樊宇婷 周瓚

1998年創(chuàng)刊的民間詩刊《翼》是一本女性詩歌刊物。它從內(nèi)核上延續(xù)了1980年代以來女性詩歌對性別意識的堅守;在詩學(xué)上則以“好詩”為唯一的標準。創(chuàng)刊至今的20多年間，《翼》給人一種在沉默中緩慢勇進的印象。說它緩慢，是因為它并不追求轟動效應(yīng)，也無意于逐熱跟風(fēng);說她勇進，一是它在性別話題被關(guān)注、被壓抑，甚至被污名化的各種情境中都一直堅守寫作中的性別意識;二是它對于詩歌始終抱有嚴肅和實驗的態(tài)度，在對詩歌走向劇場等綜合藝術(shù)探索中彰顯了先鋒性?！兑怼吩娙鹤杂X探索對日常生活的書寫，在寫作中踐行了九十年代以來對及物性、詞語詩學(xué)等命題的關(guān)注。同時，她們重視詩歌翻譯，專設(shè)譯詩欄目，不僅帶來題材的新鮮感、語言的陌生化，更在聲音上引領(lǐng)詩人譯者在自身的寫作中與原詩共振。可以說，《翼》的創(chuàng)作實績代表了九十年代以來詩歌發(fā)展的一個重要的面向與特色。感謝《翼》創(chuàng)刊人之一、詩人、批評家、中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所周瓚研究員接受采訪，并對本訪談錄進行了審閱和訂正。

女性主義·女性詩歌·女性寫作

樊宇婷：詩人翟永明在《天賦如此——女性藝術(shù)與我們》一書“自序”中曾談及在要表達自己的女性意識，或者透過性別差異的事實，言說某些觀點時，會“冒著被扣上‘女權(quán)主義’這頂人人避之唯恐不及的、已近乎被妖魔化了的帽子（哪怕現(xiàn)在已正本清源被叫作‘女性主義’）”，與通過自己的認識去看清一部分被遮蔽的女性歷史相比，她選擇不去避諱這種稱呼。您致力于女性詩歌的寫作、譯介，可能也會面臨這種稱呼，您會有什么反應(yīng)？您第一次聽到這樣的稱呼與如今聽到會有不同反應(yīng)嗎？如果有變化，這中間的心理演變是如何發(fā)生的？

周瓚：我第一次聽到這樣的稱呼大約是在大學(xué)時代，接觸1980年代興起的女性詩歌時，不過，當時應(yīng)該只是把它作為一種影響源，即現(xiàn)代西方文化思想理論的概念來理解的，并未有更多切身的感觸。但當我1993年在北大求學(xué)，研究生期間第一堂課上，聽了戴錦華老師（她當時給研究生開設(shè)“女性文學(xué)專題”課）對“女性主義”的講解，她講到西蒙娜·德·波伏娃的那句名言——“女人不是天生的，女人是后天形成的（或被塑造而成的）”時，我被深深地震撼了。于是，我開始大量、系統(tǒng)地閱讀波伏娃、伍爾夫等女作家的作品，也開始讀女性主義理論家、學(xué)者們的著作，同時反思自己的成長，并試圖理解其他女性被塑造的過程。我折服于她們的思想，就這樣成為了一名女性主義者。

當然，“女性主義”或“女權(quán)主義”這個概念在中國的接受語境中，一直遭遇到被曲解和妖魔化的情況。從“女權(quán)主義”到“女性主義”，或許談不上概念的“正本清源”，因為它們只是對同一個英文單詞的不同翻譯而已，譯者的取義各有側(cè)重，不是誰對誰錯的差別和選擇其一的問題，或許，這兩個漢語概念可以并存。假如“女權(quán)主義”強調(diào)女性權(quán)益、權(quán)利，那么，一旦已經(jīng)擁有的權(quán)利喪失，女性有必要繼續(xù)為再次獲得而努力;如果在《翼》創(chuàng)辦的時期，我已明確認同了女性主義理論和思想主張，因此當然不會避諱這個稱呼。也或者，在1990年代，女性主義還多少是能夠獲得較為包容的態(tài)度，及被理解程度較高的思想資源。然而，進入21世紀，頭十年間，大眾消費文化開始斬獲市場份額，女性主義開始遭遇到兩種不同方向的曲解和誤讀。一種是來自男權(quán)文化的望文生義的反感;一種來自消費主義式的女性急功近利的擁抱。二者之間的共同性是都對女性主義采取簡單、功利的態(tài)度，他們不去考辯女性主義思想資源的來龍去脈并比照當下性別狀況，而是“去政治化”地把女性主義理解為一種激進話語態(tài)度。

樊宇婷：女性寫作除了身份認同外，依據(jù)您的寫作經(jīng)驗及對女性詩歌的閱讀，您認為若從詩歌自身出發(fā)，女性書寫者之間是否存在一些關(guān)聯(lián)？

周瓚：當然存在著聯(lián)系。女性書寫者中的優(yōu)異者形成了一個女性文學(xué)的傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)是值得繼承和學(xué)習(xí)的。如果舉中國女性詩歌的例子，“翼”群體直接受益于1980年代的女性詩歌熱，這是《翼》的編者的共識。另外，你也知道的，一個名叫“女子詩報”的女詩人群體，她們早先也延續(xù)著1980年代的女性詩歌傳承，只是如今她們的理論立場似乎不再清晰明確而已，雖然她們作為一個群體也還存在著。

另外，女性寫作者之間的關(guān)聯(lián)也是我們需要去發(fā)現(xiàn)和建構(gòu)的一個過程，一項事業(yè)，通過寫作和批評實踐。我自認為這也是“翼”的責(zé)任之一。

樊宇婷：有人描述中國女性詩歌經(jīng)過了一個從普拉斯到畢肖普的過程？您怎么看？

周瓚：挺有意思的描述。有一些道理，不失為一種直覺性的理解。但僅止于修辭表述，如果細細辨析，恐怕就不那么靠譜了。

樊宇婷：您在《翼》創(chuàng)刊號《回答穆青的六個問題》中闡述了對“性別”與“寫作”的認識，“忠實于自我經(jīng)驗的女性作家會把性別意識帶到寫作之中”，但“迷惑于身份確定而進入性別話題的寫作，可能恰恰是最不清醒的性別寫作”。隨后，在第三期《女性詩歌：可能的飛翔 關(guān)于〈翼〉的對話》中重申“性別意義也必須通過寫作而獲得”。我是否可以簡單地總結(jié)為“寫作”大于“性別”的理念？

周瓚：比較“寫作”與“性別”孰重孰輕，并不是我在以上表述里想要實現(xiàn)的目的，而且，這兩個概念也隸屬不同的批評范疇。“寫作”聯(lián)系著詩人和作家的社會行為以及文學(xué)的功能，在當代少數(shù)優(yōu)秀的先鋒詩人那里，寫作與使命感、現(xiàn)實感和文學(xué)的可能性等因素緊密關(guān)聯(lián)?！靶詣e”則在另一個維度上內(nèi)蘊于每個人的思想和行動之中，無論他/她寫作與否。對于寫作著的詩人和作家來說，注意，我這里沒有單指女詩人和女作家，對性別問題（廣義而言是身份認同）的思考，決定了他/她在思想上能走多遠。

樊宇婷：您在探討女性寫作的問題上一直有著很強的辨析與警惕意識。當我讀到“已經(jīng)享受著女性解放帶來的成果并在此基礎(chǔ)上有機會有條件寫作的女性作者們，尤其要反思自己說話的立場和位置，去歷史化的討論只能使討論者淪為新的女性壓迫的幫兇”（周瓚《女性詩歌：進入討論的幾個前提說明》），除了為這種表述中包含的的關(guān)懷意識動容，也被一種清醒和文字中內(nèi)蘊的糾正力量所震撼。今天性別意識在女性寫作中似乎有淡化的趨勢，但這并不意味著女性解放完成了它的使命，作為女性寫作者反倒要更警惕一種聲音被引導(dǎo)或被淹沒的危機，在這個意義上，您是否同意在女性寫作中女性意識是一種持久甚至說是永恒的堅守？

周瓚：完全同意。

樊宇婷：您曾經(jīng)反思過“作為性別群體的女詩人通過寫作究竟能為我們這個時代、社會做些什么的問題”并認為“女性詩歌寫作需要的是主體意識強烈的‘激浪’，而非奢侈、悠閑的‘暢游’”，就此，您能展開談?wù)剢幔?/p>

周瓚：21世紀以來，消費主義盛行，詩歌中也出現(xiàn)了很多“小女人寫作”及相關(guān)主張，有的甚至打著女性主義的招牌。概而言之，這是一種非女性主義或反女性主義性質(zhì)的寫作，認同傳統(tǒng)的性別觀念，自覺扮演小女人的角色，臣服或以一種媚俗的姿態(tài)取悅于父權(quán)制的方式。有時候，甚至在一些經(jīng)濟和個人生活看似獨立的女性身上也有這樣的心態(tài)和立場。

女性·母親·自身的歷史

樊宇婷：我在《翼》刊中讀到一種女性的孤獨感，她們對“母親”有一種依戀，又與她們的歷史有一種警惕和拉開距離的意識。當她們從生理上脫離母腹，從空間上離開母親獨居于大城市，或者從心理上產(chǎn)生隔膜乃至最終從時間上永別之后，她們陷入一種孤獨（沈木槿《桐鄉(xiāng)》、《孤獨是經(jīng)常的事》），您怎么看待這種女性與母親（歷史）的關(guān)系？她們會選擇橫向的“姐妹”情，相互陪伴（《一間屋子——給疏影》溫麗姿），這種選擇是不是有一種抵抗傳統(tǒng)母親身份和角色的努力？您怎么看女性之間的關(guān)系？

周瓚：我還沒有從總體上研究過“翼”詩群中的女性意識，是否含有你所說的“女性的孤獨感”?；蛟S，你所列舉的兩位詩人書寫了這方面的體驗，但也許她們具有某種普遍性。我個人也很重視“女性與母親（歷史）”的關(guān)系，即不把母親當成一種抽象的愛的化身或美的淵源或家國話語的喻體，我傾向于將母親和女性的歷史感相對接。這是女性主體對生命確定性和延續(xù)性維度的理解。母親是具體的，也是需要去加以反思的自我的一部分?！敖忝们檎x”也是一個重要話題，“翼”本身是一種認同“姐妹情誼”的詩歌群體，這么理解并不為過。不過，姐妹情誼是否能成為抵抗傳統(tǒng)母親身份和角色的努力，我不會這么直接地理解，大概因詩人和詩作而異吧。

樊宇婷：波伏娃曾講到偉大的女性作家稀少的原因，女性在成長過程中更多地認同母親角色（大多數(shù)情況下是一位傳統(tǒng)的女性，一個相對的、附屬的存在），缺乏抱負、更加順從現(xiàn)實，而“創(chuàng)造力的源泉就存在于與現(xiàn)實的論戰(zhàn)斗爭之中”（西蒙·德·波伏娃《婦女與創(chuàng)造力》）。波伏娃縱然在批評對母親不友好的社會權(quán)力分工和文化環(huán)境等因素，更在提醒女性主觀上對傳統(tǒng)母親角色的自覺認同而造成失去與現(xiàn)實抗爭的勇氣和能力。您怎么看待傳統(tǒng)母親的角色？

周瓚：大概跟在法國或歐洲還不盡相同，傳統(tǒng)的母親角色在中國就是在家庭中主內(nèi)、相夫教子、無私奉獻這樣一類對女性的要求與身份限定。顯然，進入現(xiàn)代，這已經(jīng)是被超越了的。在社會層面，女性就業(yè)，男女同工同酬均受法律保護，女性的才能不僅在家庭里發(fā)揮著，也一樣服務(wù)于社會各領(lǐng)域。今天，我們不僅有女詩人女作家，也有女宇航員了。不僅所謂“詩與遠方”屬于女性，浩瀚蒼穹里也必須有當然也有了女性的身影，難道今天還有人敢要求女性回歸傳統(tǒng)母親的角色嗎？！不過，我們也不能忽視當前的中國由于生育率的降低，政府已經(jīng)開始鼓勵女性生育，二胎、三胎政策也陸續(xù)出臺，這種情勢下，社會公眾勢必強化女性養(yǎng)育孩子的責(zé)任，傳統(tǒng)母親的角色很可能在某種程度上會受到鼓勵。但我仍然堅定地認為女性要從家庭里解放出來，最大限度地自我實現(xiàn)和自我超越。

樊宇婷：您怎么看“個人寫作”？ 您覺得《翼》詩群是一種群體形式的個人化寫作嗎（不知可否這么講）？您的寫作有沒有一種“承擔(dān)者”的倫理成分？

周瓚：秉持著獨立思考，忠實于個人經(jīng)驗，從個我立場出發(fā)，努力揭示普遍的生命體驗和存在感的寫作，大約可以說是我理解的個人寫作?！兑怼吩娙簯?yīng)該可以歸入這個范疇。

“承擔(dān)”在我的感覺中，是帶有宗教感的體驗，一種移情法。我覺得這應(yīng)該是寫作的某種境界，我不會把它預(yù)設(shè)為寫作倫理元素。

樊宇婷：您認為《翼》從1998年創(chuàng)刊至今，這中間有沒有一個恒常的東西和演變的東西？您選詩的標準是什么？

周瓚：持續(xù)始終的，有兩個方面的標準：性別思考和文學(xué)實驗態(tài)度。選詩的標準：必須是好詩，有意思的詩。

樊宇婷：您在編選刊物時有沒有遇到一些困難？《翼》創(chuàng)刊十年時，出版了《大翼如此·詩叢》第1輯三冊：《徒步者的腹語》（伊索爾）、《沒有爹》（阿芒）、《假如我呼喊》（旋覆）。在《出版說明》中有這樣的話：“這十年，中國大陸詩歌民刊的生態(tài)環(huán)境及性質(zhì)悄然發(fā)生了變化。詩歌民刊逐漸自與之構(gòu)成張力關(guān)系的政治意識形態(tài)語境中滑脫，而掛上商業(yè)社會中邊緣文化的機車車頭，詩歌民刊更傾向于同仁交流性質(zhì)?！比缃衲鷮γ窨惺裁礃拥目捶?，您對《翼》有什么樣的期望？

周瓚：之前主要的困難是沒有穩(wěn)定的資助?！懊窨钡拇嬖谝驗樯鐣Z境的變化而顯示了不一樣的價值功能。也許民刊會長期存在下去，因為詩歌相對而言是一個邊緣文體，它也更具激進性，不那么容易很快獲得主流文化的接納。我期待《翼》能夠堅持獨立的、實驗性的文學(xué)立場，成為始終保有活躍的性別意識和文化思考的女性寫作陣地。

樊宇婷：從創(chuàng)刊至今，幾乎每期都有大量翻譯，翻譯一定對《翼》有很重要的意義，您能談?wù)剢幔?/p>

周瓚：翻譯在兩個方面對我們來說意義重大：第一，必須了解國外同行們的寫作，她/他們的詩歌觀念，關(guān)注的問題以及形式的實驗等等，都是我們關(guān)注的。第二，翻譯能夠鍛煉譯者的語言感覺，特別是詩。只有在音樂性這一點上，不同語言的詩人們共同嘗試著、實踐著。

樊宇婷：您是更傾向于保持《翼》這樣一個小圈子的流傳現(xiàn)狀還是有將它推向正式出版的意愿？

周瓚：我認真考慮過這個問題，決定還是保持它這樣一個小圈子的流傳方式。

樊宇婷：一個比較具體的問題，您和《翼》的其他編輯者是怎么發(fā)現(xiàn)和選擇翻譯對象的，這種識別和選擇有什么樣的機緣或者途徑？

周瓚：既有朋友推薦，也有公開約稿。

樊宇婷：您曾經(jīng)在采訪翟永明時問及她詩歌中的動物，我注意到《翼》詩群好多詩人也喜歡寫動物，您的詩中經(jīng)常寫到貓，畢肖普的詩中也有迷人而令人費解的動物意象，您怎么看待女性詩歌中的動物書寫？

周瓚：這個或許要放到女性與自然的關(guān)系，或女性對待自然的態(tài)度上來看。我雖然并非本質(zhì)主義者，但也傾向于認為女性更親近自然，我們對大自然、動物都具有著有別于男性的思維態(tài)度。男性的那種與自然的對抗性、征服欲或許在女性身上也有，但女性還有其他選擇，即視自我為自然的一部分，與動物建立親密關(guān)系，尤其是那些不具攻擊性，溫和、弱小的動物?；蛟S，女性在潛意識里認同這些弱小者。所以，動物經(jīng)常成為她們的書寫對象也就不足為怪了。

樊宇婷：您曾經(jīng)對詩人身份的演變軌跡做過一個描述，大致是“從一體化的體制內(nèi)的文化祭司，到70年代末至80年代末的與‘體制’‘龐然大物’既反抗又共謀共生的文化精英，到90年代以來身份難以指認的松散的一群人”。這種描述是否包含了女性詩人，如果包含，她們是否完全吻合這個軌跡？對于《翼》詩群，您有怎樣的身份定位？它更傾向于一種獨立性還是同時兼具對抗（龐大的男性書寫）的氣質(zhì)？

周瓚：應(yīng)該包含了女性詩人，但是她們不完全吻合這個軌跡。或許，她們并沒有過成為文化精英的例子，在中國。我期待中的“女性詩歌”應(yīng)該是獨立的，可以對抗強大的、帶有男權(quán)色彩的男性書寫，但在對抗中又有與之對話的能力。簡單而言，我并非性別分離主義者，女性詩歌不可能自外于詩歌傳統(tǒng)和詩歌現(xiàn)場，她對抗的是父權(quán)制中對女性的各種壓迫和宰制話語。她也呼吁真正關(guān)注女性命運，反思乃至批判父權(quán)制的男性詩人和思想家。

身體寫作·個人化寫作

樊宇婷：您怎么看待《翼》詩群中的“身體”元素書寫？您怎么評價“下半身”寫作？您對這種類型的詩歌選入時會有底線嗎？

周瓚：“身體”元素的書寫，在《翼》的詩群中其實挺多樣的。不同的詩人有不同的處理方式。阿芒是一種，唐丹鴻是另一種。關(guān)于“下半身”寫作，之前有個討論，收在《掙脫沉默之后》一書中，可參看。我不會簡單地認為寫下半身是個道德問題，我的底線是詩到底好不好。

樊宇婷：您在訪談中多次討論到詩歌和身體的關(guān)系，提出一種身體寫作的“文體”，我認為這個觀念與一直以來糾結(jié)在將身體作為寫作題材上的爭論不同，很有先鋒性。您認為身體在寫作中的位置或功能分兩種，一種是寫身體，即將身體作為題材，一種是“寫作可能像身體般直接、自然、靈敏，也會像身體般做作、遲鈍和衰弱”（《詩壇熱點問答錄》）。后來您又更明晰地引入“身體寫作的文體”的概念，“身體寫作的文體，指的是那種流動的、無拘束的、片斷式的文體，像羅蘭·巴特、西蘇、伊利格瑞的隨筆，這種文體被不少法國文學(xué)家實踐過，而且獲得了一定的成功。在漢語文學(xué)中，這類文字還很少，幾乎沒有。下半身根本算不上這一意義上的身體寫作”（《訪談：“我想象有一位雙面繆斯……”》）。盡管這些論述已經(jīng)過去十多年，但我覺得仍然是我讀到的國內(nèi)現(xiàn)有對身體寫作的討論中最為前沿的思考。今天，詩歌中的“下半身”寫作已成為歷史話題，但身體作為一種文體的提法充滿面向未來的可能性，對此，您是否有新的補充？

周瓚：你的感覺很敏銳，確實，作為一種文體的身體寫作是更貼近身體本質(zhì)的寫作，假如我們想象身體有一種本質(zhì)的話。這是一種實驗性的寫作觀念，至于它有沒有在漢語文學(xué)中成為現(xiàn)實，還得拭目以待。

樊宇婷：我第一次接觸到您的詩歌是閱讀西渡、郭驊編的《先鋒詩歌檔案》，里面收了《靈魂和她的伴侶》《翼》等，并附有音頻，當時聽到這種冷靜的陳述性的朗讀感覺非常不一樣，不管是語速還是聲音中的情緒。后來讀到您對自己詩歌聲音的描述是“一種有節(jié)制的談話聲”，覺得十分對應(yīng)。您是怎樣尋找到自己的詩歌的聲音特點的？

周瓚：這很是寫作者的秘密。我相信，一個真誠的寫作者在寫作生涯的早期就會遭遇他/她自己的聲音特點，這意味著他/她的成熟，因為它使他/她區(qū)別于其他的人，包括同行。

樊宇婷：我發(fā)現(xiàn)您的詩歌中有一些鐘愛的詞語“飛翔”（滑行、飛行）、“節(jié)拍”、“輕逸”、“隱秘”（隱蔽）、“對稱”（平衡），您是怎么看待詩歌寫作中的“詞語”的？

周瓚：詞語就是詩歌中的翅膀、引擎、加速器，或者所有能夠展現(xiàn)飛翔感的元素。詩歌中，詞語是有分量、重量的，也是有色彩的，更是有神秘指向性的讖一樣的事物。

樊宇婷：您怎么看待詩歌“音節(jié)”與“聲律”和“音樂性”？在您的寫作中怎樣處理？您評價阿芒帶有即興感、游戲色彩的在線寫作有“利用漢語同音詞制造張力”的效果（如《打打打打打》），您喜歡這種借助電腦創(chuàng)作中因輸入詞語預(yù)期與結(jié)果的非對應(yīng)而產(chǎn)生的“詩味”嗎？

周瓚：這個問題有點大。一時不可能答得很全面。前一個問題我暫時不答吧。就說第二個。我自己也會借助電腦詞語聯(lián)想功能而產(chǎn)生的意外效果進行寫作。因為詩歌說到底是語言游戲的一種高級方式，很多即興產(chǎn)生的效果都能在詩歌寫作過程中成為詩人隨手拿來的元素。這樣產(chǎn)生的“詩味”有別于其他形式的詩味，它可以引人莞爾，有時候也會帶出意外的妙句、奇思。

樊宇婷：釋讀詩歌是一門藝術(shù)，是對解讀者綜合能力的考驗，包括想象力、語言的敏感度、經(jīng)驗的豐富性等。您自己的詩歌有被解讀的（如張?zhí)抑荨逗诎抵械奈枵摺墉懺娪∠蟆罚灿凶鳛樽x者解讀詩歌的作品（如解讀翟永明《在古代》、西渡《蛇》等）。作為詩人，您期待的理想的解讀文本是怎樣的？您覺得讀者在理解一首詩的時候應(yīng)該怎樣看待詩人的自我解說？譬如，缺少寫詩經(jīng)驗的我，在理解您的一些詩歌時，您的文章和訪談等呈現(xiàn)的主張和態(tài)度就對我?guī)椭簧佟?/p>

周瓚：我理想的詩歌解讀文本也許是詩人解詩的文本，比如艾略特、布羅茨基、希尼、帕斯寫的一些批評文字和散文，不過，優(yōu)秀學(xué)者寫的讀詩文章也很不錯，比如海倫·文德勒，想必你也讀過她的書，最近幾年譯介了好幾種。我理解你的困惑，即便是有寫詩經(jīng)驗的我，解詩的時候也需要借助廣泛閱讀。

樊宇婷：您還有一個相對于詩人、批評家、學(xué)者之外的身份，作為戲劇工作者的周瓚，翻看您的豆瓣小站，有7張演出劇照，您演過賭徒、老年癡呆癥患者、刑天等角色，您還改編過多種劇本（《吃火》《隨黃公望游富春山》等）。參與劇本創(chuàng)作與表演對您的詩歌寫作來講意味著什么？

周瓚：沖破各種邊界，打開認知視野，盡可能擴大自己的經(jīng)驗領(lǐng)域，這些對于寫作者來講，永遠是令人著迷的。這也是寫作動力源之一。

詩歌史視野·詩人批評

樊宇婷：上世紀20年代穆木天提出“詩是內(nèi)生活的真實的象征”，王獨清也宣稱“不但詩是最忌說明的，詩人也是最忌求人了解！求人了解的詩人，……不能算是純粹的詩人”。新詩的“晦澀”問題可謂發(fā)端已久，您怎么看待詩歌中的“晦澀”？您覺得“晦澀”與詞語的音樂性有什么樣的關(guān)系？“女性詩歌”里的“晦澀”是否有一些特點？

周瓚：詩的晦澀也是由詩的性質(zhì)決定的。詩的語言不是我們?nèi)粘Ｓ糜诮煌δ艿膶嵱谜Z言，而是致力于呈現(xiàn)美和獨特感受性的非實用性質(zhì)的語言。瓦雷里曾經(jīng)要求我們看到“詩歌具有一種改變語言功能的決心”?！盎逎焙驮~語的音樂性既相關(guān)也不相關(guān)。“晦澀”本是就詩的意義而言的，為了考慮詩歌的聲音之優(yōu)美而進行的詞語聯(lián)想進而造成的意義晦澀，是有可能的，但不盡然。女性詩歌的晦澀特點，我沒有專門研究過。

樊宇婷：“詩歌如何介入當代現(xiàn)實？”是一個老問題，您曾在文章（《“詩歌如何介入當代現(xiàn)實？”——以〈乘坐過山車飛向未來〉為例，從新詩的劇場實踐談起》）中提到，您有點反感那種混淆歷史和現(xiàn)實的“見證”的詩歌，而認同墨西哥詩人帕斯對現(xiàn)實的理解“現(xiàn)實不是既定的存在，而是始終期待著我們?nèi)グl(fā)明的存在”，您認為“現(xiàn)實，正如我們所能領(lǐng)會的，是在永恒的流動性支配下，人有意識的捕捉與創(chuàng)造”。這樣來看，現(xiàn)實成為一個敞開的概念，多樣而偶然，這樣的現(xiàn)實似乎因人而異，充滿個人化和創(chuàng)造性特點，而與所謂的客觀現(xiàn)實有所區(qū)別？

周瓚：“客觀現(xiàn)實”作為一種提法，“客觀”修飾的“現(xiàn)實”預(yù)設(shè)了現(xiàn)實的既定性，就好像有一種不依賴于人的意志而存在的現(xiàn)實那樣。當然，在哲學(xué)層面，這是可以進一步討論的。但對于寫作者而言，現(xiàn)實如我所理解的，帶有更強烈的建構(gòu)特征，即便一個認定了客觀現(xiàn)實存在的作者，他/她寫下的一切也都是建構(gòu)出來的，賦予了人的主觀意志的。換言之，始終需要發(fā)問的是：存在一種客觀現(xiàn)實嗎？

樊宇婷：新詩誕生加之印刷術(shù)的發(fā)展，詩歌告別傳統(tǒng)的“誦讀”，轉(zhuǎn)向紙面的孤獨個體的“默讀”，如今您在詩歌走向劇場方面的努力似乎又為詩歌打開了一個閱讀向度，您覺得對于當代詩歌，怎樣的閱讀是有效的？

周瓚：不是為了娛情樂興和消愁譴恨的閱讀，不是在微信朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)個詩歌公號文章就萬事大吉的閱讀，不是讀了一首詩而不去關(guān)心這個詩人的其他詩或其他詩人的詩的偶然閱讀，不是為了裝文藝而買輕淺化了的詩歌讀本的閱讀，以上都不是有效的詩歌閱讀。反之，仍然讀詩，一直找不同類型的詩歌讀，讀詩成為一種精神需要的閱讀，這是有效的閱讀。

樊宇婷：詩人與批評家身份重疊，對于外部（缺乏寫詩經(jīng)驗的評論者）評論來講，存在一個尋找通道與詩人寫作諱莫如深的核心部分對接的有效性問題，如果這種對接失效或偏差會造成批評的無力感，而詩人之間的訪談或批評更加敏銳、入扣，但詩人批評的優(yōu)質(zhì)擴張可能更會對外界進入詩歌批評造成壓力和畏怯，最終是否會形成詩人互相闡釋的局面？您怎么看待這個問題？您有這方面的顧慮嗎？

周瓚：你考慮到的是最壞的情況。我不認為會造成那種“詩人互相闡釋的局面”。事實上，現(xiàn)在也出現(xiàn)了不少并非詩人的批評家、學(xué)院中的學(xué)者型批評家、媒體批評家（書評人等），我覺得今后也會越來越多不同類型的批評家。

樊宇婷：您曾在《翻譯與性別視域里的自白詩》一文中談及普拉斯的自白詩在譯作很少的情況下如何影響了中國詩人和批評家的敘述，您在這兩種吸收中敏銳地發(fā)現(xiàn)了作為詩人的讀者和作為批評家的讀者創(chuàng)造性的差異。您作為讀者在閱讀詩歌和您作為批評家寫作關(guān)于一首詩的批評文字時，是否也存在某種視點的轉(zhuǎn)化？

周瓚：用“轉(zhuǎn)化”描述可能不那么準確，因為作為讀者和作為批評家的我也沒有給自己的大腦布置兩個頻道，或分裂出兩個自我，一個叫詩歌讀者，一個叫批評家，來回切換，采用著迥異的視點。不過，我理解你的疑慮，因為正如憑著幾首有限的譯詩，普拉斯影響了一代中國女性寫作那樣，這個現(xiàn)象本身就讓人產(chǎn)生好奇與探究的沖動。設(shè)想一下，一個批評家讀了同樣那幾首普拉斯，肯定較難產(chǎn)生寫詩的念頭，頂多喚來心中那個批評審視的自我，掂量一下普拉斯的重要性，詩的特征吧。所以，讀詩時的我，也即詩人般的閱讀，是迎接著詩的激發(fā)的、感受性敞開的，想要去應(yīng)和這首詩和詩人的我。確實，這讓我想起中國詩歌中的酬唱傳統(tǒng)，也許，潛在地，在閱讀詩歌時，詩人就是一個潛在的酬唱者、應(yīng)和者，他/她預(yù)備著要寫一首詩，與他/她正閱讀的這首詩和詩人進行比賽和禮答。但，批評家肯定就沒有這種心思。

（作者單位：樊宇婷，北京師范大學(xué)文學(xué)院;周瓚，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所）

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