高洪雷 小 飯

小飯：高老師好。我剛讀完您的歷史散文，這對我來說，有一種重新做回了學生的感覺。您散文里的信息量非常大，有《百家講壇》的味道，涉及到的不光有歷史，還有政治和文化。我第一個問題想請教高老師，在寫作這一類型的作品時，對您來說第一位的目的和要求（自我要求）是什么？

高洪雷：首先很高興認識小飯老師，您是從《萌芽》和新概念作文大賽中走出來的新銳作家。如果說我是現代人、古代人，您就是當代人乃至未來的人。無論是在寫作風格上還是表達方式上，很多我要向你們年輕一代學習。

我很少寫散文，可我喜歡讀散文，尤其是風光散文，我讀的比較多的是一位蘇俄作家--20 世紀蘇聯文學史上極具特色的人物普里什文。他在風光散文中，把大自然擬人化，能把一草一木、森林里的動物乃至林中的水滴，寫出人性的味道，寫出生命的脈動，寫出人生的哲理，這一點連契訶夫、屠格涅夫都難以做到，我更不可能擁有這種境界，這也是我從不敢涉足風光散文的一大原因。因此，如果寫散文，我也偏重歷史散文。我寫歷史散文，一定是這段歷史深深觸動了我，讓我震驚，讓我糾結，讓我疑惑，我必須弄清楚其中的一些東西，弄清楚其中的為什么。我的人生較為曲折，先后經歷過十四個單位，從鄉(xiāng)鎮(zhèn)到省直，從黨政機關、群團組織到稅務、地質、國企，可以說該經歷的都經歷了，不該經歷的也經受了，可謂一路拼搏，一路坎坷，一路荊棘。我寫作，有時候是治愈我工作的一些傷口。或者說，我是要找到一個心靈的出口。在工作上遇到瓶頸的時候，我會選擇讀書。書讀多了，水滿則溢，便付諸于文字，也就有了寫作。因此，如果我開始寫歷史散文，一定是這個歷史片段與我的某一段經歷有所契合。比如我寫過一篇散文《人性之歌》，當年發(fā)表在《清明》雜志上，是明朝一個太監(jiān)冒死保護小太子的故事，這個小太子成為皇帝后，并沒有過分追究之前迫害他的人，他選擇了寬容，整個故事閃耀著人性的光亮。我還寫過《逆風招展的旗幟》，內容是被滅十族的方孝孺。那是有一次去南京旅游的時候，恰好看到了方孝孺墓，就在雨花臺，我也被擊中了。后來《逆風招展的旗幟》獲得了豐子愷散文獎。此外我還寫過于謙、左宗棠等。這些人，一個個天賦極高，富有膽識，但無一例外地，由于他們太率真，太正直，太無私了，最終都倒在了人性的槍口下。我也是個要強的人，也是一個較真的人，有時我想，如果我碰巧生在他們的年代，恰巧與他們有著相同的經歷，也許會做出和他們一樣的選擇，進而遭受和他們類似的悲慘結局。因為在我看來，一個人在涉及人格、國格、真相、道德等重大問題上的選擇，不是一個會不會的問題，而是一個該不該的問題。這些東西，經常是不能選擇的，沒得選，是長在人內心深處的東西。

說到寫作的目的和意義。其實我從不特意追求什么意義，有時候我感覺偏偏是所謂的意義，打擾了人世間的安寧。一部作品好不好，不在于你寫了什么，更不在于題材多么宏大，關鍵在于給讀者留下了什么，是否讓讀者跟著你一起哭，一起笑，一起糾結，一起醒悟。我創(chuàng)作每一部作品的時候，第一時間想到的都是讀者。任何歷史都是當代史，無法觸動當代讀者的寫作，也是我所反對的。

小飯：那么高老師，我們普通人“談論”和“學習”歷史最大的快樂是在飯局上，在咖啡館里。談古論今是一種人生樂趣。那高老師作為一個研究歷史，寫歷史的作家，您最大的樂趣在哪里？

高洪雷：我總結了兩句話。第一句是，筆硬不過刀，因為歷史上的征伐者總是可以征服文人；第二句是，刀久不過筆，因為立言與立德、立功一樣，是不朽的。所以，我最大的快樂是寫出能傳承下去的作品。陳忠實先生寫完《白鹿原》，把院子里的燈全部打開了。我想，這就是寫作者在完成自己一部重要的作品時應有的景象，一個作家最興奮的時刻。這是我和責編李恩祥去西安拜訪陳忠實的時候，他當面跟我講的故事。我也有類似的感受。我的第一本長篇紀實文學，是2010 年出版的。當我接到樣書的時候，就像當年從醫(yī)生手里接過經剖腹產而誕生的女兒，那一刻確實有掉淚的沖動和感動。關于樂趣，我這里還有一個奢望，就是有一間朝陽的書房，房前栽一叢修竹，在每天黃昏時分，遙望著夕陽中的遠山，感受著婆娑的竹影，清嗅著氤氳的書香，發(fā)一會呆，足矣。

小飯：說到這里，恰好我之前還關注到高老師您之前有一部作品《另一半中國史》，是中國首部全面關注55 個少數民族歷史和文化的圖書。史料詳實，脈絡清晰，語言生動，講述了中華的少數民族的興衰更替和發(fā)展演變，我很想知道作為一個山東人，您為什么會有寫這樣一部“史書”的想法和愿望？或者說，是什么樣的胸懷促使你做這件事？

高洪雷：對呀，很多人問我這個問題。我作為一個山東人，也不是學歷史的，與邊疆不搭邊，為什么突然就花了那么大力氣寫邊關的歷史，寫這么多少數民族的故事。不能說自己有什么樣的胸懷，真實的原因，是我受了刺激。這里邊有三個故事，前兩個故事可能現在還不到我說的時候，留給以后說吧。我就說說第三個故事，有一年我去內蒙古博物館參觀，我問工作人員，怎么沒有柔然呢？對方問我，柔然是誰?。咳崛皇抢^匈奴、鮮卑之后的又一個草原帝國，在蒙古草原上橫行了半個多世紀，后來遷徙到了俄羅斯。如此重要的“歷史”，居然在博物館里沒有任何體現。于是，我就偷偷下了一個決心，把我國五十五個少數民族的來龍去脈搞清楚。這本書，我前前后后寫了七年，國家有關部門審了三年，一共用了十年，才以《另一半中國史》的名字面市。一開始只印了五千冊，不到半個月就斷貨了。目前已印刷38 次，一直是國家民委推薦圖書。

小飯：我是這么想的，在歷史資料匱乏的情況下，專門寫一本講述傳統中國邊緣地帶各少數民族的“歷史”，無異于和“正統”的歷史學家們較勁，當初整個“較勁”的過程中，你覺得最“費勁”的是哪一部分？

高洪雷：日本作家鹽野七生《羅馬人的故事》里提到，書寫歷史就是與歷史的交鋒，甚至可以說是賭上自己所有智慧和一切展開的決戰(zhàn)。我寫每一本書，都是在較勁?！读硪话胫袊贰吩谳^勁，《大寫西域》更是在較勁，每一本都是如此。較勁在我這里有三層含義。一個是，我寫的是冷門，參考資料極少。如《大寫西域》，少到什么程度？一般說西域三十六國，但我寫的是東漢時期的西域四十八國。在《漢書》和《后漢書》里，每一個西域小國其實就幾十個字，但在我這里，至少得有幾千字。怎么寫，就是較真的過程。這本書一共寫了七十萬字。第二個是，我寫的別人一般沒寫過。如《阿云案背后的大宋文明》《另一半中國史》。比如《大寫西域》，按照出版流程，先送社科院審讀，但民族學與人類學研究所只有幾個人研究西域史，結果沒辦法審讀。后來找到北大歷史系，他們也說沒有研究得如此細，因此只是在一些歷史節(jié)點上把了關。最后一個是，我寫的別人一般不敢寫。作家們一般不愿涉足這個領域，據說是怕審讀，其實這是一個誤區(qū)。我的《另一半中國史》《大寫西域》，都經過國家有關部門的審讀。說實話，審讀的確有點麻煩，也會耽誤一些時間，但審讀并非壞事，而是好事，因為審讀不是挑刺，而是規(guī)范。審讀的過程，其實是讓你經得起考驗、經受鍛造、去除硬傷的過程。一部作品要想世代傳承下去，要想經得住歷史的檢驗，就不應該怕審讀。

小飯：受教。的確，現在有很多年輕作家會寫一些歷史題材的作品，小說也好，非虛構也好。我想請高老師幫這些年輕人給出一些參考意見，如果把歷史作為寫作的素材，我們年輕人應該注意一些什么？

高洪雷：如今年輕人寫歷史，多數在寫網絡小說，或者寫劇本，寫所謂“紀實文學”的并不多。如果寫歷史題材的作品，建議先在歷史背景上做一些功課，功課做到什么程度？比如說“稱呼”，什么是公主呢？皇帝的女兒叫公主，皇帝的姐妹叫長公主，皇帝的姑姑叫大長公主，皇帝的孫女叫少公主，這些稱呼是固定的，是不能混的。再比如說“植物”，歷史上有些植物還沒傳到中國，你就不能那么寫。我在《樓蘭啊樓蘭》的開頭寫道，“清光緒二年（1876）的一個午夜，黛色天幕上白云依稀可見，小葉白蠟樹影矗立成端莊的剪影，遠處傳來幾聲清晰的犬吠，窄窄的街道空無一人--今晚斑駁的月光、恍惚的油燈，連同新疆北部小城伊寧，屬于一個俄國人?！睂Υ?，自然資源作家李青松大加贊賞，說“小葉白蠟樹”只有那個地方有，非常準確。在年輕作家里面，馬伯庸做功課很到位。他有一本書叫《顯微鏡下的大明》，其中有一篇《學霸必須死--徽州絲絹案始末》，他肯定查閱了《明史·食貨志》《徽州府志》和《大明律》，不但把每個府、縣的絲絹上交情況掌握的明明白白，還對明朝的賦稅制度、官場運作模式了如指掌，否則他就寫不好這個案子。

寫歷史紀事類作品，還要特別注意結構上的創(chuàng)新。歷史和故事是不同的。故事有主人公，有開始，有結束，歷史沒有。故事是江河，有源頭，有終端。歷史是海洋，沒有起點，也沒有終點。所以要像偵探一樣，打碎已經拼好的拼圖，看看能不能獲得一個新的圖案。我相信馬伯庸就是這么干的。你如果按照時間線索寫，往往會寫成流水賬，很難寫精彩。

小飯：接下來這個問題跟上面這個問題也有關系，就是我想知道高老師的“歷史素材”一般都是從哪一些著作和資料中閱讀和掌握的?，F在我們擁有了網絡，網絡上的信息是海量的，在學習的過程中，那我們又該如何去加以甄別哪些是可信和有效的知識信息，哪些則是無用甚至是有害的？

高洪雷：我一般不參考網絡，除了用萬年歷查年號和時間，這個錯不了。我一般會到當當網和孔夫子舊書網去購書，去買正規(guī)出版物，無論如何那是比較可靠的信息來源。因為網絡上多是二手、三手資料，是傳抄來的，沒有甄別過，靠不住。這就需要讀原著。“二十四史”，有時還得自己去翻譯，因為很多翻譯是有錯漏的。我寫《阿云案背后的大宋文明》的時候，參考的是《宋刑統》。哪一律、哪一議、哪一敕，是怎么規(guī)定的，怎么解釋的，法官是怎么判決的，為什么這樣判，都需要搞清楚，弄明白。再有就是，我偶爾也會參考外國人寫的中國史。這很有趣，外國史學家一般會花幾十年時間寫一本書，不僅視角獨特，而且注重考據，很有參考價值。史料少于史實，是史學家永恒的困境和難題。我對網絡的態(tài)度是，可以查，但不一定用。

小飯：我們說回高老師的創(chuàng)作。我查閱了一些資料，高老師似乎有一個很大的創(chuàng)作計劃，《另一半中國史》《大寫西域》《樓蘭啊，樓蘭》等等，我想請高老師詳細說一下這個計劃，大約是您在什么時候，什么契機下有了這樣一個大的計劃?，F在的進度表又是如何？

高洪雷：我從來沒有什么龐大的創(chuàng)造計劃。前面我說了，寫《另一半中國史》，算是機緣巧合。寫完這本書，或者說在寫作過程中，我就受到了刺激。我發(fā)現日本人研究西域居然如此之早，如此之深，出的書也比中國多，這就讓我奮起，寫了《大寫西域》。寫完《大寫西域》，我又對樓蘭這個點產生了興趣，創(chuàng)作了《樓蘭啊樓蘭》。這就像作家劉慶邦說的那樣，我搞這一類寫作，好比用勺子挖井，是挖不完的。接下來，我一邊寫邊疆史，一邊籌劃如何寫絲綢之路。先寫了《絲綢之路：從蓬萊到羅馬》，寫完覺得不行，海上絲路還沒寫呢，于是接著寫《海上絲路：從青島到紅?！?。事實上，這一系列寫作真的沒有計劃，一步一步我是被某種機緣牽著走的。很多歷史作家好像都是這樣的，沒有主戰(zhàn)場，到處都在打仗，不停的有副產品出來。你問我今后還寫什么，我還沒有想好，憑借靈感吧。反正不能停下。作家張煒也說過，寫作就像跑步，不能停下來，一停下來就跑不動了。

小飯：我注意到高老師最新一本作品《阿云案背后的大宋文明》是由馬伯庸做序的。我恰好也認識這位優(yōu)秀的年輕作家。我想了解一下，高老師對同是“寫歷史”的作家，尤其是年輕作家，有什么樣的看法？我也好奇你們互相之間的交流又是什么樣的？您和他們之間的交流充分嗎？

高洪雷：大部分寫歷史的作家，可能參考的作家和作品都是有限的。同是寫歷史，我參考外國書籍比較多，如史景遷的《胡若望的疑問》，孔飛力的《叫魂》，黃仁宇的《萬歷十五年》，斯蒂芬·茨威格的《人類群星閃耀時》，羅曼·羅蘭的《巨人傳》，崔瑞德和費正清的《劍橋中國史》，還有一本《巴黎燒了嗎》，作者是美國人和法國人。他們寫的作品，通常以小見大，駕馭起來也比較輕松。中國人寫的“歷史”，我比較喜歡張宏杰的“文字”，更喜歡馬伯庸的“線索”。

我最早關注馬伯庸，是因為他改編的電視連續(xù)劇《長安十二時辰》，之后還看了《風起隴西》，后來讀了他的《顯微鏡下的大明》。他是講故事的高手，也深得微觀史學之精髓，他的作品，往往從歷史細節(jié)和小人物入手，然后層層遞進，懸念迭起，一個包袱接著一個包袱，讓人目不暇接，這也是他的作品都能改編為電視劇的主要原因。我有時感覺，他不是在寫小說，也不是在寫紀實，而是在寫劇本，至少是有劇本的形式，很抓人。我與他神交已久，但至今沒見過面。第一次非見面的接觸，是6 年前我的《大寫西域》參評京東文學獎時，他作為評委點評了我的作品。第二次“接觸”是我的《阿云案背后的大宋文明》付梓前，編輯也覺得這本書如《長安十二時辰》一樣，也是微觀史學，所以托一位作家朋友找到他，讓他作序。他欣然寫下了一篇精彩的文字，稱這本書“凝之則為阿云之生死，散之則見大宋之氣象”。我們已經相約，會在京見面。

小飯：嗯，期待你們的見面和交流。下面一個問題，我想高老師在退休前，公務必然是非常繁忙的。但您在創(chuàng)作的總量上，也不比很多專業(yè)作家少。您是如何平衡工作和寫作之間的？這對我們年輕作者來說肯定是非常有用甚至是有激勵作用的。

高洪雷：我的總量確實不少。前面說的這些作品，加上即將出版的《海上絲路：從青島到紅?！贰兑磺鷫迅杷偷浇?-兩彈元勛錢三強》《典籍里的中華文明》，共11 本，接近400 萬字了。之前我說了，我寫東西沒有明確的計劃，有時候一本書可以寫三年五年，寫得快的話，有感覺的話，可能幾個月能寫完一本書。我沒有功利之心，我愿意花更多時間去打磨作品。精品，一定是精雕細琢的作品，好作品不可能不經過修改。退休之前確實很忙。無論是在黨政機關，還是在國企工作，應酬還是有一些的。我有一個“三個八小時”理論，每天24 個小時，第一個八小時大家都在工作和學習，第二個八小時都在睡覺，人和人最大的不同在于第三個八小時你在干什么。我可能會應酬兩三個小時，但我每天總會抽出三到五個小時來閱讀、思考和寫作。我每年的讀書量在一百本左右，三天一本。我盯著網站，一看搞活動了，就大量下單。嘩啦嘩啦，一本一本讀。茅獎評完了，一周之內我肯定要讀完。見到茅獎作家，就可以跟他們交流了。

小飯：嗯，三個八小時理論對我也很有觸動。我想和高老師談一談“初心”：您剛開始有意識對歷史感興趣的時候，也許十幾歲，也許二十幾歲，那時候您對歷史這個概念的理解是怎么樣的？幾十年寫作下來，這個概念發(fā)生了幾次重大變化嗎？都是因緣于何？

高洪雷：這個問題非常尖銳，我是第一次被人問到這個問題。直到你今天這樣問，我才第一次意識到自己的變化，也才有意識地對自己的創(chuàng)作歷程進行梳理與歸納。提問題的人有時候也促進了人的思考。

我對歷史真正感興趣，是36 歲那年。那一年我想從文學中找到一些出口，做一些嘗試，有一些建樹。第一階段，從新的角度講述歷史，《另一半中國史》《另一種文明》就是這樣的實踐。我從不循規(guī)蹈矩，一直矢志創(chuàng)新，《另一半中國史》這個書名就是創(chuàng)新吧。后來有人模仿，出版了《另一半世界史》《另一半二戰(zhàn)史》等等，甚至還有人跟我出了書名一模一樣的書，給我?guī)硪恍├_。這個時間點是2000 至2010 年；第二階段，歌詠歷史，詠嘆歷史，《大寫西域》《樓蘭啊樓蘭》，書名也是這樣的意思，時間為2010 至2015 年；第三階段，穿越歷史，找一個線索，你看《絲綢之路：從蓬萊到羅馬》《海上絲路：從青島到紅海》，我要為歷史搭橋。時間大約為2015 至2022 年。最近一個階段，我要洞察歷史，《阿云案背后的大宋文明》，2022 年至今。在一個以故事和考據為主的歷史江湖中，建立在諸多學科知識之上的縝密解讀，不僅能使讀者看到歷史的大勢，也看到了歷史的細節(jié)，同時還體驗到了思維的樂趣。歷史在完美的解讀下，頓時成為一場思想的盛宴。這個過程，其實也是把自己的人生經驗和閱歷、感悟和思考，加以總結、提煉和升華。我越寫，編輯說我個人的印記越多。

小飯：這時候，我也想請高老師回顧一下自己這么多年來，最滿意的作品是哪一部？最“憐愛”的作品--比如說，您覺得自己哪一部作品很用心很有想法，但沒有被足夠關注到，自己更想給自己的讀者看到，又是哪一部？

高洪雷：讀者最滿意的肯定是我第一部作品《另一半中國史》，至今已出版了7 種語言，10 個版本。當時這本書的受眾群體，編輯定位是大學生和中學生。人民文學出版社一位老編輯說自己女兒上初三，到歐洲去，一路都在讀這本書，回來到處宣傳?，F在這本書確實被廣泛閱讀了。但我最心儀的，是《大寫西域》，不僅因為它長達70 萬字，獲得了徐遲報告文學獎，還因為我付出的心血最多，把自己寫成了耳鳴。而最想讓讀者看到的，是最新出版的《阿云案背后的大宋文明》，是我表述特別暢通的一部作品。

小飯：高老師，這么多年來，悉心查找和研究資料，您又是利用業(yè)余時間寫作，恐怕很多時候都得寫到深夜，第三個八小時用足了。那么能堅持下來的最主要的動力或者說信念，對高老師來說，是來自哪里？

高洪雷：當然是興趣，興趣是最好的老師。另外，自從踏上了文學之路，收獲也很大，寫作使我有了兩個人生：白天的職業(yè)人生和夜晚的文學人生，現實的人生和虛構的人生。他們是互補的，他們的關系就像一對相濡以沫、如影隨形的伴侶。當一方悲傷時，另一方就會提供安慰；當一方平淡時，另一方就會奉上驚喜。這兩個人生，從此填滿了我的每一個24 小時。今年，我的職業(yè)人生結束了，但我的文學人生還在延續(xù)。

小飯：那應該是高老師的文學人生正式開始了。我想在這里提一個相對嚴肅的問題，我想請教高老師，今時今日，您對歷史，社會，有沒有一些焦慮和擔憂的情緒，或者反過來說，高老師對我們現在這個時代，有哪一些期望？

高洪雷：我最擔憂的問題，是我在寫錢三強傳記過程中發(fā)現的。這是一個變革的時代，創(chuàng)新的時代，世界形勢風云變幻的時代，中華民族奮力崛起的時代。國家比任何時候更需要青年一代的奉獻與奮斗。我現在最擔憂的是這一代人的愛國情懷。寫歷史的人，最容易比較。我們有過兩次留學潮，伴隨著兩次年輕人睜眼看世界的機會。第一次留學潮，是上世紀上半葉，一大批中國學生赴美、英、法、德、日留學。學成后，絕大部分選擇回國效力。23 名“兩彈”元勛，其中19人是從海外主動回國的，如錢三強、錢學森、華羅庚、朱光亞、彭桓武、鄧稼先等。一個苦難的時期，恥辱的階段，戰(zhàn)亂的歲月，一定是誕生世紀偉人和民族英雄的年代。第二次留學潮，是上世紀80 年代以來，大量中國學生出國留學，2021 年有30 多萬人在美學習。其中清華大學每年前往美國的近800人，超過80%的選擇在美國定居。1978 年到2015 年，單單是美國硅谷，就接收了2 萬名清華、北大的高材生。當然，我們不能直接斷定留學生不回國就是不愛國，也不能輕易對這個人群過多地進行道德和道義綁架，也許他們從小沒有經歷過什么磨難，沒有感受過民族落后的屈辱，沒有孕育出上世紀那一代人的血性、使命意識和報國情懷，因此也就把目光更多地放在了自身就業(yè)、研究環(huán)境和發(fā)展前途上。個人有沒有錯？教育有沒有錯？導向有沒有錯？這一切，都需要我們深思，也許必須用時間和實踐去回答。我最擔憂的就是這個。

小飯：高老師的這些憂慮也給了我很多思考。那我還剩下最后一個問題。您曾說自己有一個夢想：騎上一匹快馬，像漢代的張騫、唐朝的玄奘一樣，從蓬萊出發(fā)，沿著絲綢之路，一直走到羅馬。在現代社會，騎馬可能不現實了。如果有一天，讓您自駕，比如從濟南到羅馬，或者到巴黎、倫敦，您會有興趣參加嗎？我恰好有朋友做過這樣的事，所以好奇也想問問高老師。

高洪雷：夢是做了很多年了?！督z綢之路：從蓬萊到羅馬》意大利語版即將出版。《樓蘭啊樓蘭》的阿拉伯語版本也快出來了。按說我也應該實現夢想了，但說實話，我已經過了放飛自我的年齡。年屆六十，不能干超出自己年齡能力的事情了。不是想不想的問題，而是能不能的問題。很遺憾，在這方面，我已經無法下定決心了。