魯迅先生開始。1921年建黨前夕，魯迅先生在《新青年》第五期上發(fā)表《故鄉(xiāng)》，故鄉(xiāng)從那兒開始，變成了我們一代代作家人都要面對、要處理的主題。我有個合理推斷，那時《新青年》已搬回上海，是上海共產(chǎn)主義小組的機(jī)關(guān)刊物，“一大”就是《新青年》編輯部承辦會務(wù)的，你說“一大”代表能沒看過這期《新青年》嗎？所以我很感慨，那些代表當(dāng)時一定都看到了這本雜志，看到了魯迅這篇文章，也一定記著那句“世上本沒有路，走的人多了，也就成了路”，一定對此也產(chǎn)生了深刻印象。

在整個中國式現(xiàn)代化進(jìn)程中，一百多年來，故鄉(xiāng)確實與每個人都有直接關(guān)系——倒退幾百年，可能絕大部分中國人一輩子不會離開家鄉(xiāng)。不離開家鄉(xiāng)，就沒有故鄉(xiāng)問題。正因無數(shù)人離開家鄉(xiāng)，走到更廣闊的世界中去了，故鄉(xiāng)問題才突出了。

我想，故鄉(xiāng)既是個文學(xué)問題，也是人生問題，還是中國百年來歷史中的一個重要問題，所以有很多很多可以談的空間。

過去你可能主要靠文字表達(dá)，靠視頻表達(dá)，會不會有一些不適應(yīng)？

今天很多人都有面對公共媒體的經(jīng)驗，或深或淺的有一點。但是，業(yè)余的、偶爾弄一下的經(jīng)驗，和正兒八經(jīng)做個節(jié)目的經(jīng)驗，那還是不一樣的，這確實也需要一個適應(yīng)過程。

西方的很多知識分子在電視上有專欄，產(chǎn)生了很好的社會影響，在中國，好像目前還沒有特別成功的例子？

我看很多教授也在b站上講座，很受歡迎，但總的來說，你得承認(rèn)專業(yè)不同。如何進(jìn)入大眾媒體，在大眾媒體上去發(fā)聲……它有自身的規(guī)則、規(guī)律、方法、調(diào)性在那兒管著，有的人適應(yīng)，有的人不適應(yīng)。

所以今天文學(xué)界談?wù)摳嗟氖侨绾慰缛Γ?/p>

圈可能意味著封閉，文學(xué)本來沒圈，也不應(yīng)該有圈，但可能由于我們的遲鈍和懶惰，它今天變成一個圈。在中國，在我們這個偉大的文明傳統(tǒng)中，文學(xué)一直就是人民精神生活的根本，不是今天如此，自古以來就如此。也許你現(xiàn)在太忙，不讀小說，也不太了解現(xiàn)在的文學(xué)，但那個基本的底子，看世界的方法，你的表達(dá)，你的語言，等等，其實都從你受的文學(xué)熏陶里來。我們沒有理由把文學(xué)變成一個圈，它本來就不應(yīng)該是一個圈，它就應(yīng)該在越來越多的人的心里。

當(dāng)然，現(xiàn)在確實是一個新的傳播格局，文學(xué)植根于古老的印刷文明，正面臨很大的考驗，但一代人要解決一代人的問題，可能我們這代就是來解決這個問題的，讓這一偉大傳統(tǒng)，在新媒體格局下，不僅擴(kuò)展出去，還要獲得生機(jī)和活力。

是不是可以這樣看，我們對于文學(xué)邊界的理解也應(yīng)發(fā)生一些變化？

文學(xué)和其他的事兒一樣，肯定有它的規(guī)定性，不是絕對沒有邊界，絕對沒有邊界，它就不成型了。你是寫小說的，你是寫詩的，小說該怎么寫？詩該怎么寫？這肯定有邊界、有規(guī)定性。但在更大的意義上，或在根本意義上，我一直不認(rèn)為文學(xué)是一般意義上的一個專業(yè)，它本來就是面向世界，面向人群的。此外，就文學(xué)功能和效應(yīng)來說，它也確實是沒有邊界的。

在中國文化中，為什么文學(xué)能占據(jù)一個中心性和基礎(chǔ)性的位置？就在于它的影響是沒有邊界的，不管你干什么行業(yè)，你就不敢說沒受過文學(xué)的深刻影響，文學(xué)從根兒上就塑造了你，從根兒上就影響著你。

在這個時代，文學(xué)也是術(shù)業(yè)有專攻，這是一個方面，但另一方面，文學(xué)的傳播和影響上，確實應(yīng)該沒有邊界，確實應(yīng)該在更廣大的人群中、在我們的精神生活和文化生活中更充分地發(fā)揮作用。就像現(xiàn)代文學(xué)館，它是一個博物館，向所有人開放，它同時也是一個文學(xué)研究的專業(yè)機(jī)構(gòu)。

這可能涉及傳統(tǒng)經(jīng)典文學(xué)在今天扮演什么角色的問題，這種文學(xué)正在式微，類型文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)似乎受眾更廣泛，“文學(xué)館之夜”的嘉賓也有科幻小說作家？

科幻小說就是文學(xué)啊，文學(xué)自古以來就在不斷發(fā)展變化，它有自我塑形的能力。明清時，沒人覺得小說是文學(xué)的正道，現(xiàn)在明清小說已被視為正統(tǒng)，就是說，不存在僵死的、楚河漢界般的界限，需要挖深溝、筑高壘，把文學(xué)保護(hù)起來。需要使勁兒保護(hù)的，可能恰恰是失去活力的東西。

對文學(xué)來說，重要的不是我們守著某些僵硬的界限，而是文學(xué)還能不能在我們的文化中，在我們所有人的精神生活中，發(fā)揮作用。

劉震云（左）和李誕被邀請到節(jié)目中。

這樣的作用可能是多層次的，不是單一的。既有“哎，我今天晚上想看個網(wǎng)絡(luò)小說，放松放松”，也有“我今天晚上想讀一首杜甫的詩”——恐怕在今天，絕大多數(shù)的人不會天天讀杜甫的詩，但你必須承認(rèn)，杜甫的詩放在那里，它就是我們的一個資源、一個力量所在，有時它就在我們的心靈中發(fā)揮著重要作用。

市場是很復(fù)雜的一件事，不要單線思維。說這本書賣了50萬冊，那本書賣了5萬冊，賣50萬冊的就一定比賣5萬冊的好嗎？就文化來說，它起作用的方式不能完全用銷售數(shù)字來衡量。

今年平遙國際電影展上，你也是推薦委員，感覺如何？

很好啊。文學(xué)發(fā)揮作用的方式可能是很復(fù)雜的，其中一個功能就是它可能會成為其他藝術(shù)門類，包括電影、電視劇，一個重要的來源。今年春節(jié)檔，《流浪地球》《三體》，不都是從劉慈欣的小說而來的嗎？

傳統(tǒng)文學(xué)建立在印刷文明的基礎(chǔ)上，從17世紀(jì)、18世紀(jì)、19世紀(jì)一直到20世紀(jì)上半葉，在這個階段，文學(xué)占了媒介的先天優(yōu)勢。在印刷文明里，文學(xué)的影響是覆蓋性的。但從20世紀(jì)有了電影，媒介發(fā)生了巨大變化，文學(xué)在整個文化生態(tài)中所起的作用更為復(fù)雜。有的時候，文學(xué)的作用可能要通過電影、電視等得到放大，或得到轉(zhuǎn)化。我覺得這是趨勢所在，對文學(xué)來講也不是壞事。

從我們來講，肯定應(yīng)該推動這個趨勢，使它變得更順暢，更有效，讓好作品獲得更廣泛的渠道，向大眾更廣泛地傳播。有人可能看了電影，不會再去看文學(xué)，對，但這又怎么樣呢？也很好啊。作家的創(chuàng)造像一顆石子打到水里，激起的漣漪會一直延伸到岸邊。你不能非得說，我只喜歡石子，不喜歡這些漣漪。以各種各樣的形式發(fā)揮出最佳效用，這是好事。再說還有一部分人看了電影，還就想買一本書看看，又推動了紙質(zhì)為基礎(chǔ)的文學(xué)作品的傳播。

發(fā)展到今天，我覺得影視也變成了一種傳統(tǒng)媒介，比如有了短視頻等，那么，文學(xué)之于短視頻，它能有所作為嗎？我真的不知道。我估計咱們大家都不知道，紙媒面對短視頻也茫然。

但是，我又相信文化的發(fā)展不是單向性的，A和B誰取代誰的關(guān)系。19世紀(jì)電影一出來，好多人說文學(xué)要完蛋了，事實證明也沒完蛋，印刷媒介依然并行。本世紀(jì)頭10年，大家都認(rèn)為未來沒人會讀書了，紙質(zhì)書都不會存在。大家一度都看好電視，但現(xiàn)在電視這個媒介也衰落了?，F(xiàn)在看，書的韌性很強(qiáng)，我估計把電視熬死了，書還在。人類的文化不是簡單的那樣一個迅速迭代的過程，很多新的東西出來，但最終可能形成一個很復(fù)雜的生態(tài)。

其實就像“文學(xué)館之夜”，你關(guān)于故鄉(xiāng)的那段話被截成短視頻，發(fā)在網(wǎng)上，有許多網(wǎng)友跟評。

那一條的點擊量就達(dá)到了200萬，這大概是我被點擊最多的一次?？傊赡芙窈笪覀兠鎸Φ膶⑹且粋€特別復(fù)雜的、豐富多彩的這么一個生態(tài)。這個生態(tài)里不一定哪個把哪個給碾壓了，或者哪個把哪個給取代了。所以我老開玩笑說，可能過50年，書還在呢，還得有書店，你還得到書店去買書，但那時，短視頻可就不知道還有沒有了，新技術(shù)的迭代更快。

作家的創(chuàng)造像一顆石子打到水里，激起的漣漪會一直延伸到岸邊。你不能非得說，我只喜歡石子，不喜歡這些漣漪。

你此前提到一個詞，叫文學(xué)機(jī)制，在你心目中，文學(xué)機(jī)制的理想狀況是什么？

任何社會都有文學(xué)機(jī)制，它推動創(chuàng)造力，使其更充分地去迸發(fā)，同時讓富于創(chuàng)造力的作品更好地傳播。比如現(xiàn)代文學(xué)館，我說我們有道有形的圍墻，這是必要的，但在虛擬意義上，或是網(wǎng)絡(luò)意義上，它還應(yīng)該無圍墻。文學(xué)館作為一個文學(xué)機(jī)制，必須向廣大人民開放，才是有效的，否則我們就這么關(guān)著門，這不行。

中國現(xiàn)代文學(xué)館是目前世界上最大的一座文學(xué)博物館，它匯集了中國現(xiàn)代以來，經(jīng)典作家、經(jīng)典作品的史料和文物，數(shù)量巨大，極為珍貴。包括大量手稿，我們所熟悉的紅色經(jīng)典，如《青春之歌》，還有“三紅一創(chuàng)”（《紅旗譜》《紅日》《紅巖》和《創(chuàng)業(yè)史》），它們的手稿都在這里，都是作家們一筆一畫寫出來的，所以現(xiàn)代文學(xué)館是一個大寶藏。

因為如此珍貴，所以現(xiàn)代文學(xué)館應(yīng)該還是一個無墻的博物館。

在這個機(jī)制里面，除了你說的出版社，包括文學(xué)博物館、文學(xué)機(jī)構(gòu)，還有哪些力量，你覺得非常重要？

文學(xué)機(jī)制中的很多力量，不來自那種專做文學(xué)的人，比如報紙也是一個文學(xué)機(jī)制，它也是文學(xué)傳播生產(chǎn)的一環(huán)。在這個意義上說，文學(xué)機(jī)制是個極復(fù)雜的生態(tài)，我們當(dāng)然希望能有一個非常良性的生態(tài)。

中國現(xiàn)代文學(xué)館作為一個文學(xué)機(jī)制，要向廣大人民開放。

文學(xué)生活和日常生活之間的關(guān)系是什么？

我說這個文學(xué)生活，相當(dāng)于記者做媒體，也有媒體生活，就是也有行業(yè)里的交流。就文學(xué)而言，不僅現(xiàn)代如此，古代也這樣。我們看看唐代，那時沒有這么成熟的現(xiàn)代文化機(jī)制，但杜甫、岑參等到長安，很快就物以類聚、人以群分，“飲中八仙”很快就湊到一塊兒了。湊一塊兒不光是喝酒，而是找到同類，是一個既交流又競爭，還是學(xué)習(xí)的一個場。我想，唐代是這樣，現(xiàn)在也還是這樣。

雖然創(chuàng)作文學(xué)是面向自己，沒有哪個作家一邊跟你聊天，一邊寫，但文學(xué)需要對話。當(dāng)然，文學(xué)也是一個人和世界對話，一個人對著燈，對著電腦，但絕不意味著他就是一個人一天到晚把自己關(guān)閉起來。決定他的力量的，恰恰可能在他面向這個世界、面向他人，進(jìn)入世界、進(jìn)入他人的能力。

既然如此，為什么文學(xué)還要努力去抵達(dá)大眾，畢竟嚴(yán)肅文學(xué)有些曲高和寡？

文學(xué)抵達(dá)大眾正如媒體抵達(dá)大眾一樣，它是一個理想，是一個方向，是一個總體趨向，但并不意味著每家報紙都能抵達(dá)，看你拿什么來度量。比如“文學(xué)館之夜”這個節(jié)目，點擊量兩千多萬了，可兩千多萬放在全中國，還是小眾。

你得承認(rèn)，其中自有它的規(guī)律在，另一方面，我也不主張我們的作家全到電視上去“吧啦吧啦”。第一，很多人可能沒這個興趣。第二，他可能是一個非常好的作家，但他沒這個能力，聚光燈一打，他就開始語無倫次，這很正常。那就不如安安靜靜地去寫。

我只不過是說，我們應(yīng)該有很復(fù)雜的一套機(jī)制，讓文學(xué)盡可能在更多的人群中傳播，能夠更多影響到人們。甚至我覺得，我們也不必那么功利，說你看了我的節(jié)目，是不是馬上買書？買書不買書這不要緊的，哪怕你今天看了我這個節(jié)目，你能意識到這世上還有文學(xué)這件事兒，以及由文學(xué)這些事兒而來的那么一個觀點，那么一個角度，那么一個想法……我覺得都很好。

在這些問題上，我覺得我們真應(yīng)該有一個做文化的態(tài)度，就是不要急吼吼地，剛有一顆雞蛋，就打算開養(yǎng)雞場。

你常年做文學(xué)評論，文學(xué)評論和創(chuàng)作之間有張力，你怎么處理這個問題？

老有人問我這個問題，這個張力，我覺得是蠻好的一件事兒，有張力，批評才值得存在，批評不是給作品當(dāng)營銷人員的，如果批評是來給作品吆喝的，就不需要批評家了，有各出版社的營銷部就行了。

在我們的文化中，批評之所以是一個悠久的傳統(tǒng)，是我們文化中一直存在的一種力量，一種知識的志業(yè)，就在于它始終和文學(xué)和創(chuàng)作能構(gòu)成一種張力。這種張力不僅僅是個人意義上的，也是文化意義上的。

我舉個例子，比如《紅樓夢》，小說寫出來了，之所以后來成為偉大的經(jīng)典，之所以后來生發(fā)出無窮無盡的意義，從哪兒來的？是一代一代的批評家賦予的，每一個時代都在追問和發(fā)揮，《紅樓夢》是什么意思？這就是一個新的意義的建構(gòu)。文化是怎么來的？文化不是憑空來的，文化就是這樣一個復(fù)雜的建構(gòu)過程。在這個意義上說，曹雪芹是偉大的，那些批評家們也是偉大的，他們共同建構(gòu)了這個東西。所以，批評是一件值得做的事，雖然我現(xiàn)在也不大搞了。