韓茹雪　賀偉彧

2022年8月12日，重慶市巫溪縣紅池壩鎮(zhèn)茶山村，“醫(yī)生書記”廖正步和同事為村民義診。2021年5月，重慶醫(yī)科大學(xué)附屬第一醫(yī)院副主任醫(yī)師廖正步和蔣在強(qiáng)、代濤、黃燕、黃世峰等四位同事一起，被選派到巫溪縣擔(dān)任駐村第一書記。在駐村工作中，他們經(jīng)常帶著醫(yī)藥箱走村入戶，在察民情、聽民意的同時兼任鄉(xiāng)村醫(yī)生。圖/新華社

“縣官不如現(xiàn)管”是人們耳熟能詳?shù)乃渍Z，它是長期以來基層治理的真實(shí)樣態(tài)，某種程度上也成為基層社會的共識。這是一件好事嗎？縣級行政是國家與社會的交匯點(diǎn)，實(shí)際上，“縣官”既是政務(wù)官，又是事務(wù)官。好的“縣官”既要貫徹上級政策，推動執(zhí)行落地，又要對下有所體察，為地方辦實(shí)事?！翱h官”作為制度設(shè)置的一部分，是科層體制上的一個環(huán)節(jié)，不能是亂作為的“土皇帝”，也不能是不作為的“太平官”?！翱h官”如何治縣？“村官”如何管理鄉(xiāng)村？武漢大學(xué)社會學(xué)院教授、武漢大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心研究員楊華在全國近20個省市展開調(diào)研，累計(jì)時間超過1300天，完成25萬字的《縣鄉(xiāng)中國：縣域治理現(xiàn)代化》。這本書被認(rèn)為是顯微鏡下的縣鄉(xiāng)政治剖面觀察，深度描述了中國基層社會的實(shí)際運(yùn)行狀況。

全書從縣域治理的內(nèi)部視角出發(fā)，分為“縣域治理體系現(xiàn)代化”“縣域治理能力現(xiàn)代化”“縣域治理的自主空間”“基層干部的激勵與發(fā)展”等四個部分，共38篇文章。書中沒有引用任何學(xué)術(shù)著作和論文，所有材料都來自調(diào)研的真實(shí)案例。南方人物周刊記者近日專訪了該書作者楊華，希望站在縣鄉(xiāng)這一端口，對中國基層政治生態(tài)運(yùn)轉(zhuǎn)的邏輯有所認(rèn)知。

人：人物周刊 楊：楊華

每一個體都有他者的影子

人：在體制內(nèi)做調(diào)研，如何從處理入場忌憚的問題去展開工作？

楊：體制內(nèi)的入場和我以前做農(nóng)村調(diào)研的入場是一樣的道理。過去我在農(nóng)村做過長時間的調(diào)研，包括家庭、婚姻、社會關(guān)系、老年人養(yǎng)老、老年人自殺等等。

農(nóng)村調(diào)查的入場大部分一開始會有所芥蒂，建立信任需要時間。時間不會太長，也就一兩天。一般是從鄉(xiāng)鎮(zhèn)介紹到村里面，首先要經(jīng)過村支書，我們會把調(diào)查的想法、主題和方法告訴他們：我們的調(diào)研是作為學(xué)術(shù)研究，作為社會實(shí)踐，不會對當(dāng)?shù)卦斐扇魏呜?fù)面影響。前期需要村干部找人安排訪談，基本是先跟村干部了解基本情況，再訪談村里的其他精英。

取得村民的信任其實(shí)不難，一方面村民對大學(xué)生、大學(xué)老師有一種天然的尊重，一種仰視和尊重知識分子的樸素感情。另一方面訪談要在村里待幾天，比如我上午訪談，早上就在村里走一圈，了解這里的地理風(fēng)貌，更重要的是讓村民知道有這么一群人來了。農(nóng)村本身是熟人社會，信息傳播很快，轉(zhuǎn)悠一兩天，人們就知道有一群大學(xué)生和老師來做社會調(diào)研了。他們知道了有這些人，到時候去找他訪談的時候，就會更容易。甚至有人主動反映情況。我們就要告訴他們是來做調(diào)研的，不能對個體的問題進(jìn)行反映，我們做的是總體性的調(diào)研。要給人家一顆定心丸，不能許諾任何東西。

因?yàn)檎{(diào)查時間長，并非一天兩天，而是10天、20天，基本上大家是不會撒謊的，包括村干部。問他們情況，要么不說，要么說實(shí)話，因?yàn)槿鲆粋€謊之后再圓謊就很難。我們調(diào)查時間夠長，不是單一信源，要調(diào)查各方。

體制內(nèi)調(diào)研其實(shí)是更容易建立信任關(guān)系的。因?yàn)楝F(xiàn)在的基層干部，包括普通的科員和鎮(zhèn)長、書記，都是讀過大學(xué)的，極少數(shù)沒讀過大學(xué)，對大學(xué)里面做科研也是有了解的。所以他們不會在訪談中給出偏離事實(shí)的敘述。

當(dāng)然，訪談有技術(shù)與技巧，一對多或者多對多座談的方式一般來說效果不太好，因?yàn)樽勓垎挝粌?nèi)很多人一起接受訪談，有同事、領(lǐng)導(dǎo)之間的等級關(guān)系，很微妙。在座談的時候，他不可能把一些話說得很透徹。之前采用過座談的方式，這種方式講一般的現(xiàn)象可以，如果談到某項(xiàng)具體工作，比如某項(xiàng)工作各參與單位都來人了，就會變成一種匯報(bào)，因?yàn)樗麄兞?xí)慣了體制內(nèi)上級下來一個調(diào)研團(tuán)的匯報(bào)方式，把他們自己這塊的工作匯報(bào)完就完了。討論也是圍繞工作本身的，而且這種討論相對比較淺。后來我們一般不采取座談的方式。

個體訪談一般就能聊得比較透徹，尤其是體制內(nèi)，這些人有思考能力、有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，對很多事情思考過，也需要一個這樣傾訴的出口。這樣的討論，不僅是訪談收集信息，還能激發(fā)他的熱情。

人：為什么選擇把“縣鄉(xiāng)”作為研究的切入點(diǎn)？

楊：先前我們有廣泛的基層調(diào)研基礎(chǔ)。上面的政策下來，比如低保政策、扶貧政策等等，我們?nèi)マr(nóng)村做相關(guān)調(diào)研，了解這些政策和資源在農(nóng)村是怎么展開執(zhí)行的，在這個過程中就會出現(xiàn)利益博弈。利益博弈之后，政策執(zhí)行下去，又會出現(xiàn)哪些政治社會現(xiàn)象呢？

這一系列的問題我們在基層都有全面的了解，但總覺得欠缺一些東西，因?yàn)橹涣私饬苏邎?zhí)行的這一頭，要了解更深，就要和上一級的鄉(xiāng)鎮(zhèn)去聊。執(zhí)行這些政策的鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部、鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記是怎么思考這些問題的，他們?nèi)绾闻c更上一級對接，這時候，在了解鄉(xiāng)鎮(zhèn)之后，就要去了解縣一級是怎么思考的，他們是怎么制定這些政策的，要把縣、鄉(xiāng)、村打通來理解。

縣鄉(xiāng)調(diào)研合影留念，左為楊華。圖/受訪者提供

2018年以前，我們在農(nóng)村調(diào)查，沒有專門對鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣一級進(jìn)行調(diào)研。2018年以后，我們覺得很多政策如果不了解縣一級，不了解縣、鄉(xiāng)、村這三級，是沒辦法深入理解的。

從進(jìn)入縣鄉(xiāng)調(diào)研之后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)與縣一級作為一個主體進(jìn)入調(diào)研的考察范圍，每一個都要去思考、去調(diào)研。要勾連縣、鄉(xiāng)、村各主體之間的關(guān)系，這時候我們考慮的就不僅僅是政策和資源本身的問題，也包括體制機(jī)制、人事財(cái)政等等。

人：如何篩選調(diào)研的樣本？

楊：沒有樣本，也不需要樣本。

這類研究實(shí)際是調(diào)研越多、數(shù)據(jù)越多，思考就越多。我能到哪個地方去調(diào)研，就到哪個地方去調(diào)研。比如有一個機(jī)會聯(lián)系了某個縣的領(lǐng)導(dǎo)，我就到他的縣去調(diào)研，或者到他的單位去調(diào)研。每個地方的調(diào)研，對于豐富自己對縣鄉(xiāng)基層治理的理解，都有非常大的作用。因?yàn)槊恳粋€調(diào)研，背后都有其他縣、鄉(xiāng)、鎮(zhèn)的影子，調(diào)研越多，對縣鄉(xiāng)治理就理解得越透徹。但不可能完全理解它，調(diào)查本身是無止境的，只能說這一次比上一次了解的東西更多、更深入、更接近現(xiàn)實(shí)。

東部和中西部，大城市的郊區(qū)縣和普通的農(nóng)業(yè)縣是不同的，各有不同的治理生態(tài)，呈現(xiàn)出的問題也是不同的。但差異背后肯定有規(guī)律性的東西，所以我們要到不同地方去調(diào)查，不斷總結(jié)各個地方的經(jīng)驗(yàn)和一般規(guī)律，形成自己的判斷，對不同的區(qū)域也有不同的判斷。

基層社會的復(fù)雜與差異

人：通過哪些例子可以理解基層社會運(yùn)轉(zhuǎn)的復(fù)雜性？

楊：以江浙一帶的“創(chuàng)二代”進(jìn)入體制內(nèi)為例。了解基層社會運(yùn)轉(zhuǎn)的復(fù)雜性，這只是其中很小一部分。比如中原地區(qū)的縣域政治生態(tài)和江浙沿海一帶不一樣。江浙沿海的政治生態(tài)和基層經(jīng)濟(jì)相關(guān)，有大量的私營企業(yè)、企業(yè)家在那里，那么基層政治可能就與這樣的資本相關(guān)，資本就會滲入體制的方方面面。

“創(chuàng)二代”進(jìn)入體制內(nèi)是一個很小的側(cè)面。更大的群體是江浙沿海那些創(chuàng)業(yè)一代，就叫“創(chuàng)一代”，這些人很多原本是農(nóng)民，他們這一代通過創(chuàng)業(yè)成了千萬、億萬富翁，非常之多。在江浙沿海這個群體非常龐大，他們的子女叫“創(chuàng)二代”。

“創(chuàng)二代”一部分繼承父輩事業(yè)，也有一部分進(jìn)入體制，可能工資不高，甚至可能是編外人員。即便是編外人員，也可以連接體制和他父輩的產(chǎn)業(yè)?！皠?chuàng)一代”往往希望在體制內(nèi)找一個出口，無論是他的子女、女婿還是子侄，要支持某個人進(jìn)入體制內(nèi)。

人：這其中的邏輯是什么呢？

楊：主要是為了保護(hù)他背后的企業(yè)，保護(hù)他背后的廠子，即便是在最基層。我們在縣鄉(xiāng)調(diào)查，尤其是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)調(diào)查，不少職能部門都能影響企業(yè)的發(fā)展，而當(dāng)體制內(nèi)有人的時候，可以方便聯(lián)通這些關(guān)系。

簡單來說，企業(yè)越大，要聯(lián)通的關(guān)系越廣。這些企業(yè)家大多在鄉(xiāng)鎮(zhèn)創(chuàng)業(yè)起步的，就想把他的子女通過各種考公務(wù)員、事業(yè)編或者編外用工方式進(jìn)入體制，這樣就與體制產(chǎn)生了關(guān)系，希望能夠保護(hù)企業(yè)。

一方面，進(jìn)入體制可以得到一些信息，并非尋租方面的，因?yàn)楝F(xiàn)在相對規(guī)范，更多的是在保護(hù)企業(yè)，得到了相關(guān)信息，就能跟政府部門順暢溝通。另一方面，進(jìn)入公務(wù)員或者公職人員隊(duì)伍，背后有一個企業(yè)支持，可能會走得更順暢。不是通過送錢實(shí)現(xiàn)晉升，在現(xiàn)在的法治規(guī)范下不可能那么去做。

人：不同地區(qū)的治理生態(tài)差異表現(xiàn)在哪里？

楊：在這樣的橫向比較中，很重要的差別就是財(cái)政資源的豐裕程度。比如東部地區(qū)的一些省份，它們從省到市到縣三級的地方財(cái)政非常豐厚，這樣豐厚的財(cái)政對治理的影響非常大，它可以投入大量的治理資源進(jìn)去，從而創(chuàng)造非常多的治理事務(wù)。但“下面”沒有那么多人，公務(wù)員編制是鎖定的，就會有大量的事業(yè)領(lǐng)域人員進(jìn)入，因?yàn)榭h鄉(xiāng)財(cái)政狀況好，出得起這個費(fèi)用。

這就容易出現(xiàn)人員臃腫的現(xiàn)象，大量的事務(wù)被制造出來，大量的人要填充到這些事務(wù)崗位去，也會造成一定程度的資源浪費(fèi)，但是地方有錢。體現(xiàn)在另一方面就是很多事情可以用錢去解決。比如體制機(jī)制創(chuàng)新的工作，不用花費(fèi)功夫去做這個，只要出現(xiàn)一個事情，就增加資源、增加經(jīng)費(fèi)、增加人員去解決就行了，結(jié)果是越來越臃腫。

本來通過群眾工作機(jī)制創(chuàng)新可以解決的問題，現(xiàn)在因?yàn)橛绣X就變成用錢去解決。群眾工作有些就不做了，和群眾的接觸也少了，干群關(guān)系也不緊密了。

與財(cái)力豐厚的東部地區(qū)相比較，中西部地區(qū)資源相對匱乏，大部分的財(cái)政都是國家轉(zhuǎn)移支付而來，省、市、縣財(cái)政都比較弱，在部門預(yù)算比較少的情況下，就不會去創(chuàng)造工作。很多工作不可能通過增加錢來解決，它就會去創(chuàng)造一些工作治理的機(jī)制，通過良好的機(jī)制發(fā)揮更大的作用。同時很多工作要去直接面對群眾，從而出現(xiàn)在體制機(jī)制創(chuàng)新和面對群眾工作能力比較強(qiáng)的結(jié)果，這樣的治理成本相對較低。

當(dāng)然，不同地區(qū)資源匹配不同，治理事務(wù)也不同，比如東南沿?？赡鼙戎形鞑康貐^(qū)要復(fù)雜。它不再是簡約治理，而是凸顯了治理的復(fù)雜性。這種方式不斷復(fù)制，最終讓治理事務(wù)更加復(fù)雜。

人：具體到地方的條塊關(guān)系，當(dāng)下“塊塊”如何對“條條”整合？“條條”如何通過“塊塊”實(shí)現(xiàn)自己的部門成果？

楊：不同的政治任務(wù)要通過“條條”（具體業(yè)務(wù)部門）來實(shí)現(xiàn)，也與一些“條條”密切相關(guān)，相應(yīng)的這些“條條”的重要性就得到了凸顯。比如說在扶貧的政治任務(wù)面前，扶貧辦就會成為縣一級的最重要部門之一，推動這個“條條”的業(yè)務(wù)工作就成為縣一級的重要工作。

基層形式主義與基層干部的科層化

人：如何看待基層形式主義？

楊：現(xiàn)在有的基層干部做事的時候，首先想到的是會不會被問責(zé)，“避責(zé)”可能成為首選。只要這個事情可能產(chǎn)生問題，就可能不會去做，導(dǎo)致很多事情做不了或者推動不了。

從決策層面來講，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記要做一個決定，原先是大家討論過后覺得事情可行，就會從可行的角度提建議，這個事情的決議就做好了。現(xiàn)在責(zé)任到了參與的每個人身上，書記提議做某個事情的時候，涉及到相關(guān)分管領(lǐng)導(dǎo)的時候，他們要承擔(dān)責(zé)任，就會掂量一下：事情在我這里出了問題，我要擔(dān)責(zé)任怎么辦？在鄉(xiāng)鎮(zhèn)班子成員討論的時候，就會從很多方面去說這個事情，涉及到自己的部分，提一些負(fù)面的東西，這個事情就很難被決策通過或者說議而不決。

問責(zé)體制的好處是對基層干部的行為有重塑作用，“合乎規(guī)范”的特性增強(qiáng)，每個人都在法律范圍與政策規(guī)定內(nèi)行事。一個事情沒有政策依據(jù)，他可能就不做了，做了也沒有用，甚至可能出現(xiàn)負(fù)面影響、需要承擔(dān)責(zé)任。另外，它也能對基層社會起到一種重塑的作用。

2021年7月，楊華及其團(tuán)隊(duì)在中部某鄉(xiāng)村訪談當(dāng)?shù)乩宵h員、老干部

2022年7月，楊華及其團(tuán)隊(duì)在東部沿海某縣敬老院采訪縣域養(yǎng)老情況。圖/受訪者提供

以低保為例，過去村干部往往會優(yōu)親厚友。如果不給，親朋好友就會說，當(dāng)了村干部就不認(rèn)人了之類的話，即便有些村干部想保持公正，在這種輿論壓力下也是很難做到的。人們會形成這樣的論調(diào)，這是國家的資源，給誰都是給，不給我這個親戚朋友，是不是對我有意見？

現(xiàn)在監(jiān)督強(qiáng)化了，如果再像過去那樣做村干部會被問責(zé)。親朋好友也不會像原來一樣索要低保，極大減輕了輿論壓力，從這個角度來講，村干部好做了。這樣的邏輯擴(kuò)展到鄉(xiāng)鎮(zhèn)也是一樣的，每個人都要按照規(guī)范做事，人情的東西會變少，最終塑造了講法律、講規(guī)范的基層社會。

人：基層干部能不能完全科層化、規(guī)范化？

楊：在基本的制度和規(guī)范的基礎(chǔ)上，基層干部要有一定的自主性，不能完全科層化?；鶎由鐣衅渥陨硖攸c(diǎn)，現(xiàn)實(shí)中做群眾工作是非常復(fù)雜的，很多事情是個體化的，沒有辦法全部通過規(guī)范的東西去做。因此在基層鄉(xiāng)村兩級一旦完全規(guī)范化，很多工作就做不了，基層社會就會懸浮在基層群眾之上。比如說鄉(xiāng)鎮(zhèn)有各個科室，鄉(xiāng)鎮(zhèn)可以自由調(diào)配，每個人有崗位工作要做，也要做其他的事情，按照人事相匹配的原則進(jìn)行機(jī)制創(chuàng)新。到了村一級更是如此，村一級本身的工作量非常少，主要是跟群眾打交道，了解群眾的方方面面、和群眾建立感情，而不僅是通過窗口去解決問題。

一旦鄉(xiāng)村一級被完全規(guī)范化、科層化，成本會非常高，而且很多問題反而解決不了，會積累情緒。比如說，規(guī)范化之后，要到窗口去解決問題，要按照規(guī)范化和村民打交道。但現(xiàn)實(shí)是，和村民打交道本身就不規(guī)范化，比如說半夜夫妻吵架，要不要去解決？按照規(guī)范化，半夜不是工作時間。本來夫妻吵架可能是很小的問題，一個有權(quán)威的村干部過去吼兩句就沒事了，鄰里矛盾、婆媳矛盾有時候也是如此，就是在熟人社會里“給個臺階下”。按照規(guī)范化來講，要登記、要簽字、要處理，什么都要一步一步來，實(shí)際上可能只是做好了臺賬，但沒有解決任何問題。

本來村干部是不脫產(chǎn)的，不是體制內(nèi)的人，而是村里的一員，很多事情按照村里的規(guī)矩來解決。比如半夜有人找，他可能披著衣服就去了，也了解村民們的情況，有的吼兩句，有的說兩句好話。有的人吼了兩句之后，第二天還得拿酒跟他們一起去喝，吃個飯事情就解決了。這就是非規(guī)范化的方式，去解決這些細(xì)小瑣碎的問題，如果通過科層化的辦事程序，成本會顯著提高，而且可能解決不了問題。

人：基層的形式主義有什么具體表現(xiàn)？

楊：比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)要求村一級干部要坐班，要坐在村委會里面等著村民來辦事情。政策的出發(fā)點(diǎn)是好意，怕平時村干部忙自己的事情，村民找不到村干部，確實(shí)也存在這樣的現(xiàn)實(shí)狀況。

但其實(shí)這是農(nóng)村的常態(tài)，因?yàn)榇甯刹烤鸵凶约旱氖虑?，要有自己的產(chǎn)業(yè)，要耕種土地、要做生意，村民找來辦事的時候可能找不到，白天打來電話可能晚上才能去解決，上面可能覺得沒有及時辦理?；蛘哂幸k手續(xù)的，村干部不會來一個就跑一趟鄉(xiāng)鎮(zhèn)去辦，可能積累了一個星期一起拿過去辦，鄉(xiāng)鎮(zhèn)覺得這不及時。最終出現(xiàn)要求村干部坐班的現(xiàn)象。

但村級事務(wù)本身比較少，更多是在日常生活中解決的，而不是通過坐班。坐班沒事干怎么辦？那就要制造一些事情。比如做臺賬記錄，每天要記錄自己做了什么事情，其實(shí)做的就是“做臺賬”這個事情。實(shí)在找不到事情做，又有要求不能工作時間玩手機(jī)、看電視，有些干部就坐在那里聊天看報(bào)紙。

本來他們有自己的事情做，在日常生活中解決村民的問題，現(xiàn)在硬要坐班，尤其是中西部農(nóng)村沒有什么工作事務(wù)，不就成了形式主義了嗎？形式主義就是記流水賬，每天幾點(diǎn)打卡上班，幾點(diǎn)打卡下班，這中間不能看手機(jī)，聊天聊多了也沒話說，成了最大的形式主義。

另外一個形式主義，就是各種創(chuàng)建活動。

我在北方的一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)調(diào)查，上級要求鄉(xiāng)鎮(zhèn)中學(xué)每年都要搞創(chuàng)建，其中一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)中學(xué)就買了一個高檔的打印機(jī)還有一臺幾萬塊錢的攝像機(jī)（照相機(jī)）。鄉(xiāng)鎮(zhèn)為了搞安全文明創(chuàng)建，每年的主題都不一樣，學(xué)校每年做不同的材料，其實(shí)做的事情都是一樣的，只是以不同的方式呈現(xiàn)出來，然后每次，要打印十幾大本，都是彩印。上級來檢查，指出哪個部分要整改，這十幾本材料又要重新調(diào)整后再打一遍。他們?nèi)曛畠?nèi)打壞了三臺打印機(jī)，用壞了兩臺高檔攝像機(jī)，就為了搞創(chuàng)建。

如果讓他們做其他工作，比如調(diào)解工作，可能用一個上午能調(diào)解好，他在調(diào)解工作中有獲得感，他在這項(xiàng)工作里有創(chuàng)造性，他就覺得有意義。但是讓他把調(diào)解工作做成材料，他可能就有怨言。因?yàn)樗粋€星期來做材料，而且要按上面的要求來做這個材料，做這個材料過程中還要糾紛雙方簽字，他又要跑到下面去一家一家簽字。問題是簽字的過程當(dāng)中這個案件又會反復(fù)，本來不去招惹他，不讓他簽字，這個事情就沒了。你再去招惹他一下，他就有事情了，就使得這個案件沒完沒了。

2022年5月6日，廣西融安，崗偉村駐村第一書記黃晨暉 （右三）、駐村工作隊(duì)員江益芝（ 右五） 在議事亭和村民們交流。圖/新華社

不存在完美的調(diào)研結(jié)果

人：回看這本書，從調(diào)研到最后出版全過程中有沒有什么遺憾？

楊：遺憾肯定有，有兩種情況：一種是訪談本身會有很多遺憾，比如一開始對這個地方不熟悉、問題不深入。到后期了解很深入了，又發(fā)現(xiàn)沒時間了，需要返回。比如對某個問題，調(diào)查過程中，資料收集齊全了，相關(guān)想法也有了，但回去寫報(bào)告的時候發(fā)現(xiàn)這也不齊全、那也不齊全。比如說，主要領(lǐng)導(dǎo)沒有訪談到，比如我從村民、村干部、鄉(xiāng)鎮(zhèn)普通干部、中層干部、副職領(lǐng)導(dǎo)都訪談到了，對這個問題已經(jīng)了解得很深入了，唯一的遺憾就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記沒有訪談到，這也是一種遺憾。

出現(xiàn)遺憾，要通過接下來的訪談?wù){(diào)查來彌補(bǔ)。但即便如此，每次都有每次的遺憾。這是調(diào)查本身的遺憾，不可能有一個調(diào)查是完美的，一定會有遺憾。

第二種是這樣的訪談中，比如說一些潛在的規(guī)則，沒有辦法呈現(xiàn)出來?，F(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性超過了最頂尖的作家的想象力。這是社會為文字工作者提供的一個非常大的舞臺，但很多人沒有把握住，沒有“下去”（基層）。我和我的團(tuán)隊(duì)下去了，認(rèn)真做調(diào)研，有時候自己覺得夠了，外面也會覺得做了很多，但其實(shí)真的不夠。