張 強(qiáng) 肖楊新

(1.成都大學(xué) 中國(guó)-東盟藝術(shù)學(xué)院音樂(lè)與舞蹈學(xué)院，四川 成都 610106；2.江西師范大學(xué) 音樂(lè)學(xué)院，江西 南昌 330022)

四川竹琴流布于四川省漢族地區(qū)，長(zhǎng)3尺，直徑2寸，一端用魚(yú)皮或豬小腸蒙上。演員斜抱竹琴，用指尖拍擊竹筒下端；另一手持兩塊竹制的筒板，板上端系有小銅鈴，筒板相碰時(shí)鈴響板響，音韻鏗鏘，因采用竹制的竹筒和筒板為主要伴奏樂(lè)器而得名，民間又稱(chēng)為“打道筒”“唱道筒”“打尺乓乓”。它源于道觀音樂(lè)，曾在唐代宮廷盛行一時(shí)。清代嘉慶元年(1796年)以后，竹琴藝術(shù)開(kāi)始流行民間，說(shuō)唱者日漸增多。 四川竹琴最早的演唱形式為多人分角色坐唱，一般四五人一組同時(shí)演唱。20世紀(jì)30年代號(hào)稱(chēng)四川“曲壇三絕”之一的賈樹(shù)三創(chuàng)造出單人演唱形式，由一人以坐唱或走唱方式演繹多個(gè)角色。在長(zhǎng)期發(fā)展過(guò)程中，四川竹琴音樂(lè)由單一的曲調(diào)分化演變成中和調(diào)、揚(yáng)琴調(diào)等多種風(fēng)格各異的派別調(diào)型。中和調(diào)又稱(chēng)“綜合調(diào)”“中河調(diào)”，主要流行于川東、川南、川北，它由立門(mén)調(diào)、老南音調(diào)、南音調(diào)發(fā)展而來(lái)，又在這些曲調(diào)的基礎(chǔ)上形成幾個(gè)演唱派別；揚(yáng)琴調(diào)又稱(chēng)“省調(diào)”，僅流布于成都及川西地區(qū)，其唱腔委婉流暢，有男腔、女腔之分。中和調(diào)、揚(yáng)琴調(diào)均屬板腔體，有“一字”“三法”“三板”“搖板”“大腔”等唱腔和俗稱(chēng)“苦腔”“苦平腔”的“垛子”“數(shù)板”等輔助唱腔。清末民初，四川各地相繼成立竹琴行業(yè)組織，促進(jìn)了這一民間藝術(shù)的發(fā)展。四川竹琴演唱流派很多，其中以賈樹(shù)三為代表的“賈派竹琴”影響最大。賈樹(shù)三將竹琴演唱的四句腔簡(jiǎn)化為兩句，改“慢七眼板”為“快三眼板”，并將川劇的彈戲、胡琴戲唱腔和四川清音、民歌小調(diào)等大膽移植到竹琴音樂(lè)中，創(chuàng)造了豐富多變的“彩腔”，很快即流傳四方?！百Z派竹琴”的經(jīng)典曲目相當(dāng)豐富，有《三國(guó)演義》《包公案》《白蛇傳》《風(fēng)波亭》等幾百個(gè)唱段，其中的唱詞大都典雅華美，具有很強(qiáng)的文學(xué)性。2008年,四川竹琴入選第二批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。

目前，四川全境從事專(zhuān)業(yè)唱打竹琴的大概十余人,重慶能唱傳統(tǒng)段子的也屈指可數(shù)，隨著新時(shí)代電視、電影、多媒體的發(fā)展，四川竹琴正漸漸退出歷史舞臺(tái)，近二十年來(lái)，四川竹琴發(fā)展陷于停滯，作品匱乏，人才青黃不接，觀眾流失，市場(chǎng)萎縮，正面臨嚴(yán)峻的危機(jī)，急需保護(hù)振興。

訪談時(shí)間：2018年8月25日

訪談地點(diǎn)：成都市武侯祠博物館

受訪者：付兵

采寫(xiě)者：張強(qiáng)

張強(qiáng)(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“張”)：付老師，您好，多久開(kāi)始接觸四川竹琴？

付兵(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“付”)：我算是曲藝界最老的老師了，我8歲就從事曲藝，我的父母親都是搞曲藝工作的，從小耳濡目染，進(jìn)入曲藝界是很早的。我接觸曲藝給我印象最深的就是四川竹琴。

張：為什么有這么深的印象呢？請(qǐng)談?wù)勀膫€(gè)人基本情況及從藝經(jīng)歷。

付：當(dāng)時(shí)我的家住在成都市萬(wàn)福橋1號(hào)，屬于金牛區(qū)管，我當(dāng)時(shí)接觸四川竹琴是因?yàn)楫?dāng)時(shí)鄰居有一戶(hù)盲人，他們有四個(gè)人，各自拿把樂(lè)器，也就是竹琴，同時(shí)，每個(gè)人扒在前一個(gè)人的肩膀上，邊走邊唱，這叫什么？“街道童”。唱的是二十四孝的戲文，當(dāng)時(shí)唱的曲調(diào)都叫作“玄門(mén)腔”，這個(gè)就是道教的一種唱腔，因此，他們要行孝，講禮貌，講公德，因此，這給我印象最深。我唱我記得到的幾句(付老師開(kāi)始唱)：“從前……這個(gè)地方要打板了……”。你問(wèn)我的從藝經(jīng)歷，我是1955年正式入行的，當(dāng)時(shí)拜會(huì)的是四川金錢(qián)板大師鄒老師，他是我第一任師傅，當(dāng)時(shí)就學(xué)習(xí)了很多門(mén)類(lèi)，天天都泡在這些地方，看多了聽(tīng)多了自然就會(huì)了，再加上老師稍微教一教，就很快了，當(dāng)時(shí)的門(mén)類(lèi)好多哦，排除竹琴、揚(yáng)琴、清音、金錢(qián)板這些，還有連箱、花燈。我的第二任師傅，是揚(yáng)琴大師李德才的師兄雷子云。但我對(duì)四川曲藝每一個(gè)形式都很熟悉，你們學(xué)院派現(xiàn)在唱的do，re，mi，就相當(dāng)于我們當(dāng)時(shí)用的工尺譜，民間來(lái)說(shuō)就是啷當(dāng)調(diào)，這些我全部都會(huì)。

張：能說(shuō)一下你們當(dāng)時(shí)唱的工尺譜嗎？

付：你問(wèn)得好，也問(wèn)得對(duì)，是你說(shuō)的工尺譜，普通話就是你這么說(shuō)的叫g(shù)ōng chě pǔ，這些才是我們自己的東西，不是說(shuō)現(xiàn)在你們用的這個(gè)十二平均律不好，我還是讀過(guò)書(shū)的，我當(dāng)年是在四川音樂(lè)學(xué)院學(xué)習(xí)過(guò)作曲的，黃虎威就是我的老師。西方的理論是可以的，五線譜、音階調(diào)式，包括旋法等。他們有他們的特點(diǎn)，但我們自己民間的東西也十分寶貴。工尺譜是我們自己最早的記譜方式，用的就是工、尺等字去記寫(xiě)它唱的名字，所以它也就叫做工尺譜了，應(yīng)該是在唐朝就有了，那個(gè)時(shí)候流傳得非常廣泛，當(dāng)時(shí)應(yīng)該都傳到日本、朝鮮了。在今天的部分傳統(tǒng)戲曲當(dāng)中，還是會(huì)有演唱或記譜的，我們四川的揚(yáng)琴、竹琴一直用的就是工尺譜，但現(xiàn)在就沒(méi)用了。我記得我?guī)熓瀹?dāng)時(shí)去學(xué)校教書(shū)的時(shí)候，剛開(kāi)始教的就是工尺譜，后來(lái)就說(shuō)不得行了，被拉起去培訓(xùn)，學(xué)習(xí)現(xiàn)在的樂(lè)理、簡(jiǎn)譜、五線譜等，然后四川揚(yáng)琴就慢慢地開(kāi)始用簡(jiǎn)譜了，后來(lái)很多樂(lè)器也逐漸被替代了，比如說(shuō)我們現(xiàn)在用的這個(gè)是402,401的揚(yáng)琴，在此之前，我們師傅雷子云、師叔李德才，還有陳免琴、易德全、張大章這些老先生用的都是兩排條碼，七個(gè)橋的小川琴。時(shí)代在發(fā)展，很多東西慢慢也就沒(méi)了。工尺譜也是，你看現(xiàn)在我們哪個(gè)還用得到工尺譜，實(shí)際上最早的工尺譜好像是來(lái)源于樂(lè)器的指法符號(hào)，寫(xiě)法是從右往左記錄的，如同當(dāng)時(shí)的文字記錄，但是現(xiàn)在也會(huì)橫著來(lái)書(shū)寫(xiě)，根據(jù)它流傳的不同時(shí)期、不同地域，還有藝術(shù)門(mén)類(lèi)的不同，都還是會(huì)有差異的。一般用上、尺、工、凡、六、五、乙，就相當(dāng)于do、re、mi、fa(或升fa)、sol、la、si。我演示一段竹琴的你聽(tīng)聽(tīng)(演示中)。

張：能說(shuō)說(shuō)我們四川竹琴的發(fā)展源流及演唱內(nèi)容嗎？

付：四川竹琴是流行于西南地區(qū)的一種老百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的民間藝術(shù)，也是我們一種古老的傳統(tǒng)戲曲劇種。清朝初年流行在成都的一種曲藝演唱形式。2008年6月，重慶市三峽曲藝團(tuán)、四川省成都藝術(shù)劇院聯(lián)合申報(bào)的“四川竹琴”經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)入選第二批國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。四川竹琴原名“名琴”，表演者手持漁鼓、筒板說(shuō)唱故事。竹琴以散文解說(shuō)，韻文歌唱；以第一人稱(chēng)代言體為主，第三人稱(chēng)敘述體為輔；說(shuō)唱人物和故事，寫(xiě)人狀物，抒情繪景，夾敘夾議，生動(dòng)靈活。傳統(tǒng)劇目除長(zhǎng)篇的《三國(guó)》《列國(guó)》外，尚有中短篇的《琵琶記》《鍘美案》《白蛇傳》《花木蘭》等，大多取材于中國(guó)歷史故事和民間傳說(shuō)。從清初那個(gè)時(shí)期來(lái)說(shuō)，四川一些城鎮(zhèn)和水陸碼頭有道士流動(dòng)于街頭閭巷之間，持漁鼓、筒板，演唱二十四孝之類(lèi)的節(jié)目，唱的是“玄門(mén)調(diào)”“南音調(diào)”。至光緒年間，始有非道流的藝人演唱,由街頭進(jìn)入茶樓酒肆，名曰道情，所唱多是戲文故事。20世紀(jì)20年代左右，成都的錦春茶樓、重慶的大觀茶園成為演唱竹琴的固定書(shū)館。此后，書(shū)館日益增多，出現(xiàn)不少著名的職業(yè)藝人。從此竹琴進(jìn)入繁榮旺盛時(shí)期。因其伴奏的樂(lè)器是竹制的漁鼓筒，故又稱(chēng)“漁鼓道琴”“道筒”。清末、民初即有現(xiàn)名，從湖廣填四川的時(shí)候傳過(guò)來(lái)的。主要以成都話為主，唱四川竹琴需要“一心多用”，除了說(shuō)、唱、念白，還需要左右手并用地彈奏竹琴和夾擊筒板，再配合形體表演來(lái)完成整個(gè)唱段。我還推薦你一本書(shū)叫《成都通覽》，是光緒末年著的，宣統(tǒng)元年出版的，當(dāng)時(shí)文報(bào)社出版的書(shū)，一共八冊(cè)，第三冊(cè)就專(zhuān)門(mén)講了成都的有關(guān)現(xiàn)在的四川竹琴、四川揚(yáng)琴、四川金錢(qián)板。這本書(shū)里面有文字的記載，繪畫(huà)圖像的記載，但有些東西是不全的。最早的藝人，叫燦徐徐，在《成都通覽》上有，他教了一個(gè)藝人，叫賈宿三，但是有個(gè)問(wèn)題在這，在旋律上，他唱的壩調(diào)竹琴，也就是我們四川揚(yáng)琴的壩調(diào)，也就是成都揚(yáng)琴調(diào)，比如說(shuō)過(guò)門(mén)，我唱給你聽(tīng)(付老師邊彈奏邊進(jìn)行演唱)，這是四川竹琴中我所見(jiàn)的最早的壩調(diào)竹琴，也可能就是前輩唱的這個(gè)竹琴。在1925年有一個(gè)先生，十字輩的，叫李文華，就是從“街道童”轉(zhuǎn)入四川揚(yáng)琴的，他叫“肖宗慈”，書(shū)里面第一個(gè)名字，這是歷史。他們竹琴唱的是什么調(diào)?我剛才給你講了，四川揚(yáng)琴的成都?jí)握{(diào)。戲文唱什么呢?戲文唱的是四川揚(yáng)琴的劇本，以三國(guó)戲?yàn)橹?，三?guó)龍門(mén)陣，他們唱的是三國(guó)戲。四川揚(yáng)琴的三國(guó)戲，是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的，第一回合一直到最后，全部四川揚(yáng)琴都有。當(dāng)時(shí)這個(gè)本子的作者，通過(guò)考證，應(yīng)該姓焦，三國(guó)戲的大部分都是姓焦的這個(gè)作者創(chuàng)作的。焦是衙門(mén)里面的一個(gè)司業(yè)，也叫師爺，唱的是四川揚(yáng)琴的本子。光緒二十四年，曾經(jīng)四川竹琴的盲藝人和四川揚(yáng)琴的盲藝人打過(guò)一個(gè)官司，書(shū)上有記載。當(dāng)時(shí)的總督主管文藝教學(xué)，既然你們唱的都是三國(guó)戲，唱法不同，形式不同。結(jié)果，誰(shuí)敗訴了，竹琴敗訴了，唱腔是壩調(diào)的，但劇本是揚(yáng)琴的，這個(gè)歷史是這樣來(lái)的。因此追尋到后面來(lái)，就是蔡先生，當(dāng)時(shí)沒(méi)有記錄他的唱本與唱腔，有了蔡先生，教了賈宿三，還教了其他的一些門(mén)生，這些門(mén)生中有一個(gè)姓黃的，此人已作古。焦的學(xué)生中唯獨(dú)只有賈宿三學(xué)的最好，因此當(dāng)時(shí)我們四川有一個(gè)三絕，其中就有李德才的揚(yáng)琴，賈宿三的竹琴，這又回到了我之前跟你介紹的情況，這些在成都二十四史里是有記載的。后來(lái)，賈宿三又傳給了趙又成，他有個(gè)孩子，叫趙云龍，最后又傳給了現(xiàn)在的張永貴。

張：還有其他老藝人嗎？請(qǐng)談一下四川竹琴的流派及藝術(shù)風(fēng)格。

付：沒(méi)了，壩調(diào)竹琴就是張永貴，他是四川竹琴?lài)?guó)家級(jí)的傳承人。他的唱腔非常復(fù)雜。必須學(xué)揚(yáng)琴和川劇，就像我剛剛提及的，很多唱腔都是在揚(yáng)琴的基礎(chǔ)上建立的，唱的還是揚(yáng)琴的東西，把竹琴融合進(jìn)去了，現(xiàn)在已經(jīng)80多歲了，也快撒手人寰了。但是張老師現(xiàn)在很無(wú)奈的是他沒(méi)有傳承人，也就是說(shuō)“壩調(diào)”現(xiàn)在已經(jīng)瀕臨失傳。那么我們回到你問(wèn)及的流派，這個(gè)壩調(diào)的創(chuàng)始人就是賈宿三，目前傳承到張永貴這，這個(gè)流派吸收四川揚(yáng)琴的曲調(diào)，豐富唱腔，委婉細(xì)致，韻味醇厚，是一種以成都話為基礎(chǔ)的言傳身教的說(shuō)唱藝術(shù)，又稱(chēng)成都派。另一個(gè)派別為中河調(diào)，代表是重慶的吳玉堂，該流派唱腔樸素深沉，粗獷而有氣勢(shì)。多為一人坐唱。中河調(diào)集中在川東，也就是現(xiàn)在的竹琴，正宗的是川東竹琴中河調(diào)是加入了表演的。因此來(lái)說(shuō)，我竹琴的唱腔分為中和調(diào)、壩調(diào)，他們的表演形式可分坐、站兩種，表演人數(shù)可多可少，形式可自打自唱、對(duì)唱、表演唱。曲目豐富，唱調(diào)優(yōu)美，音韻和諧，朗朗上口。唱腔曲牌大致為九板十三腔。唱竹琴就是這么回事，(付老師又唱了一段)這就是賈派的唱腔，這段是趙云龍唱過(guò)的竹琴，他當(dāng)時(shí)眼睛是看得見(jiàn)的，這個(gè)作品是通過(guò)紅巖里面的一個(gè)故事改編而來(lái)，我剛剛唱的就是這個(gè)。整個(gè)賈派竹琴是沒(méi)有過(guò)門(mén)的壩調(diào)唱腔，結(jié)構(gòu)還是有的，一字三板以后，就開(kāi)始他的唱腔，敲到一定程度，中間唱的時(shí)候，他又可能用口水再抹一下，必須要調(diào)整音高，是這樣敲，要用手腕去敲(示范中)，三個(gè)指頭四個(gè)指頭是有規(guī)矩的，好多人敲的是錯(cuò)的，這是我見(jiàn)過(guò)的，因?yàn)槲医佑|過(guò)竹琴音樂(lè)教育，這應(yīng)該是人民的藝術(shù)。后面竹琴就分了很多派，咱們川西壩子就叫壩調(diào)竹琴，不叫四川竹琴，先把這個(gè)定義詞用清楚，也叫上河調(diào)竹琴。川東重慶一帶，瀘州，叫中河調(diào)竹琴，下河調(diào)就是萬(wàn)縣以下的到宜昌這邊，叫下河調(diào)竹琴，這個(gè)我要告訴你。書(shū)里面關(guān)于中國(guó)音樂(lè)集成四川卷里面講的有，你可以參考，我送你的四川竹琴的書(shū)，也就是只能參考，不能取其一，因?yàn)楹ε掠行〇|西是錯(cuò)誤的，上河調(diào)就是包括成都，中河調(diào)就是重慶瀘州，下河調(diào)就是萬(wàn)縣以下。張永貴老師就是壩調(diào)，唱的成都的，因此統(tǒng)稱(chēng)為四川竹琴，分了派，就像四川揚(yáng)琴一樣，揚(yáng)琴也有上河調(diào)，也有中河調(diào)，沒(méi)有下河調(diào)，有先生唱下河調(diào)，也記錄下來(lái)了，那就是一個(gè)混血兒，抓什么都唱，但中河調(diào)那是存在的，就是瀘州而不是在重慶，也不在萬(wàn)縣，這是定義，不能亂來(lái)，學(xué)術(shù)要嚴(yán)謹(jǐn)。

張：謝謝付老師詳盡的講解，能說(shuō)說(shuō)您當(dāng)時(shí)那個(gè)年代，四川曲藝的生存環(huán)境嗎？

付：以前不管竹琴、揚(yáng)琴這些演藝人都是盲人，為了養(yǎng)家糊口，就把大家相互的唱段拿來(lái)唱，為了掙飯錢(qián)，一唱就是40-50分鐘。就是一個(gè)人唱一兩個(gè)小時(shí)，一般的曲藝人是在街邊和茶館酒市，街頭藝人按我們的話叫“撂地”，這種就是市井藝人“有錢(qián)的捧個(gè)錢(qián)場(chǎng)，沒(méi)錢(qián)的捧個(gè)人場(chǎng)”，高級(jí)一點(diǎn)的在茶館，里面有清音演唱、揚(yáng)琴、竹琴各種，就是茶文化的一類(lèi)，就給藝人分茶錢(qián)，5元的茶就給藝人分5角錢(qián)，一般坐茶館就是很有檔次的藝人。在戲臺(tái)上唱的都是老板、大腕、大咖那種，那種叫萬(wàn)年臺(tái)，一般只有廟會(huì)時(shí)才會(huì)在萬(wàn)年臺(tái)上演唱，或者縣長(zhǎng)來(lái)邀請(qǐng)你要舉辦個(gè)新年廟會(huì)才能去高戲臺(tái)，非常有“腕”的才能上大戲臺(tái)。在新中國(guó)成立前，江浙皖一帶演唱的多是要飯的，也有一類(lèi)貧窮的道士化緣時(shí)要唱。發(fā)展到后就不一定是道士演唱了。其實(shí)，四川竹琴是源于“道情”的，是民間說(shuō)唱曲藝的一個(gè)類(lèi)別，是一種單人邊奏邊唱的藝術(shù)形式。但是，這一種古老的民間說(shuō)唱，在演唱時(shí)最重要的特征是抱在左腕子上右手拍著的“竹筒”或“漁鼓”，它又叫“道情筒子”“竹筒琴”?，F(xiàn)代的竹琴，延續(xù)傳統(tǒng)竹琴一些基本的唱腔，但是在它的傳統(tǒng)基礎(chǔ)上加入了一些現(xiàn)代的元素，竹琴和揚(yáng)琴、清音都是一樣，都必須具備非常好的品格，在我們文藝圈都是這樣說(shuō)，如果沒(méi)有很好的品格那演繹不出好作品。

張：為什么這么說(shuō)呢？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)我們四川竹琴有哪些作品？

付：竹琴對(duì)演繹者來(lái)說(shuō)要有一個(gè)很高的品格，竹琴是一種非常具有文化底蘊(yùn)的藝術(shù)，它有一個(gè)很高的品格，沒(méi)有一定文化底蘊(yùn)的人就容易聽(tīng)不懂。比如說(shuō)像以前傳統(tǒng)的一些唱段“曹操錯(cuò)殺呂布”，書(shū)里面有很多章節(jié)，但是在唱詞里就只用了兩句唱腔就把整個(gè)章節(jié)概括完了。如果你沒(méi)有一定文化底蘊(yùn)，對(duì)作品不了解，沒(méi)有看過(guò)書(shū)，你就不清楚曹操為什么要錯(cuò)殺呂布，他們?cè)趺从蟹謩e了。你沒(méi)有好的文化修養(yǎng)，就聽(tīng)不明白竹琴唱段，在唱什么，為了傳承被大多數(shù)人接受，現(xiàn)在的創(chuàng)作在這樣的基礎(chǔ)上又做出一些修改，包括現(xiàn)在的老師，很多老前輩，都在給竹琴寫(xiě)詞，也很高雅，關(guān)于竹琴的傳承“天地、神靈、滋養(yǎng)出婀娜多姿美少女，日月、精華、強(qiáng)壯了根扎……”現(xiàn)在的詞就偏向于大眾化，因?yàn)閷?duì)于大眾的接受度來(lái)說(shuō)，這樣就更容易通俗易懂?，F(xiàn)在的新挑戰(zhàn)就是既要保存一些傳統(tǒng)的文化底蘊(yùn)，又要能被大眾接受和喜愛(ài)。你問(wèn)及到竹琴的作品，其實(shí)之前揚(yáng)琴和竹琴是可以共用本子的，也就是之前跟你說(shuō)過(guò)的為什么竹琴中會(huì)有揚(yáng)琴調(diào)。在中華人民共和國(guó)成立后，曾對(duì)竹琴傳統(tǒng)節(jié)目進(jìn)行了搜集和整理，比如說(shuō)竹琴的傳統(tǒng)唱本、唱腔、演技、伴奏等等，同時(shí)也編寫(xiě)并演出了一批反映現(xiàn)實(shí)生活的新曲目，如成都市曲藝團(tuán)楊慶文演唱的《趕豬的人》、萬(wàn)州區(qū)曲藝團(tuán)華國(guó)秀演唱的《華子良傳奇》。傳統(tǒng)曲目除長(zhǎng)篇的《三國(guó)》《列國(guó)》外，尚有中短篇的《琵琶記》《鍘美案》《白蛇傳》《花木蘭》等。

張：能說(shuō)說(shuō)跟四川竹琴相關(guān)的曲種嗎？

付：其實(shí)我們四川曲藝是非常豐富多彩的，就本地的曲種就有近四十余種，其起源也可追溯到漢代以前了。在1959年成都的近郊出土了幾尊東漢陶制說(shuō)書(shū)俑，因此就有了“擊鼓說(shuō)書(shū)，喜形于色”，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)說(shuō)唱藝術(shù)是非常的流行。唐宋時(shí)期就更加盛了，宋朝的岳珂曾評(píng)價(jià)到:“蜀伶多能文，排憂率雜以經(jīng)史。”到了清代，通過(guò)外來(lái)藝術(shù)的流入與融合，各個(gè)曲種在語(yǔ)言、題材、曲調(diào)多方面都得到了很大的發(fā)展。當(dāng)時(shí)在我們四川的茶館，書(shū)場(chǎng)隨處可見(jiàn)曲藝藝人的表演，也就是我們說(shuō)的“坐館”。很多達(dá)官貴人每逢喜慶的日子，也會(huì)將藝人們請(qǐng)到家中來(lái)唱戲，我們稱(chēng)之為“出堂會(huì)”。在《錦城竹枝詞》中對(duì)當(dāng)時(shí)成都曲藝發(fā)展盛況的描寫(xiě)是這樣的:“清唱揚(yáng)琴賽出名，新年雜耍遍蓉城，淮書(shū)一陣蓮花落，都愛(ài)廖兒哭五更”;“蕭條市井上初燈，取次停門(mén)顧客疏，生意數(shù)他茶館好，滿(mǎn)堂人聽(tīng)說(shuō)評(píng)書(shū)”。這里我說(shuō)說(shuō)評(píng)書(shū)，可謂是藝術(shù)之母，因?yàn)橐磺兴囆g(shù)都是建立在語(yǔ)言藝術(shù)之上的。我記得有個(gè)老前輩叫高林，現(xiàn)在已經(jīng)去世了，他說(shuō)一本書(shū)叫民國(guó)演義，他說(shuō)的那都是真事，實(shí)際上發(fā)生什么事，他就拿評(píng)書(shū)來(lái)說(shuō)。還有一位叫范白薇，他專(zhuān)門(mén)說(shuō)《紅樓夢(mèng)》。什么叫評(píng)書(shū)，評(píng)書(shū)就是評(píng)論是非，探索學(xué)問(wèn)。評(píng)書(shū)人就是一定要有文人氣，得極其細(xì)致，拿一把小扇子，那真是把這個(gè)事情掰開(kāi)了，揉碎了，說(shuō)透人情，是很有個(gè)人的魅力的。好多人都說(shuō)過(guò)。哪吒是小英雄，姜子牙是老英雄，但是有人不這么認(rèn)為啊，妖怪也能修煉成仙，姜子牙的祖師爺老祖宗就是一只蚯蚓修煉成仙的。八仙里面的張果老兒也是個(gè)蝙蝠修來(lái)的，一只耗子吃了鹽，變成了蝙蝠，修仙轉(zhuǎn)世為人，這就是張果老兒。張果老兒手里拿的是竹琴，還有一個(gè)拿金錢(qián)板的是魏征，魏征是唐朝時(shí)期唐太宗李世民的大軍師。他在評(píng)書(shū)界最出名的一出就是《魏征斬龍》。魏征夢(mèng)中斬龍引出來(lái)的《西游記》，要是沒(méi)有這個(gè)事情，《西游記》不就演不出來(lái)了嘛。這個(gè)故事說(shuō)的是唐太宗，他有兩個(gè)人物，一個(gè)是樵夫，一個(gè)是漁民，漁民他天天打魚(yú)，能滿(mǎn)載而歸。樵夫則說(shuō)他遇到了一個(gè)老神仙叫袁守城，是袁承剛的叔叔，他說(shuō)從哪里撒網(wǎng)就可以滿(mǎn)載而歸，這個(gè)話被龍王聽(tīng)到了，他就去找袁守城，問(wèn)道明天天氣如何，袁守城說(shuō)明天下雨。龍王又問(wèn)天要下多大的雨，得知袁守城的答案后，老龍王回去把下雨的點(diǎn)數(shù)給改了，他為了想在這場(chǎng)賭局中賭贏而觸犯了天條。在龍王被殺之前，袁守城就跟他說(shuō)，讓龍王去求他，并告知明天監(jiān)斬官是魏征。他滿(mǎn)口答應(yīng)，就第二天讓魏征陪著下棋，但魏睡著后夢(mèng)中把涇河龍王給斬了，龍腦袋掉下來(lái)，天天在皇宮里鬧鬼。天天鬧鬼，魏征于是把吳秦瓊和尉遲恭弄好了全身披掛整齊，在那邊拿著充當(dāng)門(mén)神，前門(mén)不鬧了，后面開(kāi)始鬧，于是乎唐太宗就被嚇?biāo)懒?，在馬上就要咽氣的時(shí)候，魏征給了唐太宗一張名片，讓他去地府找人，能帶他去還陽(yáng)。等到了地府去問(wèn)地府的人，說(shuō)我們這里缺少貢品，有冬瓜有南瓜，就是沒(méi)有北瓜，你去了之后一定要把北瓜拿來(lái)。唐太宗就問(wèn)魏征怎么辦。陜北那邊的南瓜叫作北瓜，在那邊找了一個(gè)農(nóng)民，農(nóng)民在跟他老婆吵架，他老婆就上吊自殺了。在火化老婆后農(nóng)民自己也不想活了，就喝下毒水便死了。在去地府后被問(wèn)及什么名字，農(nóng)民說(shuō)叫劉全進(jìn)，我不想活了，專(zhuān)程來(lái)送北瓜的。地府這回道：沒(méi)事，我讓你媳婦還陽(yáng)。但是她的尸體被火化了。但是有這么一個(gè)事兒：唐太宗李世民的妹妹，摔了一跤后死了，但她的尸體還在，我將你媳婦兒的魂魄放在她的尸體當(dāng)中，你回去之后就是駙馬，媳婦兒就是唐太宗的妹妹，你愿不愿意回去？所以說(shuō)我們成都有一句老話，你這個(gè)人是劉全進(jìn)。為什么是劉全進(jìn)，劉全進(jìn)就是瓜，瓜娃子，瓜娃子就是這么來(lái)的。所有人就問(wèn)他，是誰(shuí)去送這個(gè)北瓜了，你看就是那個(gè)瓜娃子，自己也不想活了的瓜娃子，就是這么來(lái)的。后來(lái)龍王超度，開(kāi)水中大會(huì)，主持就是玄奘，在這個(gè)大會(huì)上觀音菩薩一眼認(rèn)出來(lái)，你現(xiàn)在講的是小乘佛法，現(xiàn)在我佛如來(lái)有大乘佛法三藏，在靈山大雷音寺，魏征后期到民間訪賢，拿了三塊竹板，有天才記在天才上，有人才記在人才上，就是這個(gè)三才板，所以說(shuō)，他也就是我們金錢(qián)板當(dāng)中的。

張：對(duì)于我們?cè)u(píng)書(shū)，我們四川曲藝的未來(lái)發(fā)展，您有什么想說(shuō)的嗎？

付：現(xiàn)在國(guó)家對(duì)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)力度是越來(lái)越大，包括四川竹琴、四川揚(yáng)琴、四川清音等曲種在內(nèi)的四川曲藝發(fā)展應(yīng)該是迎來(lái)了一個(gè)前所未有的大好時(shí)代，為什么這么說(shuō)呢？國(guó)家有好的政策、好的平臺(tái)，會(huì)給予經(jīng)費(fèi)上的支持，鼓勵(lì)作品的創(chuàng)作，人才的培養(yǎng)，包括我們這些傳承人，每年我們也要寫(xiě)報(bào)告，告知國(guó)家我們今年又培養(yǎng)了幾個(gè)學(xué)生，上了幾節(jié)課，都要簽字的。就比如說(shuō)四川省藝術(shù)研究院就要啟動(dòng)活態(tài)傳承的項(xiàng)目，給予經(jīng)費(fèi)給傳承人，也會(huì)給予一定路費(fèi)到學(xué)生那，給我們搭建傳承平臺(tái)，提供經(jīng)費(fèi)支持。我們很多藝術(shù)形式曾經(jīng)是經(jīng)歷了很低迷的一段時(shí)期，雖然現(xiàn)在四川曲藝目前也面臨種種問(wèn)題、種種困境，比如說(shuō)作品如何創(chuàng)新又能保留傳統(tǒng)的精髓。創(chuàng)新，任何大的藝術(shù)家，知名的藝術(shù)家都是大大的改革家，但我們的改革又是一個(gè)不斷嘗試、不斷試錯(cuò)的過(guò)程，要經(jīng)歷很艱辛的時(shí)期，甚至是瓶頸期，經(jīng)歷多次失敗才有可能給大家?guī)?lái)一個(gè)認(rèn)可接受的最終形式，時(shí)代在發(fā)展，受眾群體在變化，這是一個(gè)很難的事情。還有就是如何將曲藝規(guī)范化、體系化等一系列的問(wèn)題都是很難的過(guò)程。但我相信只要我們能夠堅(jiān)持，勇于嘗試，不斷努力，做好自己的本職工作，四川竹琴、四川曲藝必定會(huì)給我們帶來(lái)驚喜。