許倩

“在線訴訟”正在高速發(fā)展 （圖/視覺中國）

嚴(yán)嫣

上海律協(xié)對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會委員、婚姻家事業(yè)務(wù)研究委員會委員，上海嚴(yán)嫣律師事務(wù)所主任

田原

上海律協(xié)理事，律師執(zhí)業(yè)考核委員會、申請律師執(zhí)業(yè)人員實習(xí)管理考核委員會副主任，互聯(lián)網(wǎng)與信息技術(shù)業(yè)務(wù)研究委員會委員，上海譽嘉律師事務(wù)所主任

劉炯

上海律協(xié)仲裁業(yè)務(wù)研究委員會副主任、上海市錦天城律師事務(wù)所合伙人

王喆

上海律協(xié)民事業(yè)務(wù)研究委員會委員、上海歐博律師事務(wù)所合伙人

隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展以及依法治國方針的推進，智能法院的建設(shè)也在逐步完善，其核心是在線辦理案件平臺的建設(shè)。由于新冠肺炎疫情的暴發(fā)，在線訴訟既符合加強疫情防控的要求，也符合關(guān)于規(guī)范在線訴訟工作的要求。

嚴(yán)嫣：請問三位律師，你們在執(zhí)業(yè)過程中是否參加過在線訴訟？在各位眼中，在線訴訟是怎樣的？在你們的心目中，它有哪些特點或短板？

劉炯：2020年，我參加過不少在線的司法活動，包括訴訟和仲裁?？傮w來說，又愛又恨，但是愛的成分更多一點。我覺得在線訴訟是一件好事情，極大地便利了雙方當(dāng)事人，便利了法院，推動了案件的進展，是一個很好的趨勢。問題在于它的設(shè)備有時候不太好，聲音、圖像包括文字記錄等都有可能出現(xiàn)問題。我覺得這些問題今后可以改善一下，向國際仲裁機構(gòu)學(xué)習(xí)，他們的系統(tǒng)比較完善。

王喆：在線訴訟，我經(jīng)歷過較多環(huán)節(jié)，包括：起訴、受理、送達(dá)、調(diào)解、證據(jù)交換、詢問、聽證、審判、宣判、執(zhí)行等。我個人感覺，線上訴訟在有些環(huán)節(jié)是便捷的，比如立案環(huán)節(jié)。上海律師如果去北京東城區(qū)法院立案，可能需要知道東城區(qū)法院分南院和北院，而且東城區(qū)特別大，南院與北院之間相差好幾公里，一旦耽擱就是半天。如果使用線上程序就很方便，簡潔明了，只要在互聯(lián)網(wǎng)上把幾個案卷分門別類地遞交，然后根據(jù)線上反饋補足內(nèi)容。從實體審理環(huán)節(jié)來說，優(yōu)劣互見。之前在庭審筆錄的修改過程中，有些律師可能會強烈要求修改，但按照中華人民共和國最高人民法院（簡稱最高人民法院）要求，為確保庭審筆錄的簡潔與完整性，法官原則上傾向于不修改。在這一點上，在線訴訟對于法官落實這一要求就非常有利，因為代理人只能在庭審筆錄上簽字，沒有調(diào)整的余地，可以確保庭審筆錄非常干凈。所以我個人認(rèn)為線上處理的便捷性，體現(xiàn)在各個環(huán)節(jié)的程度是不同的，在程序上大多是進步的，在實體審理過程中則有又愛又恨的成分。

田原：剛才兩位律師說的這些情況，我個人的感受也是這樣，還有就是庭審的公平性問題。比如我是一個沒有任何線上訴訟經(jīng)驗的“老律師”，第一次在線上進行訴訟，對方律師有線上訴訟經(jīng)驗，對節(jié)奏的把控以及對各個證據(jù)意見表達(dá)的充分性都會有不同。這不是律師不盡責(zé)或者律師自己訴訟業(yè)務(wù)能力不足導(dǎo)致的，而是很多線上應(yīng)用技巧限制了庭審代理能力的正常發(fā)揮。就我個人的經(jīng)驗來說，我感覺每個省的法院線上訴訟系統(tǒng)和技術(shù)條件都不一樣，要保證什么樣的傳輸效率，那些標(biāo)準(zhǔn)是技術(shù)人員寫的，但是在在線訴訟過程中使用系統(tǒng)的主導(dǎo)人是法官，法官只掌握自己的庭審節(jié)奏。對于當(dāng)事人、律師關(guān)于線上訴訟方式到底能夠理解多少？法官沒有辦法判斷，法官也沒有相關(guān)技術(shù)知識和能力去幫助爭議雙方和代理律師解決系統(tǒng)應(yīng)用障礙，最終導(dǎo)致當(dāng)事人和律師能夠?qū)⒕捅M量將就，實在將就不了，要么放棄爭取，要么法院中止庭審。如果這個案子當(dāng)事人沒有請律師，是他自己參與，庭審效果肯定更差。這種情況下，如何保證庭審各方當(dāng)事人最終陳述的意見是充分的，而且是真實反映他們的意志，這是我認(rèn)為需要不斷通過完善技術(shù)和明晰線上訴訟規(guī)則去解決的問題。我們有很多的操作指引和操作方法，從我的角度來看，首先也是最重要的就是要解決當(dāng)事人能夠在鏡頭前真實且完整地表達(dá)自己，還有就是庭審記錄真實性和如實反映庭審的問題。

嚴(yán)嫣：在這里我想問一個問題，分別請三位律師選擇：假設(shè)在沒有疫情的前提下，法院讓你在在線訴訟或線下訴訟中選擇，請問各位會如何選擇？

王喆：對我來說這不是一個絕對的選擇，可能還是一個相對性的選擇。作為一個代理律師，有沒有這一本證據(jù)在手，有沒有翻閱的過程，這些常年的職業(yè)習(xí)慣其實就是一個思考的過程。如果缺失了這些，我暫時會覺得有些不方便。如果真的是證據(jù)量很大的在線訴訟，質(zhì)證環(huán)節(jié)實際應(yīng)該充滿交鋒性。但現(xiàn)實中，在線訴訟在確保公平性的同時會弱化這個環(huán)節(jié)。所以我個人作為代理人并不傾向于在復(fù)雜的高強度案件中使用在線訴訟，因為它會使你疏漏這個環(huán)節(jié)，很可能你所需要表達(dá)的一些觀點，沒有辦法在在線訴訟過程中起到?jīng)Q定性的記憶效果，也就沒有辦法凸顯其重要性。

劉炯：就理論而言，一個是對著屏幕，通過屏幕與其他人交流;另一個是在房間里與其他人交流，二者之間沒有本質(zhì)區(qū)別。從效率上來說，在線訴訟的效率會有很大提高，所以我傾向于選在線訴訟。只不過對于執(zhí)業(yè)十幾年、二十幾年的律師而言，習(xí)慣了線下訴訟，他們擅于在這種氛圍中捕捉法官的微表情、書記員的反應(yīng)。遇到復(fù)雜的案件或有難度的案件或?qū)ξ矣欣陌讣?，我可能會選線下訴訟。一些簡單的案件我會選在線訴訟。

田原：在線訴訟其實只是一個技術(shù)手段，它的核心就是高效和便捷。我贊同王律師的意見，還是要看案件。比較簡單的案件，一些程序性確認(rèn)的庭前準(zhǔn)備工作盡量用線上的，對各方都非常簡便高效。但是在庭審這件事情上，我認(rèn)為線下訴訟會更有作用。在辯論環(huán)節(jié)怎么通過你的言辭，讓法官抓住你的重點，接受你的觀點，是一個重要的內(nèi)容。為什么我要選擇線下訴訟？重要案件尤其是爭議大的，或者對當(dāng)事人自身利益非常重大的案件，還是要選擇線下訴訟，尤其是當(dāng)事人要求出庭的案件。如果律師說“雖然這個技術(shù)我也不認(rèn)可，但是我認(rèn)為這次庭審的內(nèi)容不太重要，線上我能夠控制得住、問題不大”，這也意味著你在替當(dāng)事人做這個決定。最后如果庭審效果不好，而且完全有可能是因線上技術(shù)或傳輸?shù)膯栴}導(dǎo)致庭審失去流暢性，那么對他的當(dāng)事人來說，至少是這個律師對庭審手段公平性、風(fēng)險性考慮不周。接下來委托人對這個律師的專業(yè)性會產(chǎn)生很大的質(zhì)疑，對律師履職盡責(zé)方面也會有質(zhì)疑，不信任和爭議的芥蒂就此種下。

嚴(yán)嫣：不同案件復(fù)雜程度、難易程度是不同的，以及這個案件對于我們需要在現(xiàn)場拿捏和把握的需求程度也是不同的，可能關(guān)系到我們對在線訴訟和線下訴訟選擇的喜好問題。作為律師，我也有這樣的切身感受：線上訴訟的參與感、對法庭的節(jié)奏把控度，其實是不足的。但我聽說有些破產(chǎn)案件的法官喜歡選擇線上訴訟，是這樣嗎？

王喆：我們在上海、北京、山西都召開過破產(chǎn)案件的債權(quán)人會議，因為每一個債權(quán)人會議都是一屋子人，有時等人全部入座需要數(shù)個小時，能準(zhǔn)時開庭就不容易了。庭審開始后就按照債權(quán)類別編號，大家都傾向于先去找最大的債權(quán)人，揣測重要債權(quán)人的意見，然后去注意他對每個選項的表態(tài)是怎樣的。這樣往往會造成聚集效應(yīng)，甚至參與者都不坐在原來的座位，法官很難控場。而線上訴訟對法官來說簡單很多，每個人都對著屏幕，所有人都是靜音狀態(tài)，他想讓誰發(fā)言，點開那個人的發(fā)言就可以了。發(fā)言控制在一分鐘，投票控制在一分鐘，一分鐘內(nèi)做完決定，然后馬上統(tǒng)計比例，結(jié)果就出來了，連從觀察到判斷，再去跟人溝通的余地都沒有。對于法官來說，這是一個程序上的極大便捷。

嚴(yán)嫣：國外的一些在線訴訟，他們的技術(shù)層面以及規(guī)則層面相對完備。我想請教一下田律師，在線訴訟技術(shù)從開發(fā)到普及的過程中，我們是不是還有一些問題沒有突破？在技術(shù)和規(guī)則層面是否還有一段路要走？

田原：目前國內(nèi)的互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用技術(shù)是走在世界前列的，所以我們在硬件方面，應(yīng)該沒有太大的問題，但規(guī)則層面還運用得不夠完善和成熟，這里有技術(shù)層面的規(guī)則。民事訴訟沒有特殊情況應(yīng)當(dāng)公開庭審。旁聽人員怎么判斷？怎么處理？線上旁聽人員未來會不會又突然成為證人？身份怎么認(rèn)定？我們當(dāng)時還說到一個問題，技術(shù)人員在哪里？他從哪個信號源接入？

我之前一直跟我的同事探討一個問題，我說，在線訴訟這件事情會不會存在一個域外法權(quán)的問題。我在上海法院開庭，當(dāng)事人在其他國家，這樣的庭審有沒有效力？按照中國法律是有效的;但按照某些國家的法律，可能就是無效的，這是一個很嚴(yán)肅的法律問題。

技術(shù)上也有問題。信號接入的時候，信號源在哪里？然后一串協(xié)議過來，我們看到的人其實都是視頻，但事實上在法院系統(tǒng)中這些信號的后臺有大量的數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)包里面必然會有地址信息，必然會有信號源和各種各樣的信息。這些東西在數(shù)據(jù)包里面，將來怎么展示？現(xiàn)在是不是完全把它打包保存下來？哈希指紋也好、區(qū)塊鏈存證也好，都只解決了存儲防篡改的問題，但如何真實還原？還原到什么程度？目前無人知曉。未來如果對方突然掉線或?qū)Ψ綄€上異?，F(xiàn)象有爭議，能不能打開數(shù)據(jù)包去檢索出來？我們在線下訴訟是沒有這種感受和問題的。從技術(shù)層面，我認(rèn)為目前的技術(shù)只是達(dá)到在線訴訟最基本的要求。

劉炯：我覺得不同的案件類型所要解決的問題不一樣，面對的當(dāng)事人和法官不一樣。國際仲裁更多的是商事案件，商業(yè)主體之間，是沒有個人的，所以要解決的問題也不一樣。他們不會擔(dān)心個人身份認(rèn)證問題，因為雙方都有代理律師。

在技術(shù)上也不會擔(dān)心被偷拍，比如在網(wǎng)速等細(xì)致的方面會有嚴(yán)格的要求，確保網(wǎng)絡(luò)安全。如果要提建議，比如可以安裝兩個攝像頭，或者雙方各派一個人去對方那里，互相監(jiān)督。很多時候我們會用到第三方的速錄員，庭審的速錄員是單獨請的，單獨付費。開庭系統(tǒng)也是單獨付費的另外一個系統(tǒng)，他的服務(wù)就是把每一句話都記錄下來，如果有錯可以馬上指出來，每一句話、每一個字，包括中文、英文，你的所有證據(jù)都可以打在屏幕上，當(dāng)然你也可以手頭翻閱。

王喆：剛才劉律師提到的速錄員真的是一個非常好的話題。目前的在線訴訟系統(tǒng)是法院主管，據(jù)我所知沒有很多地方委托第三方去做這個事情。在目前階段我的想法就是要更多地去忍耐，因為我們遇到過一些問題。

比如法院告訴我們，今天開庭需要三個小時，就登記三個小時，但有的時候拖庭了，時間不夠了。如果發(fā)生了超時的情況，在線筆錄就簽不了，你只能看不能簽。但是按照規(guī)定，你必須要把筆錄簽完才算庭審結(jié)束，所以你只能再去法院簽字，這個是沒有辦法協(xié)調(diào)的，因為制度上的規(guī)定就是必須簽完，不簽完不算結(jié)束，這就是技術(shù)上的障礙。其他包括反復(fù)登錄的問題，法官要跟另外一方談一些事情，系統(tǒng)上現(xiàn)在沒辦法把你屏蔽，只能請你先下線，等談完了再打電話叫你上線，這就比較復(fù)雜。所以在發(fā)展過程中的協(xié)調(diào)，需要更多的耐心。

在線訴訟已經(jīng)是不可逆的時代趨勢，我們只能關(guān)注、適應(yīng)、參與其中。最高人民法院出臺了《關(guān)于人民法院在線辦理案件若干問題的規(guī)定（征求意見稿）》，律師行業(yè)接下來應(yīng)該組織一些行業(yè)內(nèi)部的培訓(xùn)活動，就在線訴訟、全階段參與案件等進行技術(shù)上的學(xué)習(xí)。

（聲明：本文內(nèi)容僅代表嘉賓觀點，不代表本刊立場）

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