□ 王涵怡 孫晉諾

訪談時(shí)間：2023年4月13日下午。訪談地點(diǎn)：蘇州大學(xué)文學(xué)院。

孫晉諾，中學(xué)語文特級(jí)教師、正高級(jí)教師，現(xiàn)任江蘇省蘇州中學(xué)園區(qū)校區(qū)語文教師、蘇州大學(xué)兼職碩士生導(dǎo)師。他在自身的實(shí)踐積累與對前人教育教學(xué)理念的探索中，形成了獨(dú)具特色的中學(xué)語文教學(xué)理念，在閱讀教學(xué)和寫作教學(xué)方面提出獨(dú)到的見解。

問：孫老師您好，很高興您能接受我的訪談。我把知網(wǎng)上能找到的您發(fā)表的論文整理匯總做了一個(gè)表格，大概是85篇論文，論文主要探討的是閱讀教學(xué)和作文教學(xué)兩方面，我看了其中的一大半，大致能夠提取出兩個(gè)關(guān)鍵詞：言語形式和專題式閱讀教學(xué)。

答：對，我梳理一下可能更清楚一點(diǎn)。我主要關(guān)注的就是閱讀教學(xué)，閱讀教學(xué)的核心，包括語文學(xué)科的核心就是言語形式。這是我的一個(gè)基本的理論觀點(diǎn)。為什么談這個(gè)問題呢？我認(rèn)為語文學(xué)科的很多改革也好，一次一次的課改也好，它最終是要弄清楚語文學(xué)科的屬性，弄清楚語文學(xué)科究竟是什么。從上個(gè)世紀(jì)八九十年代就進(jìn)行爭論了，原來的語文課就是拿到一篇文章，先分析時(shí)代背景，然后作家介紹，然后段落大意，然后主體思想，這種理念統(tǒng)治了中學(xué)語文教育幾十年，一直到現(xiàn)在很多老師的腦子中還是這種上課模式，但是這不叫語文，這叫文章學(xué)。文章學(xué)研究文章的特征，我們原來認(rèn)為把文章的特征告訴給學(xué)生，學(xué)生就會(huì)讀書了，我認(rèn)為這并不是真正的閱讀。因此我思考的一個(gè)很重要的基點(diǎn)就是如何真正地解讀、讀懂文本，所以我特別看重言語形式。

傳統(tǒng)的文章閱讀類似于伊格爾頓《文學(xué)閱讀指南》提倡的文學(xué)閱讀模式，其實(shí)我們國內(nèi)也有幾個(gè)專家講文學(xué)閱讀的，比如河南師范大學(xué)的曾祥琴教授搞了一套閱讀學(xué)，他的閱讀學(xué)構(gòu)筑的是大面的、宏大的閱讀學(xué)，所謂宏大的閱讀學(xué)，理念就是我們?nèi)粘５拈喿x瀏覽等，即我們要社會(huì)閱讀，要建立書香家庭、書香社區(qū)、書香校園之類等。但是，曾祥琴教授始終沒有脫離出文章學(xué)的底子。這種文章學(xué)的理念導(dǎo)致我們教知識(shí)，但是不教素養(yǎng)，所以我認(rèn)為言語形式是解決閱讀素養(yǎng)教學(xué)的一個(gè)關(guān)鍵的、核心的東西。

問：我看到您的研究中提到了閱讀文章中的言語形式對于理解文章內(nèi)涵的影響，能否舉一個(gè)語文教學(xué)中的例子來說明這種關(guān)系呢？

答：好。什么叫言語形式？我舉一個(gè)例子。我經(jīng)常跟學(xué)生說，我教一篇文章，比如蕭紅的一些文章，“呼蘭河這小城里邊住著我的祖父”，很多人閱讀這篇文章或者很多老師教這篇文章的時(shí)候，是不關(guān)注這個(gè)東西的，只是單純把它當(dāng)作一個(gè)信息來讀，那我要問的是蕭紅為什么不寫“我的祖父住在呼蘭河這小城里”，她為什么要說“呼蘭河這小城里邊住著我的祖父”？這就是言語智慧的表現(xiàn)。這兩個(gè)句子一個(gè)字不錯(cuò)，但是形式不一樣，這種形式的差別決定了內(nèi)涵的不同。很多人把內(nèi)涵和形式分離開來，但我的觀點(diǎn)是內(nèi)涵和形式是一體的，有什么樣的內(nèi)涵就有什么樣的形式，反過來，有什么樣的形式就有什么內(nèi)涵。我們在教學(xué)生閱讀的時(shí)候，之所以學(xué)生讀不深、讀不透、讀不懂文本，原因是他根本就沒有關(guān)注形式。不關(guān)注形式，就導(dǎo)致他理解不了內(nèi)涵。為此，我在這方面做了很多的課例，解析了很多的文章，就這些文章形式上的區(qū)別做了有50 個(gè)專題。這50 個(gè)專題都是抽離出文本的言語形式，是以文本的言語形式為立足點(diǎn)來解讀這個(gè)問題的。

時(shí)下中學(xué)教學(xué)領(lǐng)域提倡什么大概念、大單元、項(xiàng)目化學(xué)習(xí)等等，很多人認(rèn)為這是新概念，原來沒出現(xiàn)過。但任何一個(gè)概念的產(chǎn)生不是瞬間就爆發(fā)出來的，實(shí)際上它就像所有的生命孕育一樣，之前一定是已經(jīng)萌生了，當(dāng)我們遇到語文閱讀教學(xué)的困惑、找解決路徑的時(shí)候，我們才發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西早就存在了。比如“任務(wù)群”的概念，并不是現(xiàn)在才有的，我經(jīng)常舉這個(gè)例子，在二十年之前，我上了一節(jié)課，丁西林有一個(gè)獨(dú)幕劇叫《三塊錢國幣》，講的是抗戰(zhàn)時(shí)期有兩個(gè)大學(xué)生，其中一個(gè)叫楊長雄，他們租住到吳太太家里，吳太太的傭人李嫂打掃衛(wèi)生不小心把花瓶給摔碎了，于是吳太太逼著李嫂賠償花瓶，要求其賠償三塊錢。楊長雄這個(gè)大學(xué)生看得義憤填膺，就跟吳太太吵了起來，楊長雄吵了還是氣不過，把另一個(gè)花瓶拿起來摔了，賠給吳太太三塊錢。這樣一個(gè)獨(dú)幕劇，二十年之前該怎么教呢？

當(dāng)時(shí)我是在山東棗莊八中上的這節(jié)課，那時(shí)候三峽建大壩開始移民，一部分移民到山東去，于是我設(shè)計(jì)了一個(gè)問題：三峽大壩有兩個(gè)移民，一個(gè)是吳太太，一個(gè)是楊長雄，要移到我們山東來，請你選一個(gè)做鄰居，你想選誰？吳太太跟你是對門，她經(jīng)常把垃圾放在樓道里，影響公共衛(wèi)生，你感到不滿，去與吳太太交涉，吳太太會(huì)怎么樣？楊長雄從樓上下來，看到你們倆吵架，他內(nèi)心不平，楊長雄又會(huì)怎么樣？你作為棗莊八中的一個(gè)學(xué)生，你會(huì)怎樣和他們溝通？

二十年后——也就是現(xiàn)在再來看這節(jié)課，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年的劇本教學(xué)，大部分語文老師都會(huì)這樣講課：首先介紹丁西林是在1939年、在什么樣的時(shí)代背景下創(chuàng)作的，其次這是一個(gè)獨(dú)幕劇的劇本，介紹舞臺(tái)說明、劇本知識(shí)等，然后再分析吳太太、楊長雄分別是什么樣的人。以上內(nèi)容不是說不能講，也不是不能學(xué)的東西，但是我認(rèn)為立足于人和人之間彼此的語言交流會(huì)更好，通過語言展現(xiàn)出不同類型的人物，通過語言展現(xiàn)出語言的智慧。學(xué)生學(xué)這篇文章時(shí)，應(yīng)學(xué)會(huì)把對文章的學(xué)習(xí)遷移到我自己的生活場景中去——該如何與人溝通、與人交流。所以，我立足的是言語形式、言語運(yùn)用，我設(shè)置的情景是你和鄰居相處的一個(gè)真實(shí)的生活情景，現(xiàn)在任務(wù)群的概念提出的真實(shí)的情境任務(wù)，不就是同一個(gè)意思嗎？

由此，我提出的觀點(diǎn)是，在二十年之前沒有“任務(wù)群”這個(gè)概念的時(shí)候，我們是本著語文學(xué)科的屬性就可以把語文教得像是“真正的語文”，而真正的語文的核心就是言語形式。為了這個(gè)，我還把多篇課文——10篇20篇文章放在一起，解決一個(gè)問題，這就是專題式閱讀，專題式閱讀的目的是突破單篇的教學(xué)。而原來的教學(xué)方式就是學(xué)習(xí)一個(gè)個(gè)獨(dú)立的單篇的文章，小說教學(xué)就是主要學(xué)一篇小說，我就單學(xué)這一篇小說，那么這篇小說的目的是什么呢？這牽涉到大概念問題。比如學(xué)習(xí)《項(xiàng)鏈》，我們就知道了《項(xiàng)鏈》中的馬蒂爾德是什么樣的人，那么我們學(xué)習(xí)的最終目的是什么？最終的目的一定是能夠運(yùn)用于生活。不論是布魯納，還是杜威，布魯納強(qiáng)調(diào)的是知識(shí)結(jié)構(gòu)，杜威強(qiáng)調(diào)的是經(jīng)驗(yàn)感受，生活即教育，那么這兩個(gè)人的觀點(diǎn)最終都走到一個(gè)目的——那就是要通過課程學(xué)習(xí)，要達(dá)到一個(gè)教育目的，即生活中的運(yùn)用，切實(shí)提升語文能力，提升語文素養(yǎng)。

問：您認(rèn)為通過閱讀教學(xué)，可以從整體上深化對言語形式的習(xí)得，從而服務(wù)于這樣一個(gè)運(yùn)用于生活的提升核心素養(yǎng)的目標(biāo)。

答：你說得對。那么我為什么要把它構(gòu)建成專題呢？就是把若干文本放在一起，提煉出這些文本中包含的大概念的言語形式。我的目的不是在一篇一篇的小文章——有可能是一篇小說，有可能是一篇喜劇，也有可能是一篇散文，但是這些文本之間可以突破具體文本的限制，從而形成一個(gè)大概念，一個(gè)超越于具體的、感性的東西。為什么強(qiáng)調(diào)大概念？因?yàn)橹挥写蟾拍钅軌蜻w移。為什么學(xué)生學(xué)了之后，學(xué)了沒用？我們的學(xué)生天天圍繞語文一心只做考試題，但是嘴巴張不開，提筆寫不出來，這種教學(xué)落點(diǎn)是不對的。所以我構(gòu)筑了這50個(gè)專題，基本上把中學(xué)語文的所有教材，包括教學(xué)之外的一些閱讀文本都包含進(jìn)來，研究大概念水平上的言語形式。我給你舉個(gè)簡單的例子，比如楊絳的《老王》這篇文章，江蘇師范大學(xué)的魏本亞教授組織了10 位名師，還有10 個(gè)所謂的非名師，共20 人來同教這篇文章，有一本書叫《十位名師教老王》，就是魏本亞教授根據(jù)20位老師的教案編纂的。我認(rèn)真分析了每一篇案例，可以說真正教對這篇文章的寥寥無幾，包括上海的名師黃玉峰老師。黃老師的那節(jié)課我聽過，他說楊絳這個(gè)人就是冷酷無比，他找了一個(gè)照片，楊絳的眼神確實(shí)有點(diǎn)銳利。還說，“老王”對你那么好、給你送雞蛋，你怎么就不叫他進(jìn)到屋里來，進(jìn)來坐下，你是否要給他安慰一下，注意一下人情來往，楊絳這個(gè)人太冷酷了。黃老師講課是動(dòng)真情了的，但是閱讀文本不能以感情代替啊。楊絳干嘛寫《老王》??？中語會(huì)的主任蘇立康先生是一個(gè)明白人，他在這本書的序里就說了，讀《老王》不是讀“老王”，而是讀楊絳。散文是表達(dá)個(gè)人真實(shí)情感，讀散文其實(shí)就是在讀作者。

那么，我是怎么上《老王》這節(jié)課的呢？這里插一句，黃玉峰老師為了證明我們要對底層勞動(dòng)人民關(guān)愛，他自己寫了一篇散文，叫《紅鼻子》?！凹t鼻子”是他小區(qū)附近一個(gè)賣菜的人，他對人熱乎稱道，菜擺得整整齊齊，就是一個(gè)非常優(yōu)秀的賣菜的。黃老師夫人就是認(rèn)準(zhǔn)了紅鼻子賣的菜好，常去他那買菜。他們搬家了之后，還從很遠(yuǎn)的地方打的來到紅鼻子攤前想再來買一次，表達(dá)了他們夫妻倆對這么一個(gè)普通的底層勞動(dòng)人民的關(guān)心。他用這篇文章來證明我們對底層勞動(dòng)者的關(guān)心。賈平凹有篇文章《畫人記》，文中寫了作者的三個(gè)好友，全文如話家常，無造作之感。我就把《紅鼻子》《畫人記》都拿過來，放在一起讓學(xué)生比一比：作者和文中人物之間的感情距離哪個(gè)是最遠(yuǎn)的？哪個(gè)是比較近一點(diǎn)的？哪個(gè)是最近的？我為什么這樣設(shè)計(jì)？一個(gè)老師去設(shè)計(jì)一個(gè)教學(xué)方案的時(shí)候，首先得體現(xiàn)他的教學(xué)理念。《老王》中第一句話說的就是“我常坐老王的三輪。他蹬，我坐，一路上我們說著閑話”，如果簡單的敘述的話，可以這樣說“我經(jīng)常坐老王的三輪，我們隨意聊天”，為什么要說“他蹬，我坐”呢？肯定是“他蹬、我坐”啊，為什么強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)呢？楊絳啊，作家就是大作家，“我們”倆之間的關(guān)系就在這四個(gè)字里邊已經(jīng)表達(dá)出來了，所以整篇文章寫下來說，老王要來包免費(fèi)送冰，我們當(dāng)然不要他減半收費(fèi)；老王生病了，老王生了什么病，我也不知道，花錢吃的什么藥，我也不知道，后來怎么樣了，我也不知道，老王來看我，“也許他平時(shí)不那么瘦”，一個(gè)詞“也許”，也就是我對老王的印象模糊。以上都聯(lián)系起來看，可以看出楊絳在構(gòu)成這篇文章表達(dá)的時(shí)候，有在控制自己的表達(dá)，控制楊絳和老王“我”們之間的關(guān)系距離。為什么要控制？是因?yàn)槲恼碌闹髦紱Q定了文章的表達(dá)方式。主旨就是要表達(dá)“我”愧怍那些底層人民，“我”一個(gè)幸運(yùn)的人對不幸的人的愧疚，愧怍只有當(dāng)我們之間有了“距離”的時(shí)候，“我”的愧疚才有意義。兩個(gè)知己之間談不了愧怍，就不會(huì)有一個(gè)教授對一個(gè)社會(huì)底層小商小販的愧怍，所以楊絳要控制“我”和老王之間的情感關(guān)系。因?yàn)樽x懂了言語形式的作用，我才會(huì)去把這三篇文章放在一起，所以說誰的感情距離最近，學(xué)生一讀就能知道，黃老師和紅鼻子之間只有黃老師一家對紅鼻子的關(guān)心，兩人沒有任何交集，哪有什么感情；賈平凹對文中人物倒是真朋友；而楊絳處在黃、賈二者中間，然后再要求學(xué)生去文中找依據(jù)，學(xué)生慢慢地就品出來了。我不是說過黃老師認(rèn)為楊絳冷漠嗎？如果把《老王》改成“溫情版”，改成楊絳和錢鍾書兩人散步看到老王進(jìn)了一個(gè)院子，然后兩人跟過去、噓寒問暖，那這就不是這篇文章，不是這個(gè)主旨了。

所以說，這就是構(gòu)筑專題的一個(gè)理論基礎(chǔ)，構(gòu)筑專題能把文本的言語形式提煉成一個(gè)大的概念來，并組成一個(gè)大的專題，這不就是單元嗎？所以核心的關(guān)鍵確實(shí)就是這兩點(diǎn)——言語形式與專題式。

問：您能否再講講您寫作教學(xué)的理念以及在語文教學(xué)中閱讀與寫作的關(guān)系？

答：至于寫作呢，我主要的觀點(diǎn)是從寫作的理念來講，是基于現(xiàn)實(shí)需要的寫作。為什么有學(xué)生不會(huì)寫、好不寫？我就教學(xué)生基于現(xiàn)實(shí)需要去寫作，不需要把它硬編出來。很多時(shí)候?qū)懽鞣秶粦?yīng)僅限于我們原來所想象的、所認(rèn)為的寫作文，尤其是新課標(biāo)沒有寫作這一塊兒，不存在專門談寫作，而是定義成文學(xué)閱讀與寫作、思辨性讀寫訓(xùn)練，也就是說讀和寫應(yīng)融為一體。我認(rèn)為語文的寫作訓(xùn)練，不單純只是寫命題作文，也不單純是寫高考作文，而應(yīng)該是閱讀過程本身就在衍生的“寫”，所以我后來收集了很多學(xué)生關(guān)于閱讀之后的一些作品成果——就是學(xué)生的一種較小的學(xué)術(shù)研究，是學(xué)生理性思維的體現(xiàn)。

我現(xiàn)在更關(guān)注寫作和閱讀之間的關(guān)聯(lián)。當(dāng)學(xué)生讀不通透的時(shí)候，寫作就無法提升，不可能說我教你一個(gè)寫作技巧，你就能寫好了，經(jīng)過反復(fù)實(shí)驗(yàn)我發(fā)現(xiàn)是不行的。比如《六國論》，蘇洵的邏輯架構(gòu)那么好，你給學(xué)生換一個(gè)題目，讓他們用《六國論》的結(jié)構(gòu)來去寫，學(xué)生是寫不出來的，因?yàn)閷W(xué)生不能像蘇洵那樣去解構(gòu)，比如“六國破滅，非兵不利，戰(zhàn)不善，弊在賂秦”，學(xué)生換了一個(gè)話題之后，他們沒這個(gè)解構(gòu)能力，就無法寫成。所以現(xiàn)在教作文是交不了寫作的，往往效果不明顯、幾乎沒有效果，就是因?yàn)閷W(xué)生讀不透，從閱讀方面沒有建構(gòu)成言語表達(dá)的邏輯和思維，只是告訴學(xué)生怎么寫，這種方法無法形成寫作能力。這就是我關(guān)于寫作這一塊的主要觀點(diǎn)。

所以中學(xué)語文教學(xué)，應(yīng)該基于言語形式的核心概念，建構(gòu)起大概念的專題，運(yùn)用項(xiàng)目式的活動(dòng)，構(gòu)建任務(wù)群，這就是目前我對語文教學(xué)的整體上的觀感和理解。