符淑淑 文思敏

Richard J. Evans英國歷史學家，以19、20世紀德國史，尤其是第三帝國的研究享譽學界。著有《企鵝歐洲史·競逐權力：1815—1914》《歷史與記憶中的第三帝國》等18本著作，其中《死于漢堡》獲沃爾夫森歷史獎。

01

Yi：霍布斯鮑姆為什么是你心中的歷史學家的楷模？霍布斯鮑姆的著作中有哪些具體觀點啟發(fā)了你？

E：霍布斯鮑姆提出了許多重要而且具備影響力的概念，包括“17世紀普遍危機”“社會盜匪”“傳統(tǒng)的發(fā)明”“短暫的20世紀”“原始叛亂”等。他用了一些富有成效的方式來解決歷史上的重大問題。同時，他也有很敏銳的洞察力，能夠用生動的、原創(chuàng)的歷史細節(jié)來說明他的論點。他有能力在寫作上文筆優(yōu)雅且具備說服力，這使得他的作品有很強的可讀性和啟發(fā)性。受到法國年鑒學派影響，他有很廣闊的視野，他的寫作是一種涵蓋社會、經(jīng)濟、政治和文化的包容性歷史敘事，并且試圖展示它們之間的聯(lián)系。我在我的所有作品中都試圖遵循這種方法。所以，《納粹德國三部曲》涵蓋了納粹德國的各個方面，試圖展現(xiàn)的是現(xiàn)代歐洲歷史上這一災難性時期的“總歷史”，并且這部作品將分析和敘述結合起來，以更大的畫面來講述個人的典型故事。

02

Yi：你在《In Defence of History》中批判后現(xiàn)代主義的歷史學學科的入侵，強調(diào)歷史具有客觀性，歷史學家的使命就是重現(xiàn)真實的歷史。你覺得后現(xiàn)代主義對于現(xiàn)在的歷史學學科的影響是怎樣的？你怎樣看待歷史學的價值規(guī)范和歷史學家的使命？

E：這種理解有點過于簡單化了。我在書里指出，后現(xiàn)代主義可能是對歷史學家們富有成效的挑釁，促使他們重新思考許多簡單的假設。同時，我也不同意極端后現(xiàn)代主義的論點，他們認為所有的歷史寫作都是歷史學家的觀點表達。當我們提到“客觀”，我的意思是歷史學家必須將他們對過去的理解植根于文獻證據(jù)。我的基本觀點是，如果沒有什么是客觀的，一切都是主觀的，那么提出這個觀點的人怎么會認為別人會相信他們所說的是真理呢？所以必須有一些標準能使我們判斷一項陳述是真實的還是虛假的，這基于它與證據(jù)的一致性。而對于后現(xiàn)代主義歷史學家來說，唯一可能的前進道路要么是完全沉默—書寫歷史在他們看來是件不可能的事情，無異于是寫小說—要么是從他們論點的最極端后果中退出。也正因如此，安克斯密、詹金斯和其他后現(xiàn)代主義者在1990年代提出的觀點絲毫沒有阻止歷史學家們撰寫以證據(jù)為基礎的對過去的敘述。后現(xiàn)代主義更溫和的一面則強調(diào)語言和文本，這一面更加積極，也因此產(chǎn)生了大量重要的作品。無論如何，歷史學家的使命是推進對過去的理解，這可能（也可能不會）有助于我們了解現(xiàn)在，為未來作準備。

03

Yi：你曾經(jīng)在David Irving v Penguin Books and Deborah Lipstadt案件中充當辯方的專家證人（expert witness），作為一位研究納粹德國歷史的專家，你在法庭上與大屠殺否認者針鋒相對，揭穿其歪曲歷史。為什么西方社會一直有人否認納粹大屠殺？

E：不僅僅是西方社會，否認大屠殺也是非洲和中東伊斯蘭極端主義的一個重要方面。原因在于大屠殺是以色列國合法性的來源。新納粹主義、極端右翼威權主義和新法西斯主義的推崇者也是否認大屠殺的重要力量，盡管在數(shù)量上沒有那么多。在這些圈子里，希特勒是一個值得效仿的重要獨裁模式。大屠殺讓希特勒名譽掃地，所以他們會否認大屠殺的存在。

04

Yi：你在1970年代主張“從下”（from below）研究德國歷史，支持創(chuàng)建一個“人民歷史的新學派”，強調(diào)“政治的基層以及普通人的日常生活和經(jīng)驗的重要性”。為什么要“從下”研究，為什么要創(chuàng)建“人民歷史的新學派”，這對于你研究納粹德國歷史具有什么意義？

E：在1960年代末，當我開始從事歷史寫作時，當時的歷史寫作仍然以政治和軍事史、精英歷史為主。我認為這是狹隘的、有限制性的，它忽略了絕大多數(shù)人類的歷史。我本人出身平凡，我的祖父和外祖父一個是北威爾士的采石工，一個是鄉(xiāng)村郵遞員。我認為精英史的寫作方式很讓人反感。受到英國“歷史工場運動”、年鑒學派以及霍布斯鮑姆的影響，我想寫一部更廣泛層面的歷史。所以我不僅想了解納粹德國的政策是什么，還想了解它們對普通人生活所施加的影響。

05

Yi：在撰寫傳記的過程中，哪些出乎你的意料？如果霍布斯鮑姆還在世，你猜想他會如何評價現(xiàn)在的世界？

E：我寫這本傳記是因為英國皇家科學院當時要求我寫一小段他的生活。我發(fā)現(xiàn)了大量的論文、日記、信件、游記和未發(fā)表的作品。鑒于他作為一名歷史學家的重要性，這些發(fā)現(xiàn)讓如何書寫一本關于他的傳記成為一個讓人興奮的命題?；舨妓辊U姆還參與或目睹了現(xiàn)代歷史的許多關鍵性事件，包括納粹奪權、1936年法國人民陣線、西班牙內(nèi)戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)、1934年至1956年間的共產(chǎn)黨、冷戰(zhàn)、麥卡錫主義和英國新工黨的興起。這些他都寫下來了，他是一位書寫流利且迷人的作家。我覺得，在所有這些個人材料的幫助下，我能夠比以往所有人更好地理解他的政治承諾和歷史態(tài)度。比較讓我驚訝的地方在于，他對于馬克思主義的信仰如何被他對年鑒學派方法論的依賴所平衡。他時常被視為一個冷靜、理智的人，但他的日記和信件揭示了他性格中的另外一面，即有時非常感性。很難說出他對當今世界會有什么樣的看法，因為他的觀點常常難以預測，并且都具有極大的獨立性。

06

Yi：你說過，“霍布斯鮑姆不太擅長處理女性和女權主義的歷史”，從書里來看，女性以及他的情感部分似乎也著墨不多。你也說過，你的妻子不太喜歡霍布斯鮑姆對女性的態(tài)度。為什么會這樣？

E：即使到了晚年，他的方法論仍然深受馬克思主義的影響，社會階級和經(jīng)濟地位是他分析和理解歷史的基礎。他從來沒有認為婦女和婦女的地位是重要的，他認為，這不是單獨的“婦女問題”，只是一個階級問題，婦女只有通過社會主義革命才能獲得解放。當然，他也是在他那個時代成長起來的人，這些觀點形成于現(xiàn)代女權主義思潮興起前。我的妻子Christine Corton（《倫敦霧：傳記》的作者）覺得霍布斯鮑姆這種對女性的態(tài)度很過時。

07

Yi：世界看起來有點亂，作為研究歷史、觸覺敏感的人，你怎么看待我們生存的環(huán)境？你對未來有什么判斷？

E：我曾經(jīng)說過，德國在我有生之年不會統(tǒng)一。這是我在1989年8月出版的一本書中說的話。從那以后，我一直很謹慎地預測未來。如果一定要說歷史教會了我們什么事情，那就是“期待意 外”。

08

Yi：你曾經(jīng)表示社交媒體助長陰謀論流行。對很多人來說，280個字符的推文承擔著傳遞信息的重要功能。觀點取代爭論，偏見取代知識。在詳細研究和認真評估證據(jù)的基礎上，再對一個話題作出判斷意義不大。傳統(tǒng)的把關人已經(jīng)失效，最離奇荒誕的說法進入公共空間，貶低了專業(yè)人士的價值。這是否意味著在意見的自由市場上，真理很難獲勝？

E：是的，完全正確。我最近出版了一本關于這些問題的書：《希特勒陰謀》（The Hitler Conspiracies）。

09

Yi：假如可以重返20歲，你會對自己說什么？

E：20歲的時候我在牛津大學學習，在那些日子里我非常焦慮，對未來感到不確定。我會告訴自己不要太擔心，我將來會沒事的—試著放松一下，找點樂子，不要一直忙碌（好玩的事情后來果然來了?。?。

10

Yi：如果給眼下的年輕人提一個忠告，你會建議他們什么？

E：我真的不想給年輕人提建議。他們必須找到自己的生活方式。