這場對話，從項飆教授的個人經(jīng)驗切入，追索一系列超越自我的問題。

吳琦：上世紀(jì)90年代以后，國內(nèi)討論中國式教育的主要框架就是素質(zhì)教育和應(yīng)試教育之分，但后來發(fā)現(xiàn)所謂的素質(zhì)教育也變形了，興趣班成為新的負(fù)擔(dān)，而學(xué)習(xí)的壓力并沒有減輕。

項飆：我是很典型的中國式教育出來的，要去聽課，沒有興趣也要堅持，從來沒有想象過學(xué)習(xí)的樂趣，我們的老師也沒有想象把教育變成一種樂趣。

我給你舉個例子，我是學(xué)文科的，我的興趣很廣泛，但我對歷史不感興趣。老師來講歷史課，完全沒有概念，為什么要講這一段跟現(xiàn)在看起來完全無關(guān)的事情，這段歷史對今天的學(xué)生究竟有什么意義、有什么意思？這樣就不能把歷史的事實激活。

激活有兩種辦法。一種是進(jìn)入歷史的內(nèi)部，講三國就講三國內(nèi)部的故事，這是一種比較粗淺的把歷史講得有趣的辦法。更重要的是能夠建立一些聯(lián)系，比如三國之間權(quán)力的爭斗、領(lǐng)土之間的變遷以及當(dāng)時人們的領(lǐng)土意識，和我們現(xiàn)在完全不一樣，可以把這一層講出來。

說實話，近代西方教育還是比較強(qiáng)。我們這種咬牙堅持的能力比他們強(qiáng)，學(xué)了西方學(xué)生沒學(xué)的東西，但平均來看，他們的工作熱情、自主性比接受國內(nèi)教育的學(xué)生要強(qiáng)。我自己帶博士、碩士感覺就比較明顯，西方本科生的那種fun（對事物自發(fā)的興趣和熱情）的意識也非常強(qiáng)。

我一般不教本科生，但有一次一個本科同學(xué)要做的論文主題為“印度和德國的垃圾處理的比較”，主要是研究人們怎么理解干凈和不干凈之間的關(guān)系。他去印度那些撿垃圾的人家里，發(fā)現(xiàn)他們的家就是在垃圾處理廠旁邊臨時租的房子，但特別干凈，他就要去理解他們的生活觀念。而在德國，垃圾已經(jīng)跟臟沒有關(guān)系了，大量都是干凈的塑料包裝，要不斷地扔掉，形成循環(huán)經(jīng)濟(jì)，那就要關(guān)心什么東西扔掉、什么東西不扔掉的問題。這就是一個例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根據(jù)大家說了什么而去設(shè)計這個項目，而是到垃圾場看見人家的房子這么干凈，問這些具體的問題。

另外一個學(xué)生去柬埔寨孤兒院研究收養(yǎng)政策，調(diào)查為什么這些孤兒院不愿意讓兒童被其他的家庭收養(yǎng)。她發(fā)現(xiàn)是因為孤兒院要通過保證孤兒的數(shù)量以爭取國際資源和資助。這等于是人道組織的商業(yè)化，是在全球人道援助產(chǎn)業(yè)化的背景下的策略。

從這里就可以看出差別，我們當(dāng)年做本科生19歲、20歲時在關(guān)心什么問題？

吳琦：現(xiàn)在中國的年輕人在互聯(lián)網(wǎng)上最大的共鳴就是“喪”，現(xiàn)在的條件變好了，自由度變高了，也有自己的愛好，開始有自己的fun了，結(jié)果卻陷入了一種普遍的沮喪，好像一切沒有意義，也看不到生活的變化。

項飆：因為整體的經(jīng)濟(jì)在增長，靠它的回報大家能夠持續(xù)下來，“70后”和一部分“80后”按這個情況能持續(xù)10年、20年，但這條道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能夠?qū)κ虑楸旧懋a(chǎn)生很大的興趣和熱情，不需要外在的回報來刺激熱情。我們的家庭和學(xué)校教育，活生生地逼著你去想回報，就算有個人興趣，也叫你千萬不能把這個當(dāng)作職業(yè)。取向就非常不一樣。

藝術(shù)方面的熱情還是比較自然的，愛畫畫的人總是愛畫畫，但其他工作，比如研究性的、公益性的，就會牽扯到很多很繁瑣的細(xì)節(jié)，確實要有一種持續(xù)的熱情。不能完全靠自發(fā)，而是需要通過教育。

吳琦：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的紅利可能到今天也沒有徹底結(jié)束，這些很“喪”的年輕人依然身處其中，只不過可能他們主觀上不把這些進(jìn)步當(dāng)回事。比如大家對戶口這些東西的執(zhí)著慢慢在減弱，全球性或者全國性的流動在加強(qiáng)，選擇范圍已經(jīng)不局限在北上廣，而是更多地擴(kuò)展到二三線城市，或者回家鄉(xiāng)，這些具體的方面其實比之前是有進(jìn)展的。

項飆：這個很有意思，我們需要替代性地提供生活意義的來源。日本給我們一個警示，那里出現(xiàn)了很多封閉的宅男宅女，生活非常穩(wěn)定和固化。日本的教育很強(qiáng)調(diào)工匠精神，強(qiáng)調(diào)執(zhí)著、專注，也不太強(qiáng)調(diào)fun。

另外一個例子，我外甥女學(xué)畫畫，我陪她去一個老師家里聊畫畫，那個老師就說你畫畫要畫得美，畫一個人的人像，那個人的手要是長得不好看的話，就把手放在背后，讓大家看不見。

這樣對小孩子講好像很有趣。但如果把藝術(shù)理解成這樣一種視覺的美，孩子很快就會覺得沒意思，因為美是形式化的，很難追求下去。

藝術(shù)真正的魅力是產(chǎn)生一種視覺效果，讓對方去思考、反思，有思考的引帶力，從這個角度去理解藝術(shù)，有趣的空間就大了，孩子也會思考很多問題。

這又回到原來的問題，我們讀書，理解人類社會的規(guī)律，都一定要和自己發(fā)生關(guān)系，否則搞藝術(shù)就是為了美，好像是一個服務(wù)工作，去取悅?cè)?。大家要倒過來看，不要想著去取悅，想著自己怎么可以fun，即使很簡單的服務(wù)行業(yè)，比如在飯店，如果認(rèn)真去觀察，也能很fun，像個小作家一樣去看各色人等，每個人經(jīng)過前臺時有什么不一樣，怎樣跟他互動……如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺得自己不是機(jī)械的一部分，而是作為一個社會人在跟人打交道，也會有很多創(chuàng)新。

現(xiàn)在大家都注意到，人工智能好像會造成“多余的人”。我在東北的課題是“社會上的人”，這是比較有中國特色的概念。他們沒有正式單位，沒有穩(wěn)定工作，跟體制的關(guān)系非常不緊密。今后這批人會越來越多，他們究竟是在一個什么樣的位置，這是全球性的挑戰(zhàn)。

確實，今后的經(jīng)濟(jì)政治關(guān)系可能會發(fā)生很重大的變化，人們不太需要花很多時間做物質(zhì)工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這種情況下，經(jīng)濟(jì)活動在一個社會人的活動中的位置會變得越來越不重要。那個時候要有全新的想象。比如基本收入，意思是公民每個月都拿那么多錢，不管工作不工作。極端的情況下，會出現(xiàn)大量人工智能，很多工作自動化，剩下的就是分配問題。

中國當(dāng)然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。如果賺錢糊口不是主要的目的了，你的生活意義是什么，你怎么和社會形成關(guān)系？

重要的是一定要回到人本身。20世紀(jì)80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點，現(xiàn)在這個問題就更重要了。我們這些年改革，在老百姓的生活里，其實是一個生命意義、生活意義轉(zhuǎn)移的過程。讀好書、考好學(xué)、找個好工作、家里給買房子，一直是將意義外化轉(zhuǎn)移，到最后沒有必要轉(zhuǎn)移了，就是要回到人本身。

國家也是這樣，過去任何問題都首先是經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，好像其他都能解決。但你看現(xiàn)在的民族政策、內(nèi)地和香港的關(guān)系、青年的問題，靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展都解決不了，而且經(jīng)濟(jì)也不可能無限發(fā)展，不可能給每個人一架私人飛機(jī)隨便開，所以越來越回到意義本身。

意義不是虛無縹緲的人文精神，而是來自人和人的關(guān)系怎么構(gòu)造，這跟經(jīng)濟(jì)有很大關(guān)系，要回到物質(zhì)資源如何分配、社會關(guān)系如何協(xié)調(diào)這些問題上，但不一定是建立在生產(chǎn)勞動的基礎(chǔ)上了。

（摘自上海文藝出版社《把自己作為方法：與項飆談話》）

（圖注：吳琦，《單讀》主編，前《ACROSS穿越》《南方人物周刊》記者;項飆，人類學(xué)家，現(xiàn)為牛津大學(xué)社會人類學(xué)教授、德國馬克思·普朗克社會人類學(xué)研究所所長）