黃 璜

傳承人簡(jiǎn)介：粟田梅，女，侗族，1964年出生于湖南省懷化市通道侗族自治縣牙屯堡鎮(zhèn)樹屯，現(xiàn)任牙屯堡鎮(zhèn)楓香村村支書。中國(guó)優(yōu)秀織錦工藝傳承人，中國(guó)織錦工藝大師，國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)(以下簡(jiǎn)稱“非遺”)項(xiàng)目侗錦織造技藝代表性傳承人。2014年，粟田梅純手工編織，長(zhǎng)82.17米，寬0.47米的侗錦作品《中國(guó)夢(mèng)·侗錦情》獲得世界吉尼斯紀(jì)錄，成為目前世界上最長(zhǎng)的侗錦織物。2016年，粟田梅在楓香村創(chuàng)辦了“中國(guó)侗錦傳承基地”，無(wú)條件、無(wú)保留地傳授技藝，解決了當(dāng)?shù)睾芏鄫D女的就業(yè)和增收問(wèn)題?？楀\已成為當(dāng)?shù)胤鲐毜乃拇螽a(chǎn)業(yè)之一，為鄉(xiāng)村振興和弘揚(yáng)民族文化貢獻(xiàn)良多。

侗錦是侗族人民心中最為吉祥、美好、智慧和幸福的象征，世代相傳，有兩千多年的傳承歷史。一塊侗錦的織成要經(jīng)歷播種、耕耘、選棉、除籽、彈棉、紡紗、漿紗、排紗、梳紗、挑花、織造等一系列工序。2008年，湖南通道侗錦織造技藝被列入第二批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。

一、熱愛、堅(jiān)守成大師

黃璜(以下簡(jiǎn)稱黃)：您從什么時(shí)候開始，跟誰(shuí)學(xué)的織錦？最初為什么想學(xué)織錦呢？

粟田梅(以下簡(jiǎn)稱粟)：我十二歲就跟著我母親學(xué)了。以前十六、七歲結(jié)婚，不會(huì)織錦很難嫁出去。有些人十三、十四、十五歲才開始學(xué)。以前是都有媒人的，女孩長(zhǎng)得很漂亮，不會(huì)織錦，也沒人去家里提親。有人介紹，也要問(wèn)的，不會(huì)織錦嫁進(jìn)來(lái)，我們衣服穿的都沒有，所以母親一定要把自己的女兒教會(huì)。不會(huì)織錦長(zhǎng)得好看也沒有用的，嫁得一般。能干的男子，也是要討一個(gè)會(huì)織錦的女子。如果不會(huì)織錦，就好像有一個(gè)瑕疵在那里，男子們就看不上，女子一定要心靈手巧。每家人所有的衣物，都是靠自己織。結(jié)婚時(shí)被面是肯定是要有的，小孩的衣服都要自己做，有時(shí)間的話要把這些東西全部織好。如果在娘家那里做不完，嫁過(guò)來(lái)了，晚上也要加班做，才有穿的。

黃：除了您母親，您還跟其她人學(xué)過(guò)織錦嗎？

粟：還有粟培蘭、吳曉者，她們也是我們這織錦織得很好的，各種紋樣都會(huì)做。只要聽說(shuō)誰(shuí)的織造水平高，我就不管山高路遠(yuǎn)上門請(qǐng)教。我看到她們織的各種各樣的花紋，就想：我媽媽這里和她們織得是不是一樣的？我媽媽教我的和她們的是一樣的嗎？這期間不知碰到過(guò)多少艱辛，但是我從未因?yàn)槲?、因?yàn)殡y學(xué)而放棄自己所熱愛的織造技藝。

黃：織錦難學(xué)嗎？您學(xué)織錦的過(guò)程中有沒有趣或難忘的事？

粟：開始挑的時(shí)候?qū)W不會(huì)，被自己的媽媽打了。有時(shí)候你學(xué)不會(huì)，她又沒有時(shí)間，她急了，怎么在這里挑三根，你為什么又挑五根？開始的時(shí)候是很難做的。一定第一排要數(shù)好，挑一排過(guò)去，一千多根紗，你數(shù)過(guò)去都要一個(gè)多小時(shí)，幾根上、幾根下你要是錯(cuò)了，就要把它退出來(lái)，重新從這里又挑過(guò)去。假如你數(shù)到500多根紗，你數(shù)錯(cuò)了，就還得從頭再數(shù)到500去。非常累眼睛，還有就是大腦。被打之后，我肯定是哭了，就不想學(xué)了，跑到了外婆家里。我媽媽回家后，發(fā)現(xiàn)我不在，四處找，找不到，以為自己的孩子丟了?？拗芑啬锛遥钡貙?duì)我外婆說(shuō)“孩子丟了?！蔽彝馄啪桶矒嵛覌寢專骸皠e哭了，沒丟、沒丟，在我這里!”就讓她先回去。外婆對(duì)我說(shuō)“女孩子織錦織不好很難嫁出去的，你媽媽小時(shí)候也是跟著我學(xué)，你穿的衣服都是你媽媽做的。你以后嫁人也會(huì)做媽媽，你學(xué)會(huì)做了，孩子才有的穿呀。把這種技藝學(xué)到手，以后你也好生活。你回家還是好好跟你媽媽學(xué)，學(xué)會(huì)了，也可以幫她分擔(dān)一些?！?/p>

黃：您學(xué)的時(shí)候有什么技巧嗎？會(huì)不會(huì)反復(fù)思考記憶？

粟：那肯定的，這個(gè)是肯定想的。像我們以前學(xué)這個(gè)技藝是很重要的，去做事的時(shí)候肯定是想的。我小時(shí)候?qū)W不會(huì)波浪紋，天天錯(cuò)。往后自己去想，怎么我這個(gè)學(xué)不會(huì)？幾根上幾根下？怎么這樣挑過(guò)去的，第一排肯定是對(duì)的，第二排也是從那里下去的，幾根紗是對(duì)的，但為什么我到第三排的時(shí)候，就不對(duì)了，波浪紋根本不像波浪紋。每排不一樣的，本來(lái)這里是五根過(guò)去的，我挑了三根。第一排三根上、五根下，第二排三根上、一根下，把這個(gè)空隙留出來(lái)。走斜的紋樣，它都是以幾何形構(gòu)圖為主，挑錯(cuò)了就不行！

黃：您學(xué)的算比較快的吧？全部技藝學(xué)會(huì)需要多久？

粟：嗯，我是15歲就獨(dú)立了，花紋都學(xué)會(huì)了，整經(jīng)也會(huì)了、穿筘、穿綜這些，還有很多的。如果盡心去學(xué)，把技藝全部掌握需要一兩年。挑的技藝一年就可以，排紗又是另外一種，排的時(shí)候怎么排，怎樣去操控。若是彩錦，怎樣把顏色放上去，都要學(xué)會(huì)的。一樣一樣的，若是全部精通了，要兩三年，又沒有時(shí)間每天都學(xué)，畢竟不像是上學(xué)，從早到晚還有很多事情，包括自己的母親還在忙。不只是織錦，還要紡紗。紡紗你不會(huì)搖，這邊搖，那邊斷線，線是出不了的。全部要套得起，才能夠?qū)?，這個(gè)也很難學(xué)的。不會(huì)紡紗，怎么去織錦？你沒有線是吧？以前沒有線買。

黃：技藝很難，您也遇到了一些挫折，堅(jiān)持下去的動(dòng)力是什么？

粟：難是難，但是我喜歡、我愛好！我看到侗錦的圖案非常漂亮！我們小時(shí)候穿的衣服、帽子都是我媽媽織的，我就覺得這種圖案真的是太漂亮、太好看了，就認(rèn)真地去學(xué)了。我媽媽她們很辛苦地給我們織錦，我覺得自己學(xué)會(huì)了，還可以幫她分擔(dān)一點(diǎn)，也不想讓自己的母親失望。我做出來(lái)第一件小孩背帶時(shí)，特別有成就感！感覺以后出嫁的時(shí)候有小孩背帶了。織小孩背帶，我就把會(huì)的各種各樣的紋樣都用上了，后來(lái)就慢慢做各種衣服。

黃：您學(xué)會(huì)織錦之后的人生經(jīng)歷可以講一下嗎？

粟：我16歲的時(shí)候，有個(gè)畫家叫張柏如，他也很喜歡侗錦，一直做了很久侗錦文化的研究。后來(lái)聽說(shuō)我織得好，就跑到我們樹團(tuán)那里，拿著他畫的圖案，有40多種，問(wèn)我能不能織出來(lái)。他畫的圖案是很好看的，有些圖案非常有我們侗族特色。我就說(shuō)要做多寬，做什么東西，還要寫字。我就想來(lái)想去，想了幾個(gè)晚上，真的有點(diǎn)想哭了，還要把漢字織在錦中。我也很喜歡、很愛好侗錦。這種圖案為什么我做不出來(lái)？要怎么樣才能做出來(lái)？我想我們不是有坐標(biāo)是一格一格的，我就挑五根(紗線)壓一根(紗線)，就像坐標(biāo)紙一樣的，和十字繡差不多的結(jié)構(gòu)，就成功地做出來(lái)了。

這種結(jié)構(gòu)才能做蘆笙、鼓樓、風(fēng)雨橋，要不然就做不起來(lái)，像我們傳統(tǒng)侗錦的那種結(jié)構(gòu)，根本就不可以寫字，這種是可以寫字的。我把蘆笙、鼓樓和風(fēng)雨橋的圖案織出來(lái)，做成小口袋或斜背包。張柏如是邵陽(yáng)文化館的畫家，經(jīng)常到處開會(huì)，他開會(huì)的時(shí)候就背著我做出的小包。結(jié)果，他背一個(gè)出去，就給別人買走了，然后又回來(lái)再背一個(gè)，又被別人買走了。他就又回到樹團(tuán)來(lái)找我，對(duì)我說(shuō)“你會(huì)織這些，你就跟我到縣里的輕工業(yè)區(qū)來(lái)織，我去做這個(gè)的生意”。

黃：您在輕工業(yè)區(qū)都做什么呢？

粟：那時(shí)候在織布廠里，有一個(gè)侗錦車間，我當(dāng)侗錦車間的主管，專門負(fù)責(zé)做樣品。張柏如畫一個(gè)蘆笙，或者人在吹蘆笙等各種各樣的圖案，我將圖案織在侗錦上。那時(shí)加班加點(diǎn)做了很多種樣品，做好后，拿給織布廠其她員工，仿照來(lái)織。我說(shuō)做小口袋這個(gè)好銷，在織布廠那里也想把侗錦這樣做，能夠把這種技藝傳承下去。后來(lái)織布廠倒閉了，我在通道縣城擺過(guò)地?cái)傎u菜，賣菜的時(shí)候，我會(huì)搭一點(diǎn)自己織的侗錦賣，那時(shí)候整個(gè)攤子只賣侗錦是不好銷的。94年的時(shí)候，我從縣城回到楓香村寨子里，結(jié)婚了，在老街開了一家侗錦店，每天在店里織侗錦、賣衣服。97年到新街，就是現(xiàn)在的家中繼續(xù)開店，做了20多年了。

黃：是侗錦的專賣店嗎？那時(shí)生意好做嗎？

粟：專賣店，很多床上用品，被面、枕巾等，主要以小孩蓋頭巾、小孩背帶為主。我自己開店就自己創(chuàng)新，就想做圍巾好不好看？做些壁掛好不好？我也做了背包，銷往廣西旅游局，很多國(guó)外的人到廣西旅游。那時(shí)候，生意也是比較好做，就銷掉了。各種各樣的侗錦都賣，很好賣。03年非典時(shí)，外國(guó)人沒怎么過(guò)來(lái)了。06年的時(shí)候，村里就選我去當(dāng)村干部。11年，當(dāng)了村書記，就慢慢地去做扶貧的事情。

黃：您老公還是很支持您織錦的？

粟：丈夫剛開始都把我的織機(jī)砸爛了，天天織這個(gè)，又沒有錢，小孩要讀書了。男的一般出去做事很累，有時(shí)候脾氣來(lái)了。大部分時(shí)候他還是支持的，拿車子去接我什么的。

黃：是什么讓您在那么困難的時(shí)候都沒有放棄織錦？

粟：說(shuō)心里話，我最主要的就是想我們這個(gè)技藝也有2000多年的歷史了，要是在我們這一代失傳了，感覺很可惜。如果她們都不做了，我要傳給我的女兒，這種技藝不能夠在我們這一代失傳。我從小就很喜歡、很愛好這種侗錦的技藝。我就一直沒出去，在這里開一個(gè)店，專門做侗錦。像我們這樣大的年齡，她們都出去打工了。她的兒子、女兒結(jié)婚肯定要侗錦的，我們現(xiàn)在還是需要被面、小孩蓋頭巾、小孩背帶。就這樣，我一直就開這個(gè)店子，又賣別的東西，我就天天在這里織，別人回來(lái)了，她們都來(lái)跟我買。

黃：后來(lái)是什么機(jī)緣您入選國(guó)家級(jí)非遺傳承人的？

粟：89年時(shí)，國(guó)家對(duì)民間手工藝高度重視。那時(shí)我在店里做生意，(通道)縣里來(lái)申報(bào)傳承人，我店里面有各種各樣的侗錦，就有人在我店里拿了很多侗錦出去，擺在外面的攤子上，拍照?？h里文化館工作人員四處走訪，找到了我店里，拍了照去評(píng)的。

二、追本溯源說(shuō)侗錦

2000

黃：侗錦和土家錦、苗錦、瑤錦一起被稱為“湖湘四錦”，您怎么看侗錦？和其它錦相比，有哪些不同？

粟：我們侗錦都是以動(dòng)物和山上的植物來(lái)做，以前先人到山上去看，那個(gè)時(shí)候有什么花就來(lái)做什么花。一般有點(diǎn)好看的花有李子花、勾藤花、太陽(yáng)花、高粱花、山茶花、竹根花。侗錦是根據(jù)自然的條件來(lái)，有點(diǎn)偏實(shí)用、吉祥。侗錦每一種紋樣都有它一定的寓意，在侗族人民心目中，是最最吉祥、美好、智慧和幸福的象征，所以一直傳下來(lái)有2000多年的歷史。侗錦很精致、很細(xì)，和土家錦結(jié)構(gòu)不同，土家錦結(jié)構(gòu)稍微簡(jiǎn)單一些，沒有侗錦復(fù)雜，侗錦有很多的竹簽在上面。撿縱絲是很復(fù)雜的，撿平紋布的縱絲，還是撿提花的縱絲，是挑撿兩根紗，還是一根紗，都不相同，土家錦就不用撿縱絲。苗錦也好看，土家錦各種各樣的圖案都可以織，技藝都是差不多，做工不一樣。我覺得土家錦可以拿來(lái)做那種壁掛，侗錦難得做，換紗線顏色的時(shí)候要變換圖案。

黃：通道是侗錦的主要分布區(qū)域嗎？

粟：侗錦說(shuō)起來(lái)就是在通道。通道、獨(dú)坡、牙屯堡、播陽(yáng)這邊是最多的，然后就是在北邊這里，廣西那邊就不屬于侗錦，真正的侗錦在這幾個(gè)地方是最多的。貴州又是另外一種，那邊主要是繡，我們是織，繡要相對(duì)簡(jiǎn)單，只要拿針繡，坐在那里就可以?？楀\是兩只腳都要踩，腰和腦子都要?jiǎng)拥?。非遺這一塊，貴州管得很好。西部開發(fā)的時(shí)候，他們那邊有錢做非遺，到我們這邊收了很多圖案和東西過(guò)去。我看了他們的博物館，好多我們這邊的東西。

黃：侗錦的核心工藝是什么？

粟：侗錦織造的流程比較復(fù)雜，一般要經(jīng)過(guò)軋棉、紡紗、盤紗、煮紗、絡(luò)紗、牽經(jīng)排紗、穿筘、梳紗、穿綜、織錦等十多道工序。侗錦的核心價(jià)值在它的歷史悠久，圖案豐富，特色鮮明。

傳統(tǒng)的侗錦有“素錦”和“彩錦”之分：用黑白棉線織成的稱為“素錦”；用三種以上彩線交織成花工藝編織的稱為“彩錦”。

侗錦上的花紋是由兩種工藝實(shí)現(xiàn)的，一是織花，二是挑花?？椈〞r(shí)，用竹簽記錄圖案，按順序取出和移動(dòng)竹條，再通緯梭織。圖案的復(fù)雜程度不同，使用的竹簽數(shù)量也不同。挑花沒有竹簽與綜絲提經(jīng)，圖案全在腦海里，過(guò)緯時(shí)的提經(jīng)多少全由心記，挑花、開口，再穿過(guò)緯線，形成花紋。

常見的圖案以動(dòng)物、幾何紋為主,人物、植物、用具紋樣為輔，多遵循二方連續(xù)式、對(duì)稱式的構(gòu)圖規(guī)則。

黃：在十多道工序中，最核心的工藝是哪項(xiàng)？

粟：穿筘、穿綜。最復(fù)雜的就是穿筘，不能有一根紗斷掉，發(fā)現(xiàn)斷掉的就要接上。每個(gè)筘眼都要鉤取一根經(jīng)紗，不能出現(xiàn)絲毫差錯(cuò)。必要時(shí)，需要兩個(gè)人配合完成。

黃：判斷一塊錦織得好不好的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

粟：錦面要平整勻凈，圖案要豐富，剪裁制做要精致。

黃：侗錦的主紋是蜘蛛紋，為什么是蜘蛛呢？每種紋樣有哪些寓意？

粟：蜘蛛是侗族寄予了最最美好的希望，以前我聽村里的那些老人夸人的時(shí)候，都是這樣說(shuō)：“你這個(gè)人好聰明啊，像蜘蛛一樣的！”蜘蛛住的地方都是在最高的房屋上，是有風(fēng)的地方，空氣又好。它也是我們侗族的圖騰。卍字紋，就是萬(wàn)事如意。喜鵲(紋)是喜鵲報(bào)春，四只喜鵲(紋)是春天來(lái)了，我們要播種了，喜鵲很高興地從四面八方飛來(lái)報(bào)春。燕子(紋)是春暖燕來(lái)。馬(紋)是馬到成功。羊(紋)是三羊開泰。魚的寓意很好，年年有余，侗錦上都有魚骨紋。

黃：您怎么看一些迎合市場(chǎng)的紋樣？

粟：做老祖宗的紋樣才是真正的侗錦，那些魚紋、哆耶紋、蜘蛛圖、李子花、勾藤花，這是真正的老祖宗的侗錦圖案?，F(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)社會(huì)，什么都是講究經(jīng)濟(jì)，要有市場(chǎng)。他們?cè)O(shè)計(jì)出的那些各樣的圖案，要我說(shuō)，那個(gè)就不是侗錦了。

黃：您織的侗錦，紋樣搭配組合很好，搭配組合有成規(guī)嗎?

粟：全部紋樣學(xué)會(huì)之后，我開始自己琢磨，根據(jù)自己的喜好去做。配花要想清楚，自己琢磨來(lái)配。我媽媽是這樣配的，她把八角花放在這里，我就把馬紋放在這里，也可以?？戳笋R紋怎樣去挑，你就根據(jù)個(gè)人愛好，怎么去配就可以。喜鵲紋可以跟星星花搭在一起，都是天上的東西。

黃：侗錦有彩錦和素錦兩種，素錦和彩錦選用的圖案有什么不同嗎？您喜歡哪種？受眾喜歡哪種多呢？

粟：兩種顏色織出來(lái)，通經(jīng)通緯的叫素錦。素錦雙面顯花，正反兩面都可以用。三種顏色以上，通經(jīng)斷緯的叫彩錦，彩錦肯定要斷緯。所有的侗錦圖案都可以做彩錦和素錦，圖案沒有什么講究，都可以做，按照個(gè)人的愛好，什么圖案都可以做上去。素錦要簡(jiǎn)單一些，快一些；彩錦做起來(lái)就比較慢。我喜歡很鮮艷的顏色，可以搭很多，各種顏色搭一些，色系多一點(diǎn)會(huì)好看。一定要配好，其它顏色也要點(diǎn)綴好，點(diǎn)綴不好，顏色也不好看。國(guó)外的人喜歡素錦的多，國(guó)外他們都喜歡那種很沉的顏色，中國(guó)喜歡彩錦的多。

黃：素錦一般用哪兩種顏色搭起來(lái)好看？您獲得吉尼斯紀(jì)錄那幅是黑色和紅色。

粟：我喜歡黑白的，用白色做經(jīng)線，利用黑色的緯線織出來(lái)的錦，很清楚?，F(xiàn)在黑色和紅色是他們一種需要，搞紅色旅游，中國(guó)夢(mèng)?？h里說(shuō)要紅色，圖案我來(lái)選，怎樣去配都是我選的。他說(shuō)圖案什么最有意義？我說(shuō)那就蜘蛛是必選的，又是辟邪的，蜘蛛是侗族寄予最美好的希望，還有魚骨頭，然后就李子花、勾藤花、星星花，還有人手拉手的哆耶紋，象征民族團(tuán)結(jié)。

黃：您在侗錦織造技藝中積累了哪些經(jīng)驗(yàn)可以分享給后學(xué)？

粟：選棉花時(shí)，要選色澤白、雜質(zhì)少、纖維長(zhǎng)的棉。棉花選好后放在竹簍里，下面用小火烘烤，等棉花變得蓬松干燥后，再去除棉籽。搓棉條時(shí)，將彈好的棉花先放在搓棉板上，棉花要放均勻，放太多的話，不便于后面紡紗。搓的時(shí)候，要將棉花搓緊，每根棉條要搓成均等長(zhǎng)度，不能搓太長(zhǎng)，這樣下面紡紗時(shí)才不易斷線。

紡紗時(shí)要雙手并用，左手送棉，右手搖線。搖線也有技巧，不會(huì)搖的話，這邊搖，另一邊就會(huì)斷線，線就出不了。這邊走棉，那邊出線，全套要協(xié)同配合，才能夠紡出均勻的長(zhǎng)線，也很難學(xué)。小時(shí)候紡紗時(shí)，不熟練是很難紡出很長(zhǎng)的紗線的，經(jīng)常斷線?！拔古丁古丁古丁痹诩徏啎r(shí)，若紡車發(fā)出這種很有節(jié)奏的聲音，就說(shuō)明紗線紡得很均勻。我們紡紗時(shí)，有男子聽到紡車的聲音就會(huì)過(guò)來(lái)，和我們對(duì)歌，很熱鬧的。

線紡好了，煮紗線的時(shí)候，要注意時(shí)間和火候，不要煮壞了線紗。煮完之后上漿，上漿后，要攤開晾曬紗線，讓漿汁均勻滲透進(jìn)每一根棉紗里，增加紗線的硬度，這樣織錦時(shí)才不容易斷線。要一邊晾曬，一邊將紗線抖松，避免棉紗粘在一起或質(zhì)地過(guò)硬。排紗時(shí)，最復(fù)雜的就是穿筘，不能有一根紗斷掉，發(fā)現(xiàn)斷掉的，就要接上，不能出現(xiàn)絲毫差錯(cuò)。

織錦打緯的時(shí)候，緯線要寬松一些，這樣才能保證紗線不被打斷，織出來(lái)錦面的寬度才會(huì)平整均勻，不會(huì)往中間縮?？楀\時(shí)要一邊數(shù)紗，一邊動(dòng)用大腦來(lái)想圖案怎么排，打緯時(shí)要掌握好力度，要眼、手、心、腦同時(shí)并用。

黃：織錦的過(guò)程中有什么忌諱或要特別注意的事嗎？

粟：排紗(線)要到采光好的室外或?qū)挸ǖ牡胤讲判?，排紗要根?jù)織錦的紋樣排，不能出現(xiàn)絲毫差錯(cuò)，所以在排紗過(guò)程中，織娘們都非常認(rèn)真，一鼓作氣，不能分心。這時(shí)四眼婆(懷孕的人)不能進(jìn)來(lái)，不然紗線會(huì)亂掉。知道有人在哪里排紗，孕婦也會(huì)自覺回避。也不準(zhǔn)小孩子進(jìn)來(lái)，因?yàn)樗麄儠?huì)用手抓紗線，使紗線亂掉。

三、傳承、創(chuàng)新謀發(fā)展

70-00

黃：您的徒弟多嗎？

粟：帶出來(lái)的徒弟，現(xiàn)在有十多個(gè)。粟念禮、龍利菊、還有我的兒媳婦楊娜等。侗錦織造技藝是很復(fù)雜很難的，所有的流程要兩、三年才能學(xué)會(huì)?，F(xiàn)在又是金錢社會(huì)，急功近利，希望一夜暴富，想學(xué)的人還是挺少的?，F(xiàn)在侗錦傳承基地織錦的織娘有粟念禮、粟運(yùn)機(jī)、粟約念和龍利菊等，有些年長(zhǎng)一些的是原來(lái)也會(huì)織，在傳承基地交流技藝。

黃：您收徒有什么標(biāo)準(zhǔn)嗎？是不是要選聰明一些的，太笨的、怎么教都不會(huì)的也不會(huì)選？

粟：徒弟只要是她愛學(xué)的，她笨也可以教她會(huì)。笨么，她自己想學(xué)，我就認(rèn)真地、耐心地教她們，也可以學(xué)會(huì)，慢慢再做嘛，只是一個(gè)接受能力強(qiáng)不強(qiáng)的問(wèn)題。你要是沒愛好的話，很聰明，她也坐不住的。她們有些傳承人是很保留的，我是無(wú)保留地傳授技藝，也是培養(yǎng)后繼人才。我不管她是傳承人也好，不是傳承人也好。

黃：您徒弟現(xiàn)在能單獨(dú)帶徒弟了嗎？

粟：有，粟念禮。她以前是跟她媽媽學(xué)，懂這個(gè)技藝，然后跟我學(xué)的。我在娘家開設(shè)侗錦織造技藝傳習(xí)所的時(shí)候，她就跟著我了。她現(xiàn)在被邀請(qǐng)到湖南服裝設(shè)計(jì)學(xué)院當(dāng)老師，面對(duì)面、手把手地教大學(xué)生織侗錦，每個(gè)月都會(huì)去。現(xiàn)在她的女兒粟歡霞，今年14歲，也在侗錦傳承基地學(xué)織錦。

黃：傳承基地里也有您在課堂講課的照片。您怎么看織錦進(jìn)校園？

粟：那是在湖南大學(xué)講侗錦。湖南大學(xué)有一個(gè)設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，要跟我們的織娘掛鉤來(lái)學(xué)侗錦是怎么做的。我覺得很好，這樣就不只是我們侗族知道、會(huì)這個(gè)技藝，其他民族感興趣的也可以學(xué)，也有利于傳承和發(fā)揚(yáng)。

黃：寨子里的中國(guó)侗錦傳承基地是您創(chuàng)辦的，在那織錦的織娘有工資嗎？收入如何？

粟：是16年，我組織設(shè)計(jì)，政府支持建成的。有兩層，幾十架織機(jī)。目前固定的織娘有20人，早上8:00工作到下午5：30，要按時(shí)上下班，晚上有時(shí)候要訂單，加班到12點(diǎn)、1點(diǎn)、2點(diǎn)都可以的，每月上滿26天班，就有200塊的獎(jiǎng)金。中午管飯，多勞多得。每個(gè)月平均工資在3000多，做得多的，可以拿到4000多。很多原來(lái)會(huì)織錦，外出打工的女子，聽說(shuō)后也都回家里，在傳承基地里織錦了。現(xiàn)在織侗錦的村民越來(lái)越多，她們中，年收入最高的有3萬(wàn)多元，參與織錦的女子，平均增收5000多元。

黃：這解決了很多人的就業(yè)問(wèn)題。您之前辦過(guò)侗錦培訓(xùn)班？

粟：之前在娘家的時(shí)候，辦過(guò)侗錦傳習(xí)所。08年，我在牙屯堡鎮(zhèn)辦了“通道雄關(guān)侗錦坊”，專門教寨子里的婦女，還有手工藝愛好者學(xué)習(xí)織侗錦，已經(jīng)培養(yǎng)了兩千多人，來(lái)自不同的侗族村寨。通過(guò)培訓(xùn)，想增加她們對(duì)侗錦織造技藝的保護(hù)意識(shí)，也提高了她們的織造水平。

黃：聽說(shuō)您還修了侗錦路。

粟：嗯，我放不下我的“侗錦夢(mèng)”和“美麗鄉(xiāng)村夢(mèng)”。那條沿河路用鵝卵石鋪成侗錦圖案，也是為了傳承侗錦文化。村里人選我做村書記后，我深入村民家里，發(fā)動(dòng)村民投工投勞修路，我跑斷了腿，操碎了心，光著腳在河里撿石頭，有時(shí)候晚上還在工地拉板車。有村民對(duì)我說(shuō)“粟書記，這么多屆書記了，還是頭一次，發(fā)動(dòng)這么多村民修路，書記真是好人?。　边@句話也是把我感動(dòng)哭了，覺得做這些還是值得的。

黃：除了傳承侗錦織造技藝，您還進(jìn)行過(guò)哪些方面的創(chuàng)新？

粟：所有的侗錦圖案都是傳統(tǒng)的，新的紋樣沒有，只有改的。我創(chuàng)新的就是把原來(lái)很抽象的圖案簡(jiǎn)化。像我們這個(gè)蜘蛛圖，我拿傳統(tǒng)的給你看，蜘蛛這里以前做得不像蜘蛛，很抽象。我就把它改成一個(gè)很漂亮，很像的，讓別人更喜歡，看起來(lái)更像蜘蛛，給年輕人說(shuō)的時(shí)候，就要好說(shuō)一些。像這樣，把它擴(kuò)大，改成有腳，是弧形的，這樣看就更像。侗錦的圖案幾乎都是幾何形的，線要走斜的，要一根紗、一根紗，一排一排、一點(diǎn)一點(diǎn)地走，做出來(lái)就成為了幾何形式。走斜的紋樣，都是以幾何形構(gòu)圖為主。因織機(jī)的限制，走圓形的圖案，很難做的出。我創(chuàng)新了織錦結(jié)構(gòu)，做出了弧形的圖案。

圖案以前都是很古老的，蜘蛛、魚、鳥沒有那么像，很多動(dòng)物紋樣利用新創(chuàng)的結(jié)構(gòu)來(lái)做。傳統(tǒng)哆耶紋也很抽象，有一點(diǎn)點(diǎn)像，都是我們來(lái)創(chuàng)新，就慢慢地變。魚骨紋原來(lái)是很小的一個(gè)，現(xiàn)在把它擴(kuò)大，把邊花也全部擴(kuò)大，這是我的一個(gè)創(chuàng)新。還有，人手拉手的哆耶紋，原來(lái)都沒有臉的，哪有那么好看，眼睛、嘴、什么的都有。以前哆耶紋都是女的穿裙子，沒有小孩、男子，現(xiàn)在就做了穿褲子的男子，還有小孩。原來(lái)沒有人騎馬(紋)，現(xiàn)在有人騎馬(紋)了。

那時(shí)候是想把圖案創(chuàng)新，做好了能夠賣出去。為了好銷，又為了好看，然后又有特色。創(chuàng)新這方面是最重要的，一輩一輩的，不創(chuàng)新不行的，要靠年輕人來(lái)創(chuàng)新。

黃：除了紋樣，您還在哪些方面進(jìn)行了創(chuàng)新嗎？

粟：顏色、款式、還有線的創(chuàng)新。我們有用來(lái)染布的藍(lán)靛種植基地，傳承侗族傳統(tǒng)的生態(tài)染。以前織錦用的線紗是用棉花做原材料，紡成的棉線粗細(xì)不勻凈，能染出的紗線顏色也有限。棉紗線很硬，我們現(xiàn)在織錦都用絲光棉，質(zhì)地勻凈、柔軟，也有各種顏色?，F(xiàn)在侗錦出口，線要檢測(cè)，檢測(cè)合格了才能出國(guó)。線有專門的技師來(lái)做。

黃：侗錦織造技藝申上非遺之后，與之前相比變化大嗎？

粟：現(xiàn)在變化就是顏色上的創(chuàng)新和款式上的創(chuàng)新。線用絲光棉，比較勻凈柔軟。圍巾以前是沒做的，還有披肩、抱枕、壁掛和床上用品。以前我們只做被面、小孩蓋頭巾、小孩背帶、口水兜、綁腿等，始終這些。現(xiàn)在范圍擴(kuò)大了，首飾盒、單肩包、雙肩包，都做了很多?，F(xiàn)在可以說(shuō)各種各樣的都可以做，這個(gè)是最大的變化。我嘗試在圍巾中加入侗錦元素，結(jié)果收效非常好。意大利米蘭、法國(guó)等國(guó)家的人非常喜歡?，F(xiàn)在侗錦傳承基地的織娘們主要做圍巾，接了大批量的訂單。

黃：還有出口展銷，之前也沒有出口對(duì)吧？

粟：以前我們侗錦根本就賣不出去的，被面很大一塊是三幅，這么長(zhǎng)的三幅合在一起做被面，自己睡覺用，賣也賣不出去?，F(xiàn)在要有市場(chǎng)，圍巾銷往意大利米蘭、法國(guó)、韓國(guó)。湖南侗脈文化發(fā)展創(chuàng)意有限公司有一幫設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，精準(zhǔn)扶貧，在銷售。呀羅耶侗錦織藝發(fā)展有限公司銷往本地，搞內(nèi)銷。長(zhǎng)沙天心區(qū)幫我們銷圍巾，扶貧通道。

黃：除了進(jìn)校園，您還去哪里展示過(guò)織錦技藝？

粟：很多了。上海世博會(huì)去了，人真的太多了！我拿了很多的侗錦去參展，綁腿、圍巾、披肩、被面等都帶過(guò)去了，那時(shí)候很少有人做這些。湖南館人是最多的，因?yàn)槲覀兊目棛C(jī)直接到那里，我在那里織錦時(shí)，很多人拍照。還到成都參加過(guò)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)節(jié)、去北京參加過(guò)文化部舉辦的民俗文化節(jié)、韓國(guó)首爾國(guó)際紡織品博覽會(huì)等。

黃：現(xiàn)在西部開發(fā)，有用電腦設(shè)計(jì)來(lái)織錦的，您怎么看？

粟：電腦織的和手工織的還是有質(zhì)量上的區(qū)別。你用電腦來(lái)織，純手工肯定是失傳得快。

黃：侗錦的傳承和發(fā)展存在什么問(wèn)題嗎？您有什么建議和期望？

粟：?jiǎn)栴}是每次培訓(xùn)侗錦織造技藝的時(shí)候，年輕人來(lái)學(xué)的少。我還是希望年輕人能夠?qū)W習(xí)了解侗錦，把它繼續(xù)傳承下去。建議有專項(xiàng)培訓(xùn)的項(xiàng)目資金支持，能夠讓更多的青年人來(lái)學(xué)侗錦織造技藝。目前最大的期望就是要?jiǎng)?chuàng)新，要走向市場(chǎng)，讓更多的人知道侗錦。

采訪后記：筆者和傳承人的訪談在粟田梅家中和中國(guó)侗錦傳承基地兩個(gè)地方進(jìn)行。在家中，她給筆者講述了童年學(xué)藝史、人生經(jīng)歷和對(duì)侗錦的理解、傳承與創(chuàng)新。織錦的過(guò)程則是在中國(guó)侗錦傳承基地中一邊現(xiàn)場(chǎng)展示，一邊向筆者講述。粟田梅為人開朗樂觀、真誠(chéng)純真，在展示織錦的過(guò)程中向筆者講述了學(xué)藝趣事、核心技藝和相關(guān)民俗。她做事利落、注重實(shí)干，在侗錦傳承和創(chuàng)新上執(zhí)著熱誠(chéng)，曾真切地說(shuō)她也不想出名，只是想為村里脫貧、為侗錦的傳承、傳播做一點(diǎn)實(shí)實(shí)在在的事情。祝愿粟田梅老師在侗錦織造技藝傳承與發(fā)展的路上越走越寬！