劉文豹

王明賢

2021 年2 月28 日，山中天藝術(shù)中心結(jié)合建筑展覽舉辦了首場論壇活動：“能思考的工匠和能動手的思想家”。論壇圍繞“北京大學(xué)建筑教育的實(shí)驗(yàn)”展開。論壇召集人王明賢先生曾提到“北京大學(xué)建筑學(xué)研究中心是一次重要的實(shí)驗(yàn)”，而且“這個(gè)展覽比較有意思的一點(diǎn)，其實(shí)是關(guān)于中國建筑教育很重要的一個(gè)實(shí)驗(yàn)成果的展示”。就有關(guān)問題筆者與《建筑師》雜志主編李鴿在2021 年11月23 日上午以騰訊會議（因疫情原因，見面不方便）對王明賢先生進(jìn)行了采訪，內(nèi)容如下：

一、實(shí)驗(yàn)建筑與實(shí)驗(yàn)性

劉文豹（以下簡稱劉）：這個(gè)展覽提到了“實(shí)驗(yàn)性”。您是當(dāng)代中國實(shí)驗(yàn)建筑概念的提出者以及推動者之一，您如何定義“實(shí)驗(yàn)性”？

王明賢（以下簡稱王）：我覺得在中國當(dāng)代建筑史上有一頁很重要，那就是中國的實(shí)驗(yàn)建筑。經(jīng)歷過20 世紀(jì)90 年代的人都知道，那時(shí)中國的建筑創(chuàng)作與思潮基本上都是國家體制下的設(shè)計(jì)院體系的設(shè)計(jì)活動。很少有人能用一種實(shí)驗(yàn)性的、批判性的觀點(diǎn)去關(guān)注如何創(chuàng)造中國的當(dāng)代新建筑。

在當(dāng)時(shí)，創(chuàng)建中國的實(shí)驗(yàn)建筑比較重要的是要打破既有觀念，創(chuàng)造新的體驗(yàn)。但所謂“實(shí)驗(yàn)建筑”并沒有很具體的什么綱領(lǐng)、思潮，等等。它有點(diǎn)像禪宗，也就是“不立文字、教外別傳”。實(shí)際上，也是一種當(dāng)代的觀念。它與主流建筑不一樣，不受主流建筑束縛，讓青年建筑師能尋找自己的創(chuàng)造性。至于具體做法，其實(shí)各種各樣。比如說：張永和做的主要是關(guān)于西方現(xiàn)代建筑的引進(jìn)，當(dāng)然他也注意到中國當(dāng)代的特點(diǎn)；王澍注重的是中國傳統(tǒng)的東西在當(dāng)代轉(zhuǎn)換；劉家琨可能就采用了中國民間做法——所謂“低技策略”——用較低的成本從事當(dāng)代實(shí)驗(yàn)；朱锫則關(guān)注自然建筑和不完整的完整性。

說到中國的“實(shí)驗(yàn)建筑”，與當(dāng)時(shí)中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展、實(shí)驗(yàn)藝術(shù)有關(guān)系。因?yàn)橹袊漠?dāng)代藝術(shù)從“85 美術(shù)運(yùn)動”①一直發(fā)展到1990 年代，影響非常大。然而，反觀當(dāng)時(shí)的中國建筑設(shè)計(jì)，實(shí)際上離真正的當(dāng)代建筑還差很遠(yuǎn)。因此，我們也想針對中國當(dāng)代建筑展開討論，比如1996 年的“南北建筑師5·18 對話會”，在廣州、深圳舉辦。②這個(gè)會議由我和饒小軍兩人主持。我們邀請了建筑界的張永和、王澍、馬清運(yùn)、趙冰等；也有藝術(shù)家隋建國、汪建偉③；還有文學(xué)界的幾位大咖，像李陀④——當(dāng)時(shí)他也算是中國文學(xué)批評界的大腕，小說家余華，以及在美國教書的批評家張旭東⑤。那次對話會，實(shí)際上是一個(gè)很難得的、匯集各界的活動，也等于是中國實(shí)驗(yàn)建筑的第一次會議。

至于說到“實(shí)驗(yàn)建筑”幾個(gè)字是怎么見諸文字的呢？應(yīng)該是在1996 年年初，也是在南北建筑師對話會之前。當(dāng)時(shí)，我在1996 年《建筑師》雜志第2 期上刊登了董豫贛的設(shè)計(jì)作品《太陽與碑》⑥。在標(biāo)題上，我們給它寫上“實(shí)驗(yàn)性建筑設(shè)計(jì)方案”。這應(yīng)該是中國第一次提出“實(shí)驗(yàn)建筑”的文字。

當(dāng)時(shí)，董豫贛是清華大學(xué)建筑系的研究生，給他們上建筑評論課的導(dǎo)師是關(guān)肇鄴。關(guān)先生就把研究生的評論文章都寄給我，讓我選擇。我選了好幾天。從清華本科一直讀到研究生的學(xué)生，他們的文章都寫得很好，寫得很流暢，問題也談得不錯(cuò)。董豫贛的文章呢，其實(shí)文字還略顯生澀，不像其他人寫得那么流暢。但他有一種對問題的深刻理解，有一種特別的東西。所以，我當(dāng)時(shí)就選了董豫贛的文章發(fā)表。我還寫了一封信，約他來見面。因?yàn)槟菚r(shí)也沒有電話，沒法直接聯(lián)系他。他也許感到莫名其妙，搞不清楚怎么回事，就到《建筑師》編輯部來。一個(gè)20 多歲的小年輕，糊里糊涂就來找我。后來，他又做了一個(gè)虛擬性的設(shè)計(jì)方案。作品刊登的時(shí)候，我就給他加了一個(gè)標(biāo)題，副標(biāo)題就是“實(shí)驗(yàn)性設(shè)計(jì)方案”（圖1）。當(dāng)然，我們5 月份召開的南北建筑師對話會對“實(shí)驗(yàn)建筑”的提出就更加具體了。

圖1： 董豫贛建筑設(shè)計(jì)作品《太陽與碑》，出自《建筑師》雜志1996年第2期

二、創(chuàng)辦北大建筑

劉：北京大學(xué)建筑學(xué)研究中心創(chuàng)辦于2000 年5 月，秋季學(xué)期正式開課。您以前經(jīng)常跟張永和一起探討關(guān)于建筑教育的問題，作為北大建筑實(shí)驗(yàn)性辦學(xué)的見證者，能否談一談北大建筑創(chuàng)辦之初您所了解的一些情況？

王：“北大建筑”是中國實(shí)驗(yàn)建筑發(fā)展很重要的一環(huán)。我們知道，張永和是很重要的一位實(shí)驗(yàn)建筑師。雖然他現(xiàn)在并不一定這么認(rèn)為，但你們可以看張永和最早出的那本《非常建筑》⑦（圖2）。他早期的方案實(shí)驗(yàn)性非常強(qiáng)。當(dāng)然，他后來對中國現(xiàn)實(shí)問題進(jìn)行研究，又提出了“平常建筑”⑧。但我們可以看得出，他對實(shí)驗(yàn)建筑是很有研究的。

圖2： 《非常建筑》（1997年），張永和著

我覺得張永和、王澍是中國建筑界極為難得的天才。一方面他們對建筑實(shí)驗(yàn)、設(shè)計(jì)實(shí)踐都很感興趣，做了很多工作；另一方面，他們也對建筑教育抱有熱情。這非常難得。他們對建筑學(xué)理論也都有深厚的研究。在（20世紀(jì)）90年代中期那段時(shí)間，我與張永和過從甚密，無話不談。當(dāng)時(shí)他講了中國建筑教育的一系列問題。

不過，我與張永和的交往就要更早了。在1987 年，張永和從美國回來探親。張開濟(jì)老先生就跟我說，“我孩子張永和要回來，你們兩個(gè)年輕人見見面”。后來，我就跟張永和見了面。他當(dāng)初談到中國建筑設(shè)計(jì)的問題、建筑教育的一些問題。當(dāng)然到（19）90 年代他回國以后，我們有更多的機(jī)會在一起討論。他談到了中國建筑教育的很多問題。后來，他有機(jī)會創(chuàng)辦北大建筑學(xué)研究中心，實(shí)際上也是在實(shí)現(xiàn)他的這些想法。

那個(gè)時(shí)候，我們討論很多。我很希望北大建筑學(xué)研究中心能成為像包豪斯、黑山學(xué)院⑨、德州騎警⑩、AA?、哥大建筑?一樣，都是實(shí)驗(yàn)性、創(chuàng)造性的建筑教育體系。張永和自己就不用說了，他對西方的現(xiàn)代建筑教育以及中國的建筑問題有很多思考。因此我覺得，北大建筑學(xué)研究中心的創(chuàng)辦應(yīng)該是中國建筑教育史上一件非常重要的事。是這樣的！

因?yàn)槲覀冎溃郧爸袊鴤鹘y(tǒng)的建筑院?！窭习诵！际呛苡杏绊懙?，幾十年來一直主導(dǎo)著中國建筑教育主流。但2000 年張永和創(chuàng)辦的北大建筑學(xué)研究中心，還有像中國美院王澍創(chuàng)立的建筑藝術(shù)學(xué)院，以及像中央美院建筑學(xué)院……他們走的路與老八校的建筑教育有點(diǎn)不一樣：它們一方面注重對西方現(xiàn)代主義建筑教育的深入理解與引進(jìn)；另一方面，也很注意中國建筑設(shè)計(jì)實(shí)踐的特點(diǎn)，這是難能可貴的。

張永和在北大的教學(xué)概括起來有兩點(diǎn)。一點(diǎn)就是對當(dāng)時(shí)國際建筑潮流的一種回應(yīng)。比如說，他的第一學(xué)年是建造研究，第二學(xué)年是城市研究。實(shí)際上，建造研究回應(yīng)了弗蘭姆普敦提出來的“建構(gòu)文化研究”?；而城市研究呢，從（20 世紀(jì)）90年代直至21 世紀(jì)初，當(dāng)時(shí)整個(gè)世界建筑，包括很重要的建筑師，對城市研究都特別重視，像庫哈斯等人經(jīng)常談到這個(gè)問題。所以我認(rèn)為，北大建筑是對這兩個(gè)問題進(jìn)行回應(yīng)。

另外，北大建筑可貴的一點(diǎn)是把世界上一些重要的建筑師請過來做講座。在2000 年以前，很少有外國建筑大師來中國講座。當(dāng)然也有，但是很少。尤其是一些剛剛在國際上獲得重大聲譽(yù)的中生代建筑師，一般都不會來北京做講座。張永和等于是把世界重要的建筑師與中國建筑界聯(lián)系起來了。比如，最早來北大講座的建筑師是山本理顯，我印象就特深了?（圖3）。

圖3： 北大建筑“日本建筑師演講系列”，海報(bào)

像山本理顯講座的時(shí)候，當(dāng)然很多人去聽了，包括建筑師、高校教師、年輕學(xué)生等。那時(shí)還去了一位房地產(chǎn)開發(fā)商潘石屹?。潘石屹在那邊眼睛瞪得很大，特別認(rèn)真地聽。我當(dāng)時(shí)就說：“我看全場聽得最認(rèn)真的就是你呀！”他說：“不會吧”，接著又說，“你們這些建筑師肯定會很認(rèn)真地聽”。后來他想了想，說：“也對！因?yàn)槟銈兘ㄖ熁ǖ亩际莿e人的錢，所以你們不一定那么用心。我們開發(fā)商花的都是自己的錢，我們當(dāng)然要特別專心的聽，去了解當(dāng)代建筑的情況?！焙髞?，潘石屹就請了山本理顯為他設(shè)計(jì)一個(gè)項(xiàng)目——建外SOHO?。當(dāng)時(shí)世界上幾位最紅的建筑大師，像庫哈斯、MVRDV、斯蒂文·霍爾等，都到北大建筑做過講座。張永和是在北大建筑經(jīng)費(fèi)很困難的情況下邀請他們來的。這些人其實(shí)都是路過北京，或者正好來北京出差，比如有項(xiàng)目什么的，并不是專程邀請他們來。所以，這樣就節(jié)省了一大筆經(jīng)費(fèi)。

還有那場先在北京，后來在杭州舉辦的“M 會議”（由磯崎新和張永和發(fā)起）?（圖4），有很多文化學(xué)者和當(dāng)代藝術(shù)家參加，如汪暉、蔡國強(qiáng)等。蔡國強(qiáng)當(dāng)時(shí)在杭州做了一個(gè)爆炸的作品?——他用導(dǎo)火線在建筑柱子上形成一個(gè)結(jié)構(gòu)，然后就做成一個(gè)爆炸裝置（圖5）?！癕 會議”也是由埃森曼和磯崎新曾經(jīng)在歐美做的“ANY 會議”的延續(xù)?，本來也想把它做成亞洲甚至國際上的一個(gè)重要會議，但很可惜，沒有繼續(xù)進(jìn)行下去。

圖4： “M會議”杭州論壇閉幕前的討論。從左到右：侯翰如、磯崎新、淺田彰、Ackabar Abbas、張永和、Karl Chu

圖5： 蔡國強(qiáng)裝置作品“蛛網(wǎng)爆炸”，圖片場景分別為：蛛網(wǎng)結(jié)構(gòu)、點(diǎn)火、燃爆、硝煙

李鴿（以下簡稱李）：這個(gè)會議怎么會想到邀請藝術(shù)界的人，像裝置藝術(shù)家蔡國強(qiáng)也參與進(jìn)來？

王：1993 年張永和剛回國的時(shí)候，當(dāng)時(shí)中國應(yīng)該沒有幾位建筑師或朋友能跟他聊得來，可能思想觀念相差特別遠(yuǎn)。張永和剛回北京的時(shí)候，就把他家那個(gè)兩居室改造成了工作室。第一次聚會，我?guī)退埩艘慌袊?dāng)代藝術(shù)家，像隋建國、汪建偉、宋冬等，張永和與他們的共同語言可能比建筑師們還要多。像汪建偉，他當(dāng)時(shí)就對建筑特別熱衷。所以我也覺得，中國的實(shí)驗(yàn)建筑發(fā)展與中國當(dāng)代藝術(shù)有很大的關(guān)系。當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上推動了當(dāng)代建筑的發(fā)展。

李：當(dāng)時(shí)藝術(shù)家對建筑也很感興趣，是嗎？

王：對！特別是汪建偉，是最感興趣的，恨不得自己變成建筑師！汪建偉在很多影像作品中，都在做有關(guān)建筑的研究。

劉：您曾指出，“當(dāng)代建筑也是當(dāng)代藝術(shù)很重要的一部分，而且是更有力量的組成部分”，您如何看待兩者之間的關(guān)系？

王：張永和最好的朋友都是當(dāng)代藝術(shù)家。王澍更不用說了，中國美術(shù)學(xué)院實(shí)際上是中國當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)最重要平臺，一個(gè)大本營。王澍與當(dāng)代藝術(shù)家的關(guān)系非常好，他自己對當(dāng)代藝術(shù)很了解。劉家琨雖然在成都，但那里也聚集了一批當(dāng)代藝術(shù)家，劉家琨與這些當(dāng)代藝術(shù)家有聯(lián)系。所以，當(dāng)代藝術(shù)肯定影響了中國當(dāng)代建筑的發(fā)展。

在2005 年以前，我們這幾個(gè)朋友，如張永和、隋建國、汪建偉等，每年都要聚會，當(dāng)然平時(shí)也會有很多聯(lián)系。但是至少每年年底，大家肯定要聚一下。

劉：原來這樣??！

王：所以，我覺得北大那幾年的發(fā)展極其了不起。甚至可以說，是以張永和一己之力對中國整個(gè)建筑教育的改變，對中國建筑設(shè)計(jì)的改變，他起了非常大的作用。而這一點(diǎn)，讓我想到了包豪斯。當(dāng)然，北大建筑不可能有包豪斯那么深刻的影響。但我是覺得，在中國其實(shí)是很了不起的。

劉：您曾指出，“建筑師張永和帶來的是現(xiàn)代主義的建筑教育，并且是國際化的語言”，認(rèn)為“張永和實(shí)際上是把國外的現(xiàn)代建筑教育體系引進(jìn)來，結(jié)合中國自己的獨(dú)特性，形成一種建筑教育方法”，請問“結(jié)合中國自己的獨(dú)特性”體現(xiàn)在哪里？

王：當(dāng)然，張永和可能并不一定會經(jīng)常提包豪斯。我覺得，包豪斯已經(jīng)變成現(xiàn)代主義的傳統(tǒng)了，張永和可以直接引用。在整個(gè)歷史的長河中，現(xiàn)代主義建筑已經(jīng)成為一種新傳統(tǒng)的血液。張永和從整個(gè)當(dāng)代建筑的新傳統(tǒng)中來接受它，也是理所當(dāng)然的。

但我覺得像張永和，你別看他強(qiáng)調(diào)的是西方現(xiàn)代主義建筑，實(shí)際上，他對中國文化有自己獨(dú)特的理解。我發(fā)現(xiàn)，20 世紀(jì)90 年代后期留學(xué)回來的建筑師有很多，基本上把西方的現(xiàn)代主義建筑或者當(dāng)代的建筑學(xué)得很好。但為什么有的人做的作品很有意思，有的沒什么意思呢？我發(fā)現(xiàn)關(guān)鍵就在，中國文化作為一種底子在這里起了作用，它并非是對西方當(dāng)代建筑的照搬。

張永和能夠結(jié)合中國的獨(dú)特性，我覺得主要有兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是他對中國文化內(nèi)涵的理解。你可以看《非常建筑》那本書，里面有很多方案都有對中國文化有趣的運(yùn)用，并非純粹挪用西方現(xiàn)代主義建筑。他的那些實(shí)驗(yàn)，有很多中國文化的內(nèi)涵在里面。張永和寫文章，很有機(jī)鋒?，有點(diǎn)像黃永砯?的文章——文章并不長，點(diǎn)幾句，但是都點(diǎn)到很重要的問題。比如談到達(dá)達(dá)、禪宗以及維特根斯坦等，黃永砯就點(diǎn)一點(diǎn)，非常有意思。張永和的文章也是這樣，有機(jī)鋒?。∵@種機(jī)鋒恰恰是中國禪宗最重要的一種形態(tài)和觀念。所以，張永和的整個(gè)教學(xué)與設(shè)計(jì)就不會是純粹西方現(xiàn)代主義的，它有中國文化內(nèi)涵的東西。

第二點(diǎn)是張永和對中國現(xiàn)狀的認(rèn)識。所以他從美國，說回來就回來。對當(dāng)時(shí)中國建筑教育而言，很重要的是，存在大量實(shí)踐性活動。甚至很年輕的學(xué)生，比如本科生，都有機(jī)會做一個(gè)幾萬平方米的建筑。這在西方是不可能的。因此，他想利用建筑實(shí)踐創(chuàng)造這種新的建筑教育體系。

三、辭別北大

劉：張永和先生于2005 年辭別北大，前往美國麻省理工學(xué)院（MIT）出任建筑系主任。您認(rèn)為“這也成為中國建筑教育的一大遺憾”，這里的“遺憾”具體指什么？

王：回過頭來，我也覺得很遺憾。我們當(dāng)時(shí)希望北大建筑，不一定規(guī)模辦得很大，不一定要辦成個(gè)上百、上千人的大學(xué)院。但哪怕就幾十個(gè)人，它在學(xué)術(shù)上的影響，對中國建筑教育的影響，甚至對國際建筑教育的影響，應(yīng)該要更大。也就是剛才我所說的，應(yīng)該像包豪斯、像黑山學(xué)院、像德州騎警、像AA 它們那樣，影響整個(gè)世界建筑的發(fā)展。我覺得，如果當(dāng)時(shí)張永和不離開，還是完全有可能把北大建筑辦成對世界有很大影響的一座建筑學(xué)院。

劉：在我的印象中，張永和老師曾多次提過黑山學(xué)院……

王：上海正在舉辦海杜克的展覽?，張永和應(yīng)該是策展人。張永和對黑山學(xué)院，應(yīng)該是對美國這些實(shí)驗(yàn)性的建筑教育，都很感興趣。

2005 年張永和離開，我覺得還有一點(diǎn)遺憾。因?yàn)?005 年是中國建筑發(fā)展、城市發(fā)展很關(guān)鍵的時(shí)候。我們可以注意一下，中國當(dāng)代很多建筑師，他們最重要作品都是在這一時(shí)期做的。但恰恰就在2005 年至2010 年最重要的時(shí)刻，張永和離開中國去了美國。當(dāng)然他也做了一些設(shè)計(jì)，但畢竟跟他一直在中國是有差別的。包括后來他返回中國后，還有一個(gè)過渡期。因此有很長一段時(shí)間，他并非直接介入中國建筑發(fā)展。按理說從2005 年至2011 年甚至更晚，應(yīng)該是張永和最好的作品出現(xiàn)的時(shí)候。

我覺得這兩點(diǎn)是很遺憾的。

劉：當(dāng)時(shí)難道沒有挽回的可能性嗎？

王：我知道當(dāng)時(shí)北大建筑辦學(xué)還是很不容易的。張永和的離開跟這當(dāng)然有很大的關(guān)系。

當(dāng)時(shí)北大建筑學(xué)研究中心名譽(yù)主任是位老先生——鐘華楠?。我跟他們兩個(gè)人都認(rèn)識。北大建筑辦學(xué)之初，找到一些贊助；但這之后，辦學(xué)經(jīng)費(fèi)逐漸緊張。辦學(xué)經(jīng)費(fèi)困難了，那時(shí)張永和開展工作也就困難了……正好有個(gè)機(jī)會，張永和可以去美國任職，他就走了。

但我還是覺得非常遺憾。本來2005年應(yīng)該是張永和在北大建筑學(xué)研究中心發(fā)展最好的時(shí)機(jī)，以及建筑設(shè)計(jì)最好的時(shí)機(jī)。所以我說“很遺憾”，就是指這個(gè)！

劉：但您后來也提到“北大建筑的精神還是傳承了下來”。

王：是的！一方面，張永和對西方建筑教育有比較深的理解；另一方面，他對中國當(dāng)代的建筑問題也有親身體會。所以在課程設(shè)置上，他抓的這個(gè)點(diǎn)（建造實(shí)驗(yàn)與城市研究）就像針灸的點(diǎn)，扎得很準(zhǔn)，扎在“穴位”上了。張永和不是僅僅培養(yǎng)一些技術(shù)性的人才。他要培養(yǎng)“會動手的思想家”和“會思考的工匠”，要培養(yǎng)的還是有創(chuàng)造性（能力）的人，而不是純粹技術(shù)性的、墨守成規(guī)的建筑師。再有，今天還在北大建筑的老師依然堅(jiān)守著，慘淡經(jīng)營，又使北大建筑精神有了新的發(fā)展。

劉：盡管北大建筑的辦學(xué)條件有限，然而第一屆學(xué)生，像陸翔與黃源，他們一整年的學(xué)習(xí)實(shí)踐居然蓋出了一座木工車間，后來還出版了一本小冊子?。這在當(dāng)時(shí)具有顯著的啟示性。

王：張永和之前就跟我說過國外大學(xué)的木工車間是什么樣的——學(xué)生都能在里面動手做模型。反觀當(dāng)時(shí)中國的建筑學(xué)院，都沒有那種條件。他在北大這么做也是出于這個(gè)原因。張永和當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦的北大建筑，有點(diǎn)像“圣地”一樣，一個(gè)“革命圣地”。所以，很多年輕建筑師都向往到北大這邊來。

劉：北大實(shí)驗(yàn)性的建筑教育在今天是否仍具有啟示性？

王：實(shí)際上，張永和與北大建筑的教育思想，屬于整個(gè)現(xiàn)代教育思想，都是比較開放、開明的教育。它不是填鴨式的讓學(xué)生去學(xué)點(diǎn)知識，像機(jī)器一樣（批量）制造出學(xué)生來……我覺得，這應(yīng)該就是張永和與北大建筑的特點(diǎn)，在今天當(dāng)然仍具有啟示性。這又讓我想到魏晉時(shí)期的竹林七賢。他們在生活中很有意思，把生活當(dāng)作藝術(shù)，把藝術(shù)變成生活。所以，建筑也是這樣——包括建筑學(xué)習(xí)、建筑研究——應(yīng)該與生活結(jié)合在一起。

劉：參加這次展覽?的三位建筑師都有北大建筑教育的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。通過實(shí)踐摸索，他們逐漸形成了各自的特點(diǎn)。我們從參展作品當(dāng)中看到三位青年建筑師的創(chuàng)作活力（圖6）。在北大建筑“能思考的工匠和能動手的思想家”總體教育理念下，每個(gè)人的實(shí)踐探索是否有所不同？

圖6： “山中橋·山中房·山中園”展覽現(xiàn)場

王：我覺得陸翔、臧峰和王寶珍三位建筑師，恰恰是北大建筑辦學(xué)的一個(gè)很好樣本。

當(dāng)時(shí)他們要解決的是建構(gòu)問題。陸翔是第一屆研究生，他最下功夫的也是對建構(gòu)技術(shù)的研究。但是到了臧峰，他們可能也關(guān)注社會問題，而不僅是建構(gòu)。當(dāng)然，建構(gòu)也是他們所關(guān)注的其中一項(xiàng)，但更注意城市問題、社會問題。這等于是對北大建筑第二學(xué)年城市研究的繼承與發(fā)揚(yáng)。但是像王寶珍，他對中國傳統(tǒng)園林特別熱愛。這是受董豫贛老師的影響。實(shí)際上，這也體現(xiàn)出后來北大建筑的新趨向——對中國傳統(tǒng)園林進(jìn)行研究與實(shí)踐（圖7）。

圖7： “山中園”展區(qū)布局示意圖

但我認(rèn)為，北大建筑的發(fā)展關(guān)鍵在于北大校長。如果真的有一位像蔡元培一樣的校長，完全有可能把北大建筑辦成像包豪斯、黑山學(xué)院、德州騎警、AA 那樣，在世界有影響的建筑學(xué)院。其實(shí)，只要真的有一位有魄力的、有學(xué)術(shù)眼光的校長，那完全能做到這一點(diǎn)?，F(xiàn)在中國辦事真的不是太難。你說學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)，有！國際影響，有！國際上的各種資源都有！所以說，這完全是有可能的。

四、當(dāng)下的問題和語境

劉：您曾提到“今天我們的建筑有很多本土化的語言，這是我們需要在今天努力突破與解決的問題”，您是否認(rèn)為，當(dāng)下我們面對的問題與20 年前已經(jīng)有所不同？

王：當(dāng)然，現(xiàn)在跟20 年前已經(jīng)大為不同。在20 年前，中國建筑師還年輕，甚至幼稚；中國的建筑教育也是這樣，年輕而幼稚。經(jīng)過這20 年，中國建筑已經(jīng)有了很大的發(fā)展，這個(gè)時(shí)候我們重新來看這些問題，可能會有一些完全不同的理解——我覺得是對整個(gè)西方當(dāng)代建筑的理解不一樣了。要是在20 年前，只要有哪位建筑師的作品稍微有點(diǎn)像西方的當(dāng)代建筑，即不是那種所謂的大屋頂（造型），大家就會覺得還挺好。現(xiàn)在可能不會這樣認(rèn)為了。所以我印象很深。

十幾年前，我就會看一些世界建筑的年鑒（英文版）。我一翻，還真有（中國）年輕建筑師的一些小設(shè)計(jì)作品在里面——15 年前，當(dāng)時(shí)中國建筑師還不像現(xiàn)在影響那么大，我覺得很好。但后來又一想，咱們只是那里很小的一個(gè)插曲——我們把西方當(dāng)代的東西學(xué)到了，但也僅僅是不太有影響的一個(gè)小建筑而已。然而現(xiàn)在，中國當(dāng)代建筑在世界上應(yīng)該有一定的影響，中國當(dāng)代建筑師應(yīng)該有更大的話語權(quán)了。

當(dāng)然，這是對當(dāng)代西方建筑的接受和發(fā)展。而另一方面，則是對中國本土化的研究，當(dāng)然是在現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上對本土進(jìn)行研究。李澤厚覺得西方的文藝復(fù)興，也就是第一次文藝復(fù)興，是把人從神和上帝的束縛中解放出來；而第二次文藝復(fù)興，實(shí)際上就是東方的文藝復(fù)興，是把人從機(jī)器、高科技當(dāng)中解放出來。?實(shí)際上，也就是中國東方的現(xiàn)代美學(xué)——古代美學(xué)與現(xiàn)代美學(xué)相結(jié)合。這有可能就是所謂的第二次文藝復(fù)興。我想中國建筑師在這方面，如果真能深入研究，應(yīng)該會有自己特點(diǎn)的。然而在20 世紀(jì)八九十年代，我們還是徹頭徹尾的現(xiàn)代主義者，都不太能理解。

劉：您是從國際視野來看問題。

王：我再說說30 年前。當(dāng)時(shí)我們看到世界建筑大師，都是仰起頭來看。例如，我在（19）90 年代初看到一本磯崎新的書，覺得那是世界了不起的大師……沒想到，現(xiàn)在大家都成了好朋友。

我也在想，世界建筑發(fā)展都有60 年了，但真正的建筑思想并沒有多少進(jìn)步。表面上雖然有高技派、解構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義……很熱鬧。實(shí)際上，世界建筑思想并沒有真正發(fā)展，有的只是一些拾遺補(bǔ)缺的東西。真正的發(fā)展，應(yīng)該是20 世紀(jì)60年代日本“新陳代謝派”提出來的觀點(diǎn)，對整個(gè)世界城市與世界建筑發(fā)展具有前瞻性；以及像英國的“建筑電訊派”，也是關(guān)于巨構(gòu)建筑與城市的研究。它們對世界近60 年來的發(fā)展極富啟發(fā)，包括原來覺得“欲與天公試比高”的摩天大樓，以及能移動、能飛行的建筑……當(dāng)時(shí)我們覺得，這都是科幻；然而現(xiàn)在，只要你能想到就能做到。但這之后的世界建筑，其實(shí)并沒有提出真正重要的建筑思想。

所以我就想，中國當(dāng)代的這些建筑師有沒有可能通過對中國文化的挖掘——包括對東方美學(xué)的深刻理解——形成一種新的建筑理論、建筑思想。也許它真的會對世界的未來產(chǎn)生影響。

劉：在某種程度上，“山中天”的建筑展也反映了當(dāng)下中國青年建筑師的新實(shí)驗(yàn)。您曾提到，建筑展覽“要把建筑專業(yè)的問題提出來，讓人了解中國當(dāng)代建筑發(fā)展的一個(gè)趨勢……”，您認(rèn)為中國當(dāng)代建筑發(fā)展的趨勢可能會在哪些方面？

王：我要求非常低，不要把中國的城市毀掉就行了。我們回頭看（19）90 年代，幾乎是把整座城市給拆掉了……大量的老房子被拆毀，然后蓋一些特別沒意思的新建筑。所以，我是希望接下來20 年的發(fā)展，中國真正出現(xiàn)一批能保留下來的建筑，真正能有自己新的城市結(jié)構(gòu)，有城市的發(fā)展、城市的未來……

劉：城市是我們共同生活的載體。

王：20 年前，我對中國城市的發(fā)展，有時(shí)候還挺困惑的。但現(xiàn)在我覺得，隨著科技的發(fā)展，比如大數(shù)據(jù)、云計(jì)算、人工智能等各方面，世界與中國的城市研究——不光是中國城市，就會成為可能。因?yàn)椋耆锌赡茉谛碌募夹g(shù)條件下推動新的城市研究——當(dāng)然又不能為高科技所束縛，而不是像20 年前你們做的城市研究那樣。現(xiàn)在有了極其寬闊的研究條件，城市的未來還真有實(shí)現(xiàn)的可能。

[感謝王明賢先生，在百忙當(dāng)中抽出時(shí)間接受訪談。由于新冠肺炎疫情嚴(yán)重，訪談不得不改為“騰訊會議”的形式，但進(jìn)展非常順利。]

注釋

①“85美術(shù)運(yùn)動”是中國現(xiàn)代第一次全國規(guī)模的前衛(wèi)藝術(shù)運(yùn)動，對當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展影響深遠(yuǎn)。人們通常將1985—1990 年間稱作“85新潮”時(shí)期，它標(biāo)志著中國當(dāng)代藝術(shù)的誕生和文化轉(zhuǎn)型的開始。這期間涌現(xiàn)出一批具有世界影響力的作品和藝術(shù)家，從此影響并改變了中國藝術(shù)的走向、格局及其與世界藝術(shù)的關(guān)系。2008 年，藝術(shù)批評家高名潞發(fā)表著作《85 美術(shù)運(yùn)動》（廣西師范大學(xué)出版社出版）。

②“關(guān)于‘實(shí)驗(yàn)建筑’的命題，記得早在1996 年廣州召開的‘實(shí)驗(yàn)與對話：5·18中國青年建筑師、藝術(shù)家學(xué)術(shù)討論會’上，就已提出那是一次明顯帶有‘實(shí)驗(yàn)性’和‘前衛(wèi)性’以及強(qiáng)烈‘反理論’色彩的會議，聚集了國內(nèi)頗具影響的青年建筑師和藝術(shù)家。會議主題涉及中國實(shí)驗(yàn)建筑的可能性和未來發(fā)展路向問題?！眳⒁姡吼埿≤?實(shí)驗(yàn)建筑：一種觀念性的探索[J].時(shí)代建筑，2000（02）：12-15.

③汪建偉（1958— ）：國內(nèi)最早參加威尼斯雙年展、卡塞爾文獻(xiàn)展和圣保羅雙年展的藝術(shù)家，曾榮獲2008年度“美國當(dāng)代藝術(shù)基金會獎金”等一系列國際大獎。他是一位極具跨媒體、跨領(lǐng)域?qū)嶒?yàn)精神的藝術(shù)家。汪建偉曾經(jīng)當(dāng)過6年的工程兵和測繪兵，繪制過1∶1000的地圖。

④ 李陀（1939— ）：原名孟克勤，評論家、作家，曾任《北京文學(xué)》副主編。1978 年，產(chǎn)業(yè)工人李陀獲得全國首屆優(yōu)秀短篇小說獎。此后幾十年，他一手挖掘了余華、莫言、蘇童、格非、孫甘露等作家。

⑤張旭東（1965— ）：著名的都市文化批評家，目前任職于紐約大學(xué)東亞系與比較文學(xué)系，身兼西方理論批評家和中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評家雙重學(xué)術(shù)身份。

⑥董豫贛.“太陽與碑”［J］.建筑師，1996（2）：101-102，彩頁.

⑦張永和的第一本作品集《非常建筑》由黑龍江科學(xué)技術(shù)出版社出版于1997年，它記載了張永和的建筑思想與作品。書中，張永和的建筑思想歸納起來主要有三種傾向：“事件”建筑、中西對立以及“漫游”建筑。⑧2002年，張永和的作品集《平常建筑》由中國建筑工業(yè)出版社出版。圖書選錄了張永和及非常建筑工作室近幾年完成的相關(guān)建筑作品。

⑨黑山學(xué)院（Black Mountain College，1933—1956 年），以嶄新的方式將歐洲的先鋒藝術(shù)策略帶入美國。它以藝術(shù)為中心的教育理念逐步建立了跨學(xué)科學(xué)習(xí)和研究的行為實(shí)踐，影響了一大批歐美知識界、文化界與藝術(shù)界的精英。黑山學(xué)院重塑了美國文化，對戰(zhàn)后藝術(shù)格局的轉(zhuǎn)變起了重要作用。

⑩德 州 騎 警（Taxes Rangers，1951—1958 年），指1950 年代美國德州大學(xué)奧斯汀建筑學(xué)院的一批具有先鋒思想的年輕教員，包括勃那德·赫伊斯利（Bernnard Hoesli）、柯林·羅（Colin Rowe）、約翰·海杜克（John Hejuk）和鮑勃·斯盧斯基（Bob Slutzky）等人。他們系統(tǒng)性地發(fā)展了現(xiàn)代建筑教育的理念和方法。

?建筑聯(lián)盟學(xué)院（A r c h i t e c t u r a l A s s o c i a t i o n School of Architecture），簡稱為AA 或AA School of Architecture，有時(shí)亦翻譯為建筑協(xié)會學(xué)院、AA 建筑學(xué)院，英國建筑聯(lián)盟或英國建筑學(xué)院，是英國最老的獨(dú)立建筑教學(xué)院校。它是全世界最具聲望與影響力的建筑學(xué)院之一，也是全球最“激進(jìn)”的建筑學(xué)院。

?哥大建筑，全稱為哥倫比亞大學(xué)建筑、規(guī)劃與歷史保護(hù)學(xué)院，簡稱GSAPP。哥大建筑系是美國東岸最有名的建筑學(xué)院。它的教學(xué)理念成熟、設(shè)計(jì)思想前衛(wèi)，融合理想與現(xiàn)實(shí)為一體。

?1990年，肯尼思·弗蘭姆普敦（Kenneth Frampton）發(fā)表演講“秩序的召喚：建構(gòu)案例的研究”（Rappel à l’order：The Case for the Tectonic）。1995 年，他發(fā)表重要著作《建構(gòu)文化研究》（Studies in Tectonic Culture），由麻省理工出版社出版?！督?gòu)文化研究》是對整個(gè)現(xiàn)代建筑傳統(tǒng)重新思考。弗蘭姆普敦探討的建構(gòu)觀念將建筑視為一種建造的技藝。該書中文版由中國建筑工業(yè)出版社于2007年翻譯成中文出版。

?“當(dāng)代日本建筑師演講系列”是日本評論家、東京大學(xué)生產(chǎn)技術(shù)研究所的村松伸先生找的經(jīng)費(fèi)。每次演講活動都是由張永和教授與村松伸先生共同主持。

?潘石屹（1963— ），當(dāng)代中國著名地產(chǎn)商，SOHO中國董事長。通過開發(fā)“長城腳下的公社”項(xiàng)目（Commune By The Great Wall Beijing），他一舉成為當(dāng)時(shí)中國最富創(chuàng)新精神的開發(fā)商之一?！伴L城腳下的公社”項(xiàng)目始于1999年，當(dāng)時(shí)邀請亞洲各地12位新銳建筑師設(shè)計(jì)了一系列別墅。2002年竣工后，項(xiàng)目參加了第八屆威尼斯建筑雙年展（2002年），并榮獲“建筑藝術(shù)推動大獎”。

?“建外SOHO”位于北京CBD 核心區(qū)，由日本著名建筑師山本理顯（Riken Yamamoto）設(shè)計(jì)，總建筑面積約70萬m2。作為一個(gè)高層住宅集群，它體現(xiàn)了一種現(xiàn)代居住方式。其戶型單元既可作為住宅，亦可用做辦公。項(xiàng)目源于2000 年舉辦的一場國際設(shè)計(jì)競賽，第一階段于2003年12月完工，2007年項(xiàng)目全部竣工。

?即由磯崎新與張永和提議舉辦的“所謂M——跨學(xué)科M 會議”。活動由北京大學(xué)建筑學(xué)研究中心主辦，在北京與杭州兩地召開了第一次M 會議，也稱為“某”會。2002年5月1日，會議第一天的議題是“60 年代”；第二天的議題是“未來”；第三天是“現(xiàn)在”。

?“……當(dāng)代藝術(shù)家的想法是天馬行空的，這對建筑的發(fā)展有重要影響。像蔡國強(qiáng)用火藥做爆炸效果的作品，對建筑師來說很受啟發(fā)，包括藝術(shù)家創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)換，對建筑師的影響是很大的?！币裕和趺髻t. 十年當(dāng)事人之王明賢——當(dāng)代藝術(shù)與建筑全面合作[J].東方藝術(shù)，2010（3）：78.

?“ANY會議”是20 世紀(jì)90 年代西方著名的學(xué)術(shù)會議。從1990—2000 年，在不同地點(diǎn)每年舉辦一次，連續(xù)召開了十年。10次會議均以ANY為首碼，構(gòu)成如ANYWHERE 或ANYONE。10次總稱為ANY會議。會議的發(fā)起人和召集人是美國建筑師艾森曼、日本建筑師磯崎新、法國哲學(xué)家德里達(dá)等各學(xué)科的活躍人物。磯崎新和張永和于是提議，把ANY會議倡導(dǎo)的跨學(xué)科議論問題的精神移到東亞。

?機(jī)鋒來自于禪宗，是佛教禪宗修行和接引學(xué)人的一種特殊方法。禪宗通過這種方法來驗(yàn)證禪師們各自修行證悟的境界，或者用來接引學(xué)法的后人。禪宗的機(jī)鋒故事很有意思，意味深長，見仁見智，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，因此也就成為歷史公案。

?黃永砯（1954—2019），中國當(dāng)代藝術(shù)運(yùn)動最重要的一員。黃永砯的藝術(shù)魅力在于他從作品中透露出哲學(xué)、文化與政治思考。他用自己的創(chuàng)作挑戰(zhàn)傳統(tǒng)藝術(shù)觀念、信仰以及邏輯，將中西方的文化觀念符號并置，以展現(xiàn)其中的緊張與沖突關(guān)系。

?2021年11月，亞洲首次舉辦了約翰·海杜克（John Hejuk，1929—2000）的個(gè)展“約翰·海杜克：海上假面舞”。展覽于上海當(dāng)代藝術(shù)博物館（PSA）舉辦，策展人為張永和、葛明、賀瑋玲。

?鐘華楠（1931— ），香港著名建筑師，英國皇家建筑學(xué)會會員。曾留學(xué)于倫敦大學(xué)建筑系，畢業(yè)后在倫敦工作過三年，后回到香港執(zhí)業(yè)。

?參見：陸翔、黃源等.北大建筑2：79 號甲+［M］.北京：中國建筑工業(yè)出版社，2002.

?山中天藝術(shù)中心于2021年2月3日正式開放的展覽“山中橋·山中房·山中園”。它展現(xiàn)了當(dāng)代青年建筑師對建筑與藝術(shù)的思考。

?“二十年前，我提出過希望有‘第二次文藝復(fù)興’。第一次文藝復(fù)興是回歸希臘，把人從神學(xué)、上帝的束縛下解放出來，然后引發(fā)了宗教改革、啟蒙運(yùn)動、工業(yè)革命，等等，理性主義、個(gè)人主義盛行，也導(dǎo)致今日后現(xiàn)代的全面解構(gòu)。我希望第二次文藝復(fù)興將回歸原典儒學(xué)，把人從機(jī)器（高科技機(jī)器和各種社會機(jī)器）的束縛下解放出來，重新確認(rèn)和界定人是目的，發(fā)掘和發(fā)展個(gè)性才能?！眳⒁姡豪顫珊?答“高更（Paul Gauguin）三問”[N].中華讀書報(bào)，2015-11-04（09）.

圖片來源

圖1：本刊提供

圖2：仇玉骙提供

圖3：劉文豹整編

圖4：北大建筑

圖5：北大建筑，劉文豹整編

圖6：王寶珍提供

圖7：王寶珍設(shè)計(jì)、繪制