□ 姚雪垠 曾 蕓 吳芬庭

1984年6月22日下午中國文學藝術研究院資料館的曾蕓、吳芬庭兩同志做錄音采訪，主要訪問我如何走上文學創(chuàng)作道路、對過去作品的自我評價以及《李自成》第四卷創(chuàng)作計劃。

一、 關于我的文學創(chuàng)作道路

曾蕓：

我們今天來采訪您，想請您跟我們談一談您當年是如何走上文學創(chuàng)作道路的，還想請您談談一些您的主要作品?，F在對《李自成》我們都了解，您過去還寫過很多東西，去年還出版了很多，但總體來說，沒有《李自成》那么輝煌，所以想請您跟我們談談這個情況。

姚雪垠：

好。最近我看到丁玲同志的一篇文章《五代同堂，振興中華》，她把從五四到現在的作家分成五代，她把我劃成第二代，可見我老了，哈哈。所謂第二代是從20世紀30年代出來的。最近有一些研究我的人找資料，河南大學、武漢師范學院的同志，他們把我?guī)资昵霸缇屯浀男≌f、論文都找到了。河大劉增杰找到這篇小說是20年代末期的。

曾蕓：

那算不算最早的？它叫做什么名字？

姚雪垠：

是我發(fā)表的最早的小說，叫做《兩個孤墳》，就是兩座墳在一起。

曾蕓：

哦，是什么內容呢？

姚雪垠：

短篇小說，寫兩個農村青年為婚戀問題自殺了。那么我就問劉增杰同志：這是我19歲寫的小說，像不像小說呀？他說還不錯哩！哈哈。這就見得歷史長得很，1929年到現在都50年了，真沒想到他們能找到，有些作品我早就忘了。他們找到的論文也很多，也說要我看看，將來都要編書。這說明什么問題呢？我雖然成就不大，但是歷史久。

那么我是怎么走上文學道路的呢？主要是五四的浪潮把我推進文壇的。五四時期我還是童年，等我到少年的時候懂得些事情了，接受了五四的影響。像魯迅、茅盾、葉圣陶是我們的前輩，我在少年時代就讀他們的作品。首先給我的力量很大，所以我說現在新老作家都有他們的力量，新作家是我們現在的中堅力量，老作家曾經也發(fā)揮過他們的作用，最好兩種力量結合在一起。我常常想到如果沒有魯迅、茅盾、葉圣陶他們這一代，也就沒有我們這一代。這是為什么我能走上文學道路的一點，因為受五四文學的影響。

另外，等到我們從少兒變成青年的時候，正是大革命失敗之后。盡管在政治上革命受到挫折，可在文化方面，斗爭仍很激烈，出現了國民黨的“文藝潮”和共產黨領導的左翼文化運動。而我們在青年時候正趕上這種斗爭，這種斗爭對青年人產生了不同的影響，有的青年人感到害怕，止步或退縮了，不敢跟著進步潮流走，特別是在一片白色恐怖情況下。但是有些青年人則勇于接觸這個運動，我也是其中之一，所以受到的影響比較大，也參加過一些政治活動，所以這就給我們一些好的教育。我認為五四運動是一次啟蒙，我們當時還沒有完全覺醒，而中國共產黨領導的思想文化運動給了我們那一代另外一次啟蒙。這是個新東西，一個是普羅文學運動，普羅文學從藝術方面來說，毛病很大，大家批評它是“沒有內容、空洞、概念化”，這是普羅文學的致命弱點。真正的普羅文學在今天看來，還是有意義的運動，但是作為文學藝術，它沒有擁有多少群眾。

當時一些最重要的作家害怕我們今天的小說將來流傳不下去，但是和政治運動一樣，文學把許多覺醒的青年帶到革命的隊伍中去，“文學如何與政治結合起來”這個運動起了好作用。這正是我在青年時期文學創(chuàng)作的一個積極方面，就是繼承了五四的傳統(tǒng)。同時我在成長的時候正是普羅文學運動的興起，后來中期就是新現實主義，它的范圍就更廣闊，也就是我們后來所說的社會主義現實主義的另外一個稱呼。

在當時的潮流影響下，我在讀河南大學預科，決定了與政治運動密切結合，積極參加開封地下黨領導的政治運動，讀了不少介紹馬克思主義的書籍。在河大決定了我一生的政治方向和道路，是很關鍵的兩年。所以剛才我談到我?guī)资陙韺懙男≌f和論文有沒有脫離共產黨呢？沒有，幾十年的創(chuàng)作沒有脫離中國共產黨的領導。這是誰給我的？就是中國共產黨領導的左翼文化運動。所以到現在有些人說有代溝，老年人講保守，年輕人講解放。我不相信，大家遲早會走到一起的。因為經過這幾十年所走的道路，我們認為馬列主義到今天還管用，盡管它也需要發(fā)展，但是確實解決問題，解決中國的實際問題、歷史發(fā)展問題，也解決了文學藝術道路的問題。我們現在有些人不相信，崇拜外國新的流派，說外國文化是先進的，我看不見得。也許過個十年二十年情況就變了，青年人讀書，努力工作，思想認識提高了，對很多事物的看法會改變。國家和個人要想進步，必須有個符合人類進步的力量。這是我們這一代入的基本認識。這些都是題外話。

有一次我跟一個老同志坐在一起談話，我說：為什么現在有些年輕人對馬列主義有排斥力量，我們30年代的青年為什么不但沒有這種排斥力量，而且有很大的吸引力量？我們當時遭到國民黨的迫害，在那種情況下，我們就要爭取共產黨的指引?，F在情況不一樣。第二個就是當時馬列主義在中國傳播，這就給我們這些青年人啟發(fā)很大。不僅在文學方面有影響，還影響到史學等各方面。中國新的歷史學派30年代就出現了，就是用歷史唯物主義這一套方法來研究歷史。當時用這一套方法進行研究成就最大的是郭沫若，他寫的《中國古代社會研究》比較有名，在當時就成一種風氣了。我青年時期在史學方面受新史學派的影響較大，因為它跟中國的革命前途有關系。早年我對馬克思主義史學很有興趣，今天我還沾了它很大的光，不然就不能解釋《李自成》這部書的成就。

我是怎么走上創(chuàng)作道路的？首先這不是我個人的問題，是整個歷史時代推上去的。我考入河南大學預科后，跟著地下黨參加一些政治活動，頭一年就被抓去了，只是有“共產黨嫌疑”，關了幾天，因為沒有證據，就被保出來了。第二年被開除了。

曾蕓：

那是哪一年呢？

姚雪垠：

1931年暑期被開除的。

曾蕓：

那時候您寫第一篇小說的時候是在哪個學校上學呢？

姚雪垠：

還沒進學校，因為我在家鄉(xiāng)失學多年，沒有出路，就到當時的省城開封。沒有初中文憑，別人幫我辦個假文憑，考上了河南大學預科。當時生活困難極了，當時吃的苦現在年輕人很難想象，將來的回憶文章另外再寫，今天不談。

曾蕓：

好。

姚雪垠：

當時在開封生活沒有著落，我就開始靠寫寫稿子來吃飯，處女作《兩個孤墳》就發(fā)表在《河南民報》上。它當時是河南唯一的大報，是省報。我記得當時給我五毛錢的稿費，找到這篇小說的劉增杰同志來對我說：“姚老，不止五毛錢，因為你寫的小說相當長哩！”哈哈。那是我第一次拿稿費。這就是我在時代進步的潮流中跟著走，特別是青年人的接受新事物的能力強。另外跟我的出生的家鄉(xiāng)有關。我的家鄉(xiāng)鄧縣十分閉塞落后，我從小看到封建社會的黑暗，軍閥混戰(zhàn)，土匪橫行，農村基本崩潰。前幾天談到《李自成》的成就，我說有一個因素你們不知道，我對封建社會的認識不僅是從書本中得到的，我有親身經歷和很深感受。我為什么長期失學，為什么跑出去兩次短暫當兵，因為當時的青年人實在沒有出路，苦悶極了。正因為我對舊社會有深切認識，從小就感到很壓抑，所以后來一接觸新思想，馬上就合拍了，無條件地跟著走。

被河大開除以后我來到北平，在當時也沒有想到要當作家，那時候我想到利用北平圖書館十年讀書，準備當個馬克思主義史學家?？裢?，很狂妄，哈哈。我一生就是幻想很多，也有一個好處就是打不倒，一生充滿樂觀主義精神?？墒沁@條路走不通，家里沒有錢給我，有時候靠朋友接濟一點，生活不能維持，哪能安心讀書？只有寫點小東西發(fā)表，這么日積月累，發(fā)表文章多了就成了青年作家，道路就是這么走過來的。如果當時家里有錢，供我在北平上學讀書，我可能以后成為一個進步學者，可能不是作家。就是受生活的壓力所迫而走上文學道路，當了作家。

曾蕓：

您是從監(jiān)獄里面出來以后就上北京來了嗎？

姚雪垠：

我又繼續(xù)讀了一年書，以后又被開除了。當時我看見掛一個牌子，上面有兩句話：“查該生思想錯誤，言行荒謬。決定開除學籍。”我正在看這個牌子，我的朋友對我說：“你趕快走，當局要抓你?！蔽艺f我沒有路費，他說：“我給你借去?！焙髞斫枇耸畮讐K大洋，回去搭上最后一趟火車，到了北平。開除我的原因，這大概是我繼續(xù)參加地下黨組織的活動，寫文章傳播先進的思想。

曾蕓：

您早期有一些很不錯的作品可以跟我們談談嗎？因為這方面情況我們了解特別少。

姚雪垠：

是哩。大概短篇小說也寫了好些，最出名的是《差半車麥秸》，過去說是我二十幾歲時候的代表作。這本書抗戰(zhàn)時出了個單行本，不全，大概最近一兩年內全部都要出版?？箲?zhàn)期間寫的短篇少，最近我看有人說現在中國文學圖書選上的有兩篇，一個是《差半車麥秸》，一個是《長夜》。后來我的興趣是往中長篇發(fā)展，中篇最有名的是《牛全德與胡蘿卜》。長篇最早的是《春暖花開的時候》，過去出版三十幾萬字，不到四十萬字。這是反映青年救亡生活的作品，1939年開始寫，在重慶胡繩主編的《讀書月報》刊物上連載，1944年出的書?！堕L夜》是抗戰(zhàn)末期寫的。當然現在看起來這些東西也不完全是了不得的，它們都是我中年以前的作品，是為我中年以后做準備的，沒有這些前期的作品，也不會有后來的《李自成》。

我有我的特點，但這不是我今天要談的重點。因為假如不寫《李自成》，我只是一個一般的作家，《長夜》可以傳下去，《差半車麥秸》可以傳下去，《牛全德與胡蘿卜》也可以傳下去，特點突出。到中年以后寫《李自成》把這些東西變了，把我前半生的經驗、學問、生活經驗集合到一起成為這部大作品。所以我想重點跟你談《李自成》的問題。

曾蕓：

您可以先把您的一些經歷簡單地跟我們談一下嗎？

姚雪垠：

我是長期專業(yè)搞創(chuàng)作，也短期教過書。當時在河南開封參與主辦和主編抗戰(zhàn)刊物《風雨》周刊。后來就到鄂豫皖五戰(zhàn)區(qū)，五戰(zhàn)區(qū)成立一個國共合作的文化工作委員會，我就在文工會工作一段時間。1942年初到重慶。后來到四川三臺的東北大學教書。解放前夕到了上海，后在大夏大學任教。如何發(fā)揮我的優(yōu)勢非常重要，所以我就決定離開教書崗位，1951年回到我的故鄉(xiāng)河南。我對河南的生活和特別是語言很熟悉，而且有感情。如果說從青年到老年，我的作品中有什么特色，其中語言方面就是大量地吸收了河南群眾口語，這是一個最大的特色，也是一個較鮮明的成就。所以不管如何，決心回河南去。后來也常有一些朋友不理解，想請我去大學教書，我都拒絕了。沒有想到當時的河南以及后來轉到武漢作協(xié)，“左”傾教條主義非常嚴重，使我不能發(fā)揮我的長處，一些創(chuàng)作計劃不能實現，甚至連完成過半的《白楊樹》的稿子也被我燒掉了。那幾年在精神上受到很大的壓抑。

曾蕓：

那解放以后到1957年，您寫什么了？

姚雪垠：

也寫了，有一個長篇我很不滿意，沒有出版，當時作家出版社想要出版。是個反映工廠生活的一般題材，是說老工人比較保守，年輕人比較先進，于是有個特務在里面挑撥離間，實際上很壞，后來特務被揭露了，關系又和好了，生產又搞上去了。就是這個主題。這個長篇被完整地保存下來了，但是沒有出版，后來我被劃成右派了。這個長篇是在那個條件下寫的，不這樣寫不行，像這樣的長篇最好不要。另外，我還寫了一個比較滿意的，一怒之下把稿子燒了。沒有寫完，寫了二十多萬字，就是剛才提到的長篇《白楊樹》。很可惜。

曾蕓：

那是什么內容呢？

姚雪垠：

寫第一次世界大戰(zhàn)，帝國主義對中國的經濟掠奪暫時放松，于是官僚地主向輕工業(yè)投資，建立了一個面粉廠，一批農民如何進工廠里頭當工人，也就是農民轉化為產業(yè)工人。這里頭官僚、地主的那一套作風帶進了新興的輕工業(yè)中，和地方官都有矛盾、有勾結。中間經過軍閥混戰(zhàn)、大災荒，工人失業(yè)之后慢慢地有了覺悟，還有不同地方的工人與封建地主間的矛盾斗爭。第一次世界大戰(zhàn)后，資本主義世界經濟大蕭條，美國的面粉向中國傾銷，使面粉廠被迫停工，解雇工人，工人流離失所。種種情況貫穿著一幅中國現代史的圖畫。后來抗戰(zhàn)爆發(fā)了，日本人占領了這個地方，將面粉廠變成有日本皇軍管制的工廠，為日本人生產面粉。工人在日本人的控制下進行各種斗爭，自發(fā)的斗爭充滿著機智。在日本投降之前，工人又同地下黨游擊隊發(fā)生了關系，更是有組織、有領導地進行斗爭。日本投降之后，國民黨接手了這個工廠，工人又同國民黨進行斗爭，一直到解放。故事大體就是這樣，也塑造了不同的工人形象和官僚、地主、紳士、地方官、資本家的人物。這個題材在今天看來似乎還沒有人去寫，我利用自己對中國現代史的熟悉，對于河南人民生活的熟悉，又在面粉廠中前后住了兩三年，熟悉了老工人如何經歷了風風雨雨的時代，從農民變成產業(yè)工人變?yōu)橛屑夹g的工人。我深深同情那些經歷坎坷的工人，所以寫的時候很動感情，有些細節(jié)寫的時候我眼眶里噙滿了熱淚。這部小說沒有事先向領導報告寫作計劃，因為我寫的題材注定不會被批準，當時在“左”傾的教條主義指導下，寫小說要為當前的生產中心、政治運動服務，像這樣的不能為當前中心服務是不會被批準的。教條主義在全國各地方是不平衡的，有的地方不像我在河南、武漢所遇到的那么嚴重。甚至我寫長篇小說也經常受到批評，認為我不是向群眾雪中送炭，我是在為自己樹碑立傳?？墒俏疫@個人有時候不會保密，終于被領導同志知道了我的工作，把我找去，勸我不要寫，我不服氣，發(fā)生了爭論甚至爭吵。那個時候我們沒有什么真正民主可言，領導和領導之間也是如此，盡管我同領導是老朋友，但畢竟沒有民主可言。談過之后，我回到自己住處，十分痛心，一怒之下，將長篇稿子撕毀，后來就燒掉了。這件事我感到終身遺憾，我責備自己的脾氣暴躁。以我今天的理解水平，我認為這個稿子假若保存下來，將它補寫完，在思想性和藝術上是有可取之處的。今天同你們談到這件事，我仍然感到痛心。也正因為如此，我歷來對“左”傾教條主義十分不滿。1957年我被劃右派，就根據我所發(fā)表的一些文章定的罪名，現在回看我的那些文章，一個主要的精神就是反對或批判淺薄的“左”傾教條主義指導思想。我的意見在我所寫的回憶錄《學習追求五十年》中全部公開了，當時對這些文章的批判我今天問心無愧。在《長夜》的序言里頭，我自我批評了，不只我說話有時過于尖銳，而且不看時機。后來到1957年被劃為右派而且孤立起來，這才開始下決心寫長篇歷史小說《李自成》。我不是一個買空賣空的人，我在大學中教書能教得很不錯，我搞研究工作也能搞出成就來，搞創(chuàng)作也能這樣。

我的人生哲學與我青年時期接受的馬克思列寧主義思想關系很大，我為我的不平遭遇不甘心，我常說：一個人活在世上是歷史的推動者而不是旁觀者，我為什么不可以推動歷史前進？從此倒下去憑什么呢？對國家有什么好處？在這種情況下寫了《李自成》。那個時候不像后來抄家什么啦，我聽見腳步聲，把活頁本子一合，我剛被劃右派的時候才四十幾歲，別人到屋里，走近以后問我：“干啥哩？”我就說寫檢查材料。聽腳步聲遠了以后，打開活頁夾繼續(xù)寫。那個時候絕沒有想到能出版。這個時候常常一邊寫一邊哭，是因為自己從來沒有受到這么毀滅性的打擊，另外是為自己創(chuàng)造的小說故事細節(jié)感動得哭，兩種感情混到一起了?！独钭猿伞返谝痪砭褪菍戜P南原大戰(zhàn)，李自成全軍覆沒。就有人問我，第一卷寫李自成全軍覆沒是不是與我1957年的命運有關系？哈哈！我回答說，有關系但關系不大。但是從這開始我有一個命運觀：一個人處順境是好的，處逆境也看出優(yōu)勢來。全軍覆沒了，你是軍心動搖、灰心、投降，你還是堅決奮斗，推向新的高潮？我第一卷里的主題就是這個主題。

曾蕓：

那您怎么就選中了這個題材呢？

姚雪垠：

剛才我還說我年輕時一直想當歷史學家呢，我對歷史非常有興趣。正因為我的底子厚、基礎好，所以我才能在這種環(huán)境下寫成《李自成》第一卷。但當時的稿子很粗糙，不像后來的那么細膩。那個時候知道要被下放勞動，距離被下放勞動之前還有幾個月。爭取在下放勞動之前，趕出來草稿，由精神變物質了，它存在了。到1958年下放勞動，第一卷草稿整理出來了，第二卷寫出來一部分。當時沒有考慮出版問題，當時我有一個想法，就是將來我死了，我的后人把稿子交給國家，我對中華民族做了貢獻了。從這考慮。當時我有我的人生觀，社會的發(fā)展變化它是一個過程，有時很長，有時很短，這個過程完了變成新的過程也許就不批了，形勢就好了，所以這是一個過程。當然我們在這個過程中要努力爭取，要努力和整個歷史潮流一致，不能背道而馳。從1958年下放勞動一直到1960年，漢口郊區(qū)有個東西湖農場，我們就在那里參與勞動。這里說了兩個問題，一個是不要泄氣，要善于面對逆境，而當時所處的逆境只是一個過程，這是個辯證法。和氏璧的故事給我很大啟發(fā)，楚人卞和把一塊石頭獻給楚武王，說里面包著美玉，楚武王不相信，把他的一只腳砍掉了。后來獻給楚文王，楚文王還是不相信，又把他的另一只腳砍掉了。最后他抱著璞玉的痛哭感動了新的楚成王，找個玉工一看，確實有塊美玉。這個故事對我啟發(fā)很大。假如我這輩子寫出來真正好的作品，也許我這輩子沒有機會見了，若干年以后，我的兒子、孫子把稿子交給國家后會引起國家重視的。

對于下放勞動，一般來說我不反對，像我這樣的知識分子，參加參加勞動有好處，但是我不同意將勞動作為懲罰，而且是無情的懲罰。那些監(jiān)督我們的人渾身都是毛病，他們是以斗爭別人、揭發(fā)別人來掩蓋自己的骯臟行為或不光彩的靈魂。這些人為了表現他們是積極分子，害怕他們自己也被劃為右派，就對錯劃為右派的人進行無情的管制、壓迫。后來因為勞動強度大，體力承受不了，我兩條腿患了急性關節(jié)炎，不能走路。后來休息幾天就回到武漢市，這個時候我不是想著腿能治好，而是希望從此以后腿瘸了，因為腿瘸了就不用再下放勞動了。我的腿雖然瘸了，但是我可以把我的作品寫出來。這是我當時的真實想法，也說明我的決心和毅力。后來腿慢慢好了。

1960年秋天我被摘去右派帽子，從農場回到武漢，從原來的作協(xié)被調到武漢市文聯。從1961年開始整理《李自成》，1963年出版第一卷。1961年我給中國作協(xié)寫信，談到《李自成》的事。作協(xié)給我回信說：“聽說你回來了，要寫長篇，你有什么困難，我們可以幫你?！碑敃r我說沒有困難，因為當時武漢市委對我的生活上照顧很好。所以我說寫的長篇小說《李自成》是歷史題材，能不能找?guī)讉€研究中國歷史的專家看看我的稿子，作協(xié)辦公廳主任說可以，于是我把稿子寄過去。以后他們沒有回話，確實沒有辦成這個事情，什么原因不知道，或許是作家出版社不愿意出。這時候中國青年出版社聽說了，就問我要稿子。江曉天這個人大家可能知道，那個時候，他因為老家安徽他弟弟的兒子在災荒中餓死了，回信說了兩句氣話被人揭發(fā)了，受到降級、撤銷職務、留黨察看處分，下放勞動剛剛回來，這是在1961年。他到武漢去找我是1962年1月間，當時決定是1962年出版，稿子改了很多，改了以后重新排印，他寫了一封信說：“你要是想改還可以改?！彼灾袊嗄瓿霭嫔缬羞@個好處，別的出版社不會這么干。第一卷拖到1963年8月間出版的。出版以后也不容易，有個大“左”潮，所以我對幾十年來的“左”傾教條主義很痛心?！白蟆眱A教條主義絕不是解放以后才有，從20年代革命文學運動就有，當時曹禺寫的《雷雨》一定要查，魯迅一定要查，罵魯迅罵得很兇，中國文藝界長期受“左”傾教條主義的影響很大。而偏偏我們文藝界就有一批人因為自己寫不出作品，有瘋狂的嫉妒心理，就加強了“左”傾教條主義。這是我?guī)资甑贸龅慕Y論。而且這批人不讀書沒有學問，以沒有學問為驕傲，讀書多了就被認為是資產階級，就是封建。所以《李自成》1963年一出版就有人罵我。什么理由呢？

第一個理由，說我歪曲了農民英雄的形象。指的是什么呢？指的是我對李自成的描寫，李自成有帝王思想，希望將來能得天下；有天命觀，迷信。所以批《李自成》是代表了當時“左”傾教條主義一種觀點，這觀點在史學界也有相當影響。認為即使是農民革命領袖，他是反封建，就不應該有天命觀，不應該有帝王思想，革命成功之后，他就要建立農民政權。其實這是沒有常識的，封建時代的農民起義領袖依然是落后的小農經濟的產物，不可能沒有迷信，不可能沒有天命觀。他如果有遠大的政治抱負，當然想奪取天下，建立新的王朝，稱王稱帝，他不稱王稱帝難道能變成大總統(tǒng)、主席嗎？這是一點常識都沒有。他們也不懂現實，解放以后許多年，常常被破獲的地下反革命組織，往往與反動的會道門有關系，這些組織埋藏在一個村莊里頭，自己要做皇帝，還封了正宮娘娘、東宮娘娘、西宮娘娘，這是現實啊！而不是一個地方發(fā)現這種情況，全國許多地方都發(fā)現了地下反革命組織。這是解放以后血淋淋的現實。而“左”傾教條主義者既不懂得馬列主義也不懂得中國歷史，甚至也閉眼不看現實，幻想著農民起義英雄就是最進步的了。他們說要不然怎么就能是農民革命領袖呢？既是革命的，他就沒有天命觀，就沒有帝王思想，他將來就不會稱王稱帝，而只會建立農民政權。不說上下五千年，就說兩千多年中國歷史，從秦朝開始，誰見過哪一代政權是農民政權？按歷史階段的劃分，也只有原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會、社會主義社會這幾個階段，在封建社會之外絕沒有農民政權的社會，所謂農民政權依然是封建小農經濟里頭產生的政權。這是起碼的常識。而批評《李自成》的人也是所謂的老作家、理論家，竟然沒有這個常識，這叫什么馬列主義呢？這是第一個《李自成》的罪狀，這在今天看起來不是個事情，但是在當時毛主席既然肯定了李自成是農民革命領袖，說我是歪曲了農民革命領袖，這不得了。

第二個理由是關于崇禎的描寫。他們說崇禎皇帝是一個封建皇帝，怎么能在小說里頭對崇禎皇帝充滿著溫情，歌頌他？皇帝嘛，是農民革命不共戴天的死敵，為什么要歌頌一個反動的皇帝辛辛苦苦，勤于政事？皇帝是無恥的，而且哪一個末代皇帝不是昏庸、荒淫、不理朝政，哪有像這樣的皇帝？我站在封建地主階級的反動立場來寫崇禎皇帝，令人同情，這個矛盾很大，也就是說我的思想一直站在反動地主階級立場。這是第二個罪狀。這位同志不是從歷史資料出發(fā)，而是先用一個概念：凡是亡國之君都是荒淫、昏庸、不理朝政。此之謂教條主義。

第三個理由是盧象升是一個兩手沾滿了鮮血的人物，為什么我要寫盧象升同清兵打仗陣亡寫得那么壯烈，有感情，這是什么階級立場呢？這一點我要跟你們說明一下。寫這個批評文章的所謂老作家實際上不讀書，他都不曉得盧象升是什么人，有的人連名字都不知道。在小說里頭提到盧象升原來參加與農民作戰(zhàn)，后來調到北邊去，做山西等地三大總督，后來來北京勤王，在河南省境內同清兵作戰(zhàn)。這位同志就根據線索趕快找材料，才知道盧象升原來也是同農民軍作戰(zhàn)的人，是一個統(tǒng)帥地位的人，名字叫剿賊總理。那個時候總理和總司令一樣，不同于現在的政府總理，于是大做文章。他根本不去考慮我不是為盧象升全面做傳記，就等于我們現在談岳飛不一定要談岳飛同楊幺等農民起義部隊作戰(zhàn)的歷史，只談他為民族而死這一段歷史。盧象升我也是這樣看，他為我的小說的主題思想來服務，我不必全面談論他，只談他當時對清兵是主戰(zhàn)派的代表，如何犧牲，揭露朝廷在議和態(tài)度上的內幕。這位批評家對這全不理解，也不愿意理解，說我站在反動立場歌頌了曾經兩手沾滿了鮮血的盧象升。

第四個理由是說我歌頌牛金星，一個封建的士大夫，歌頌他如何有本領，他們說實際這是歌頌我自己，把自己當成了牛金星，認為自己懷才不遇。

第五個理由是說我歌頌了皇后、妃子，把皇后、妃子和宮女寫得那么美，對農民那么厭惡，不寫他們美，寫他們丑。這個指的是什么呢？就是我有一段寫慧梅吹笛子的情節(jié)，村里的小孩子都來圍著聽，其中有一個五歲的小孩子流著鼻涕。說我把農民的孩子流鼻涕都寫出來了，問我立場到哪里去了。實際上這位同志你說他腦袋簡單吧也不簡單，這位同志的腦筋十分復雜。對于這個問題，他就簡單化了，因為選進宮中的，不管是皇后、妃子還是宮女，都要有一定的容貌上的條件，尤其是皇后、妃子是一定要美的，不美何必選她？我們今天青年人找對象還要看好看不好看呢，何況是皇家，歷史就是如此。至于小孩子流鼻涕有什么丑的？我長很大還流鼻涕，那個時候流鼻涕也沒有小手絹擦一擦，我用袖子一抹，袖頭上都是鼻涕，鼻涕干了就發(fā)亮。我的后腳跟也有鼻涕，擤鼻涕的時候手往鞋子后面一擦，這是當時的現實生活。這并沒有寫其他，僅僅帶一筆啊，這就不行了。總的看起來，這都是“左”傾教條主義，第一個是對歷史沒有知識，第二個是不實事求是，因為沒有知識所以更不實事求是，尋章摘句，雞蛋里面挑骨頭。最后，不懂生活，連起碼的生活常識都沒有——既不懂歷史生活，又不懂現代生活。我怎么能跟牛金星是一個類型？小說里的牛金星怎么能是寫我自己哩？牛金星就是封建的知識分子。農村五歲的小孩流鼻涕有什么丑的？難道我們河南農村的小孩就不流鼻涕呀？難道寫批評文章的老作家他就不流鼻涕啦？這都是瞪著眼睛不看生活。而且你本來不知道盧象升是誰，臨時去查查資料，發(fā)現盧象升曾經參加過跟農民的戰(zhàn)爭，來坐實我的罪名，這些都是瘋狂的嫉妒心理加上無知。市委不同意發(fā)表他的批判文章另外也有一個原因，《李自成》出版以后，雖然由于我是“摘帽右派”，原則上不予評價，可藝術它本身有“腿”，它在群眾之間走得很熱鬧，引起很大轟動。武漢市委認為剛剛有一部轟動的作品，這應該看做是成績。特別是長期在歷史上引起轟動的作品，很少。

第一卷出版后開始寫第二卷，1966年前第二卷寫了一半，一開始就是要發(fā)表。1966年8月上旬政治局擴大會議，當時王任重列席了這次會議。毛主席看見王任重對他說：“姚雪垠寫的《李自成》第一卷上冊我已經剛看過了，寫得不錯。你通知武漢市委對他加以保護，讓他繼續(xù)把書寫完。”毛主席怎么知道我歸武漢市委管？不清楚。這大概是下午的會議，晚上中央小組碰頭會上，王任重就談起了這件事，戚本禹是另外一個調子。他說：“不要聽老同志的，姚雪垠的《李自成》第一卷我看過了，現在不反動，寫到最后非反動不行?！蓖跞沃赝拘σ恍]有說別的話，第二天早晨就給武漢市委書記宋侃夫同志打了電話，傳達了毛主席的指示。宋侃夫同志就將毛主席的指示傳達給工作隊的兩個同志，于是這兩位領導同志就趕快通知進駐文化系統(tǒng)的工作隊的頭頭，這很有效，這可救了我了。以后有一個德國的代表團來北京同我見面，我談到這個事情，他們毫無表情。什么原因呢？因為在外國一個作家他有法律的保護，也有輿論的保護，這是很正常的事情。因此他們對這個事情不理解，不明白。而中國在過去是沒有法治的，輿論不靈，誰有權誰說了算，這個時候什么辦法也沒有。別人說話也救不了我，只有毛主席說話，這叫做“最高指示”。且不說他的話一句等于一萬句，因為是最高的指示，這句話是深入人心。運動期間，我雖然挨批斗但是不是特別兇，因為有毛主席的保護。毛主席晚年受了一些人的蒙蔽，加上主觀主義，在這種情況下他做了一些錯事甚至嚴重的錯事，所以這是他晚年的悲劇。可是如果真正了解他了，他做了許多對人民有益的事情，沒有毛主席就沒有新中國。1972年我從“五七”干?；氐郊依锢^續(xù)寫《李自成》。到了1973年，我又幾乎被批斗。因為1973年的夏天武漢市開了一次繁榮創(chuàng)作座談會，會上對江青的“三突出”吹捧如麻，許多是過去延安的老同志，大聲疾呼，認為“三突出”是一切文藝創(chuàng)作的真理，不但戲劇、小說要“三突出”，寫一首抒情詩也要“三突出”，畫一棵白菜、一幅山水畫也要“三突出”。簡直不像話。在大會上，我做了一個簡短的發(fā)言，不敢正面否定“三突出”，只說毛主席《在延安文藝座談會的講話》中提出了深入生活這些原則，生活是創(chuàng)作的源泉以及應該塑造典型的意見，這些是防止“四害”的真理。“三突出”只是樣板戲改革中的一個經驗，不能代替毛主席的基本理論。我的發(fā)言不長，但是引起了全場的熱烈鼓掌，站在后面的同志跳到椅子上為我鼓掌。后來市里舉辦了一個學習班，武裝動力，那個時候將知識分子稱為動力，準備批斗我?？墒菍W習班里的同志有一部分頭腦清醒，并不積極，說要批斗我需要請示省委。當時省委宣傳部部長暫時空缺，常務副部長原來是市委宣傳部部長，曾經下放勞動，解放出來以后被調到省委宣傳部工作。他不同意批斗我，說“姚雪垠關于‘三突出’的話也沒有多大毛病，毛主席要他把《李自成》寫下去，你們這樣批斗他，最后如何收場？會很被動，不要批了”。由于領導不同意批斗我，所以這一場麻煩也就收攤了，我又躲過了這一關。在他們開始準備批斗我之前，有些同志告訴我這個消息，叫我思想上做個準備，我無法回避，隨時把我提出去批好了，那個時候一個知識分子是無法掌握自己的命運的。所以那個時候我就常說“獲罪于天，無所禱也”，這是孔子的一句話。我曾經有一首七律，末尾兩句是這樣寫的：“樓前倘有低云過，注目遙虹賞晚晴。”樓前面倘若有烏云從低空飄過，不要害怕，向遠方看，遠方有彩虹，欣賞彩虹。這是寫我當時的態(tài)度和心情，我相信未來是屬于我的，而不屬于批斗我的這些人。雖然最后沒有批斗我，但是希望批斗我的人還是有的。比如1963年—1964年出現的寫文章批判《李自成》的極左思潮，那位所謂的老作家兼理論家，運動開始的時候他又第一個寫批判《李自成》的大字報，引起許多人響應。他認為像我這個人在這次運動中應該清理清理自己的思想。但是這一次又沒有成功。詳細經過今天不談，因為它和《李自成》創(chuàng)作關系不大。

可是，我當時進行工作也很困難，因為盡管是毛主席支持我把《李自成》寫下去，可是沒有正式文件。而具體領導我們的這些同志，都是按照當時江青的態(tài)度來實行，只要江青放個屁，下面都要照辦，甚至屁還沒有放出來，傳說也要照辦。加上一直對于《李自成》非常嫉妒的“左”傾教條主義者，也想趁機會使我無法繼續(xù)工作，每天把一切瑣碎的稿子往我身上推。比如說市文化局創(chuàng)作室的領導，一定要讓我看工人業(yè)余作者寫的劇本，我說我有寫《李自成》的任務，幾百個人物，那么復雜的歷史、事件，日夜都要進行創(chuàng)作，我實在沒法看這劇本。況且劇本只是初稿，水平很低，倘若能達到上演的水平，我可以看一看，一則我能受到教育，二則我能幫助出點主意，使劇本改得更好一些。但稿子水平很低，何必要我去看，耽誤我的創(chuàng)作。但他們不聽我的理由，認為我就應該看。這樣使我沒法正常創(chuàng)作。我沒有辦法找到市委領導，反映這個情況。市委領導說：“姚雪垠的任務是寫《李自成》，沒有必要的事情不要找他，讓他繼續(xù)寫《李自成》?！边@樣情況稍微好一點，但是很不保險。因為當時市委的話沒有力量，也許一個星期兩個星期管用，時間長了就不一定聽。正在這時候，江曉天同志給我出了一個主意，要我直接給毛主席寫信，請求毛主席給我支持。為什么他會有這種想法？因為第一，他相信運動初期的時候，聽說毛主席讀過我的《李自成》，支持讓我寫下去。這件事情雖然沒有正式文件，但是可靠得很。第二，那時候毛主席同韋國清又談到文藝創(chuàng)作問題的話，已經從小道傳開了。所以江曉天看我現在沒法工作，第二卷寫完了再進行修改，這樣下去就沒法修改了。所以想著只有給毛主席寫信也許會有辦法。我當時考慮可以給毛主席寫信，但這封信必須能讓毛主席看到。如果毛主席沒有看到，而信落在江青、姚文元、張春橋這些人的手里，我就不得了了，因為這是“告御狀”。而且會說，像我這樣一個老右派人物到現在還不死心，“告御狀”，這就會大禍臨頭。所以我說我考慮考慮，看有沒有辦法使我的信能夠送到毛主席面前。我給茅盾同志寫了一封信，把我的意見告訴他了，茅盾同志趕快給我回信：說這信先不要寫，等過兩三年情況變了，你的書會出版的，不用著急。我給茅盾同志寫信的意思是征求他我可不可以寫信的問題，他怕我惹禍，所以不贊成我寫信。我給茅盾同志寫信的同時我給另外一個同志寫了信，就是前面提到的宋一平同志，把我的意圖明白地告訴了他，問他有沒有辦法直接把我的信送到毛主席面前。宋一平看到這封信他很支持我。我的信就很快交給了毛主席，毛主席也給我寫了回信，有兩句話說是同意《李自成》的創(chuàng)作計劃，支持我繼續(xù)寫完。這就不得了啊，哈哈。韋君宜就打個電報到市文化局，轉告內容就是“奉中央首長指示，姚雪垠同志的《李自成》的第一卷到第五卷為我社出版，明日乘飛機到武漢面談”。韋君宜同志是一個非常誠懇的同志，她還是很有書生氣，去了以后，送到賓館里頭。她作為中國一般人的做法，應該先談一談閑話，問候問候。中國老作家作為舊知識分子，是這個性格。你不要先拿大帽子壓他，先談一談感情，很有禮貌，氣氛就不一樣了。一坐下她就說：“我今天來武漢是奉中央領導同志春橋同志的指示來取姚雪垠同志寫的《李自成》的稿子?，F在就把這個稿子拿來，我住在這里，一面看稿子一面商量如何出版。”我聽了以后，心里就不舒服。所以我不同意把稿子拿出來，我說：“稿子還沒定稿，我的態(tài)度一向是嚴肅認真的，既然沒有定稿，就不要拿出來了，所以這稿子不能看。另外我提到第一卷是歸中國青年出版社出，后來不斷跟中國青年出版社書信來往，運動期間還有聯系。如果要交給人民文學出版社出版，我需要同中國青年出版社商量一下，至少要打個招呼?！本送菊f：“中國青年出版社已經下馬了，并沒有恢復，按照中央的規(guī)定，沒有恢復的出版社無權出書?！蔽艺f：“中央規(guī)定雖然很明確，但中國青年出版社一直與我有聯系，可見中國青年出版社還是想出書。既然想出書，他們必然有他們出書的理由。至于張春橋同志他現在不了解情況，這個事情好辦，我寫信向他說明情況。如果中央同志知道中國青年出版社出了第一卷，一直還要出，他們會做新的考慮?！蔽疫@樣一說，就與君宜同志關系緊張起來了。在這種情況之下，市委很不好處理，就把我找去，問我的意見究竟應該如何決定。我就向宋侃夫同志談到我堅決主張這稿子給中國青年出版社出版，不能夠給人民文學出版社出版。我的理由是中國青年出版社是我在剛剛摘掉右派帽子不久就出我的書，而且到第一卷出版之前，我到北京改過稿子，給我提供了很方便的條件，這些事情人民文學出版社是辦不到的。稿子先排印出來征求一些專家的意見，后來排印本扔掉了。我修改以后重新排印，再次請教，我又修改很多。像這樣不嫌麻煩，不計成本，力求把這部書出好，這種工作態(tài)度別的出版社沒有，人民文學出版社也不可能有。由于中國青年出版社沒有說不出，我就努力不讓人民文學出版社出。中國青年出版社現在因為團中央停止工作了，所以出版社也停止工作了，條件比較困難，我們不能夠因為中國青年出版社正在困難的時候把書拿出來讓人民文學出版社去出，這叫做不道義。因為韋君宜同志這次來武漢是打著中央首長的旗號，特別是奉張春橋的指示，在今天看起來是可笑的，在當時卻是省委、市委都不能不予以重視的問題。另外，她又拿了一個出版總局局長石西民同志給湖北省委書記趙辛初的信，所以省委也急需要知道市委的意見和我的意見。我和宋侃夫同志談過以后，談話的時候市委宣傳部部長和文藝處處長都參加了。當天晚上決定了按我的態(tài)度進行。就由武漢市文藝處處長連夜將我的意見和市委同意我的態(tài)度意見報告了省委。以后又經過了一些戲劇性的、很有趣的曲折，最后決定是在四方面依次談話。所謂四方面，出版社、作家、省委宣傳部部長和文藝處處長、市委宣傳部部長和文藝處處長，一共四個方面，舉行了一次討論。我的態(tài)度仍然是保持原樣，我不能不考慮中國青年出版社曾經出了第一卷，而以后一直沒有斷過聯系。我不能因為毛主席批示了讓《李自成》出版，我就拋開中國青年出版社，將稿子交給人民文學出版社出版。至于張春橋的指示是因為他不了解情況，可以由出版總局向他報告實際情況。至于韋君宜同志，如果有困難不便說明，我自己以作家身份寫信給石西民同志說明，甚至也可以給張春橋寫信說明。我并且說，如今中國青年出版社有沒有資格出書，中國青年出版社自己知道。我發(fā)電報又問他們，讓給我回電來。我自己的態(tài)度是不能做對不起中國青年出版社的事情。后來他們說你們最好在北京解決，假如是出版社為著出《李自成》的問題發(fā)生爭執(zhí)，我們湖北省委就可以決定了。這就把我有意在中國青年出版社出版的要求推出去了。后來韋君宜也接到北京的消息，大概是長途電話，就是不必在武漢繼續(xù)爭執(zhí)，回到北京來。實際這個時候江曉天為稿子的事已經離開了武漢趕回了北京，他一到北京中國青年出版社就當天夜間寫了一個報告，這報告是交給解紀偉，內容是現在知道偉大領袖毛主席批示姚雪垠的《李自成》第二卷出版，雖然我們中國青年出版社還沒有恢復，但是我們愿意趕快將姚雪垠同志的這部書出版，報答毛主席的關懷等等。其中有許多是歌頌偉大領袖毛主席的話，毛主席是個旗幟，所以解紀偉一接到報告以后馬上就交給姚文元，姚文元又報批到張春橋，張也畫了圈，中央的九個常委在北京都畫了圈了。這是發(fā)生在1975年10月間毛主席批示之后的事情。這樣中國青年出版社就提前復業(yè)了，就可以出版《李自成》了。12月底，我就來到了北京，擺脫了武漢的環(huán)境。所以后來《李自成》才能順利地寫下去，出版了第二卷。所以說，1975年10月間毛澤東同志看了我的信以后作的批示，關系十分重大。沒有他的批示我不可能繼續(xù)寫下去，不可能擺脫當時武漢“左”的環(huán)境。當然“四人幫”粉碎了以后我依舊可以寫作，書會出版，但時間會耽誤很久，許多情況會大不相同。這就是這一段時間的歷史情況。

至于你們問到的我怎么會想到寫《李自成》以及我自己對《李自成》的評價問題，說起來比較長。先從我個人所走的文學道路來說，我認為每一個作家特別是有相當高的水平的作家所走的道路顯然都不一樣。比如拿住在我們這一棟樓的作家來說，實際年紀沒我大，但看起來要比我大一些，他們的道路跟我不一樣。我自己的道路有些曲折，不如別人，不如我同代的老作家，但是我有個特點比較突出，就是我繼承中國文化遺產比較雄厚，而且我是有意識地將這些遺產用到我的創(chuàng)作上來。我已經說過《李自成》是在1957年秋天開始動筆寫的。1957年我被錯劃為右派，被認為是反面教員，只能作肥料，壯大鮮花，好像這一生是葬送了。在這種情況之下，我不甘心這種命運，一狠心將我好多年的心愿變成了實踐，決定提起筆來，一面哭一面寫《李自成》。趕在下放勞動之前寫出了第一卷的草稿。到1960年被摘掉右派帽子，從農場回來，開始修改稿子，并確定寫五卷。現在小說的第四卷還沒寫，先寫第五卷，第五卷不是從頭寫的，是從后往前寫的。整個從第一卷到第五卷，小說的結構、人物的發(fā)展都很完整。因為全書構思都很成熟，所以原則上我從哪里寫都可以，不需要從頭開始寫。

曾蕓：

您現在已經寫到闖王進京了吧？

姚雪垠：

已經寫完了，從第三卷開始悲劇因素開始顯示，一方面是事業(yè)繼續(xù)發(fā)展，另一方面悲劇因素也不斷增長，一直到第五卷李自成在九宮山死，大悲劇。自從“四人幫”被打倒以后，從1977年到現在，評論《李自成》的文章不少，我也很感謝讀者的關心，甚至有的同志深層探索《李自成》的美學問題，寫個小冊子。對于這些評論，我很感動，給我很多鼓勵。但是嚴格來說，到今天為止《李自成》的關鍵問題沒有人說到，《李自成》成功在什么地方？將來它怎么流傳下去？它為什么能流傳下去？這些問題還沒解決，這個事情是具體的。像這樣的作品需要時間好好討論，慢慢研究。等把書出完了，從整體上研究，而且逐漸深入。朱光潛先生身體很不好，我說：“你等著，我相信你會看見它出齊的，而且思想深度和藝術高度都有?！彼f：“我相信，我相信！”哈哈。另外剛才你們問到我對《李自成》的看法，這個事情本來我不想談的。作家的作品都是開放性的，要等著評論的人、研究的人來研究和評論。但是你們今天來采訪我，問我對我的代表作的看法，我很贊成這個題目，很有意義。那我就趁著我現在還很健康，思維還很活躍，就扼要談一談。談出來以后，可能在將來別人說我談的與史實不符，因為書本是開放性的。也沒關系，有些認識是片面的，這是難免的，賣瓜的不說瓜甜，賣酒的不說酒好，這算哪兒？所以今天就談談我的看法。

我說《李自成》的主要成就。第一個貢獻，就是《李自成》的思想性，開創(chuàng)了歷史小說的新道路，可能它的意義不僅是歷史小說，也包括歷史題材的小說。這幾年來有個說法，說《李自成》填補了五四以來歷史小說的空白，這個說法不夠科學。不僅是歷史小說，別的小說是不是也擔負這個任務呢？因為《李自成》開創(chuàng)了一條新道路，所以它與傳統(tǒng)的歷史小說都不一樣，而且是很不一樣。它對五四以來的歷史劇本在創(chuàng)作道路、創(chuàng)作方法上都是不一樣的。不是小的不一樣，是原則的不一樣。我不知道你們是不是體會得到。所以《李自成》是開創(chuàng)了歷史小說新的創(chuàng)作道路，絕不是演繹歷史?！度龂萘x》不等于馬列主義，我們是20世紀，我們是贊成歷史唯物主義，我們是革命現實主義，羅貫中是非現實主義?！独钭猿伞窂拈_頭到結尾，是一個完整的結構；《三國演義》沒有，《三國演義》是根據幾十年的歷史演繹的。《李自成》有完整的結構，等將來書出齊以后你會看到。

《三國演義》不懂得寫生活，我們中國的長篇小說懂得寫生活的是從《金瓶梅》開始，后來到《儒林外史》《紅樓夢》這些名著，都是按照寫生活的道路向前發(fā)展。所以我們看了《三國演義》，關于劉備、張飛的家庭生活不知道，魏國、吳國、蜀國不同的風土人情、不同的生活差異不知道。所以《三國演義》只懂得寫故事，不懂得寫生活。《三國演義》有單個的故事結構，很講究，但全書的結構就缺乏了。我是搞過古典文學的，包括《紅樓夢》，我要挑它的毛病，有很多。我們至少應該有個進化觀點，每一部古典名著在它的時代達到它的高峰，而后人是可以繼續(xù)有所創(chuàng)造，有所前進，有新的高度。不說是用今天的美學標準、文藝創(chuàng)作的一些標準來檢驗古代的文學名著，但是至少我們要有個進化觀念吧，應該承認事物都是發(fā)展的。古人所不知道的事情在認識社會、認識生活以及表現方法方面，古人還不了解的，還不認識的，我們今人已經認識了，已經掌握了一些原則規(guī)律了，這就是一些起碼的進化論觀點了。不能把古典的名著說得十全十美，高不可攀。任何古典名著縱然被稱為偉大的作品，都沒有十全十美的。因為還有許多問題不值得我們繼承和吸收，要肯定當代人的認識超過古人。當代可以達到新的高度，再過幾十年、幾百年，還有作品超過我們當代的高度。我把這看作一個簡單的進化論觀點。而用這個觀點來檢驗我們的文學史，我認為很管用。這個進化觀念是古人達到了歷史高峰，不等于說后人就不能達到歷史高峰，都有它的高度。所以我們有我們的道路，就是如何將《李自成》這一歷史題材的創(chuàng)作從態(tài)度到方法都不同于古典歷史小說，也不同于五四以來的歷史劇本，這一點很清楚。我有我自己創(chuàng)作的原則，我曾經提出來。一個是歷史小說要跟歷史科學和小說藝術有機結合。這個態(tài)度是首先的。

另外，我寫作有一個方法，就是“深入歷史，跳出歷史”。必須深入歷史才能跳出歷史，不深入歷史就不是歷史科學，不跳出歷史就沒有小說藝術。深入是基礎，是前提。為什么現在許多電視劇毛病百出，就因為不懂得歷史。五四以后不要說是歷史劇本了，就算現實劇本，編導隨便亂寫，所以必須深入歷史。關于這個原則，我舉幾個例子。一種是借古喻今的創(chuàng)作，有個什么要求，趕快拿古人的什么事情來附會，或者拿古人的酒來抒發(fā)自己的感情。藝術生活也不講究了，說的話都是現代話。這是我們五四以來的歷史劇本，基本上沒有達到現實主義，更不用說是對歷史科學的研究。對于歷史的主觀性，要反對歷史的主觀隨意性，反對為翻案而翻案。可以翻案的當然去翻案，不能翻案的為什么要去翻案？這些都叫唯心主義。那么算不算是浪漫主義創(chuàng)作方法呢？我也不同意。因為19世紀以后、20世紀的浪漫主義，然后古典浪漫主義，有人說托爾斯泰是批評莎士比亞的，這個問題值得我們深思。你說托爾斯泰寫的《戰(zhàn)爭與和平》《安娜·卡列尼娜》，這么個老頭不讀書？那不對，他是貴族出身，他不但俄文好，法文水平也很高。他怎么能夠批評莎士比亞呢？托爾斯泰是站在現實主義立場，從現實主義的角度來批評莎士比亞，說這是封建的。應該不應該批評莎士比亞？不應該。為什么呢？因為不應該拿當時的要求來要求莎士比亞。這是一個道理。我們已經經歷了19世紀現實主義的歷練，我們今天在浪漫主義里頭搞非歷史唯物主義。浪漫主義可以作為一套方法拿到現實主義中來，但不能以此為借口來捏造歷史，歪曲歷史。我有一套自己的理論，給你們提一提。所以我提到深入歷史和跳出歷史這個原則。歷史小說必須通過虛構的人物、故事情節(jié)，虛構的藝術細節(jié)，忠實地、深刻地再現歷史生活，不是不可虛構。能夠虛構成一部小說，但是放在當時的歷史條件下是要經得起推敲的，是合理的，目的是再現歷史生活。我在第二卷已經談到了，宮廷生活寫得那么細致，情節(jié)基本上都是虛構的。所以它必須要再現歷史生活，才能把讀者帶進特定歷史的環(huán)境、氣氛中。許多看了第二卷，喜歡歷史小說的讀者都感到滿足，他一看就掉到明朝的宮廷里頭去了。這是我創(chuàng)作歷史小說的一個思路。

所以我是不同意反歷史主義的。不同的人在編造歷史，例子不多舉，舉一個例子。一部歷史小說寫封建大臣榮祿在天津開舞會歡迎袁世凱，賽金花參加了，穿得袒胸露背跳舞，跳完舞以后到袁世凱面前，把乳房壓在袁世凱的手背上。這可能嗎？不可能。為什么呢？榮祿是慈禧太后一黨的，是封建統(tǒng)治勢力中最頑固的，他怎么能開舞會呢？不可能。清朝末年賽金花穿得袒胸露背可能嗎？而且賽金花是漢人，少女時就裹了小腳，裹著小腳怎么能去跳舞呢？所以小說可以虛構，但必須放在特定的歷史條件下塑造，這就叫現實主義。所以歷史是寫曾經發(fā)生的事情，歷史小說是寫可能發(fā)生的事情。它是虛構的，不虛構沒有藝術，但是是可能發(fā)生的藝術。有一年我去參觀故宮，在故宮工作的同志說：“姚老，您比我們還要熟悉?！边@話也有道理。為什么呢？故宮里頭的職員，他只管自己那部分的工作，他不一定到處去跑。而且明朝的宮廷和清朝的宮廷還有所不同，有些建筑拆掉了，重新建了別的宮殿。宮廷的布置也不一樣，就是現在的布置和晚清的布置也大不相同，這些情況我們也得研究。我要恢復明朝皇宮的情況，不能按今天的來寫。我是通過一些具體的資料做一些研究工作，所以在故宮的同志說故宮的情況我比他們還要熟。這是就某一個方面說的，有它一定的道理。我如果不研究明朝宮廷的生活，不知道從什么地方到什么地方怎么走法，什么宮殿住的什么人，我就不可能寫好崇禎朝的宮廷生活，不可能將讀者帶進特定的歷史環(huán)境或歷史氣氛中。這是我總結了五四以后歷史題材的作品。我作為一個有歷史唯物主義頭腦的人，運用革命現實主義的創(chuàng)作方法，我處理歷史題材走什么道路？《李自成》體現了我的創(chuàng)作道路，是一條新的道路。

第二個貢獻，是我一直堅持革命現實主義創(chuàng)作方法。革命現實主義的創(chuàng)作方法首先是對生活的深入研究，現在寫現實題材的小說，能夠成功的都是對現實生活有研究。我們對歷史題材如果認識不深，就無法提出現實主義。所以對于這方面，《李自成》確實成就不小。小說第三卷里頭有一句話我沒有加注解，第二卷也出現了?！叭齾f(xié)”我查不出來，我問歷史專家的老朋友也不知道，后來到底我研究出來了。戚繼光調到北邊擔任吉遼總兵，他將從山海關到昌平沿長城劃分了三個防區(qū)，每一個防區(qū)稱為“協(xié)”，原來“協(xié)”字是不對的，這里就變成了防軍的名稱了。從山海關到昌平大概一千里，分為“東協(xié)”“中協(xié)”“西協(xié)”，一共十二個口子。知道“三協(xié)”的劃分和地理位置，十分重要，因為它和許多軍事活動有密切關系，與解決后來吳三桂降清的問題有密切關系。所以要想了解歷史生活的真實需要下苦功夫，不能馬虎。在這樣的道路上才能夠深刻地認識歷史，才有歷史的革命現實主義創(chuàng)作方法。至于歷史題材的小說究竟如何為現代服務，我認為通過歷史真實地、深刻地再現，寫出歷史問題的本質，寫出歷史運動的規(guī)律，寫出歷史生活的經驗教訓，這是最重要的為現實服務?！独钭猿伞愤@部書就是要寫出許多重大的經驗教訓。首先是李自成本人所領導的農民戰(zhàn)爭，所包含的成敗規(guī)律和經驗教訓，其次也寫到崇禎皇帝這一邊的經驗教訓。

這個原則不但是對古代文學有用，對革命歷史題材也是管用的。拿電影《火燒圓明園》來說，基本上是反歷史的。比如僧格林沁這個人物在歷史上是非常反動的，后來被殺掉，在通州八里橋之戰(zhàn)全軍潰敗?？墒窃凇痘馃龍A明園》的歷史片中，竟然把他寫成了民族英雄，欺騙了廣大的青少年觀眾，青少年觀眾因為讀書不多，竟然看過電影之后崇拜僧格林沁這個人物，認為他是民族英雄。再說影片中的懿貴妃，在咸豐皇帝召開御前會議也就是王公大臣會議的時候，竟然跳出來大發(fā)議論，跟王公大臣辯論。在歷史上這樣的情形能夠出現嗎？絕對不會，這樣干涉王公大臣會議是要犯大罪的。再例如咸豐皇帝和慧貴妃在長廊里面你追我趕，皇帝若想要哪個女人用得著這樣嗎？他只需要眼睛一轉或者告訴太監(jiān)一聲，宮中的任何女子都愿意到他的身邊供他玩弄，這叫做受寵若驚。你追我趕是我們目前小青年戀愛的行動，怎么能寫成皇帝的行動呢？而這樣的情況在近年來的電影、電視劇中比比皆是，好像認為歷史題材是可以隨便寫的，可以毫不負責任。《李自成》的第二個貢獻是堅持革命現實主義(或稱歷史現實主義)的創(chuàng)作方法。首先是對生活的深入研究，我們今天寫現實主義小說能夠成功的都是對現實生活的研究。如果我們對歷史題材認識不深，就無法體會現實主義。

第一，我們研究歷史，不僅從實際方面研究規(guī)律，也從第二方面研究規(guī)律。比如不僅要從紅軍方面研究戰(zhàn)事，也可以從希特勒方面研究規(guī)律，研究他失敗的原因。所以《李自成》是研究一些規(guī)律的。李自成到底為什么失敗？他失敗得為什么那么快？就是揭示規(guī)律。這就是現實主義的問題。什么是思想性？這就是思想性。你能把曾經失敗的經驗告訴讀者，取得教訓，這就是一個對現實生活的指導。第二，我們對某些人物的歌頌，對某些人物的揭露，給我們許多現實的教育。通過塑造的人物來表現肯定什么、鼓勵什么、揭露什么、批判什么，這些都是對現實生活的教育。另外要把某些問題辯證地看。第三卷寫清朝入關之前，寫順治的父親皇太極非常符合歷史唯物主義，一方面，他是漢人的敵人，幾次派兵進入長城，掠奪、屠殺；但另外還要正面歌頌他。為什么呢？因為從整個中華民族大的方面來說他是有貢獻的。通過他的手把滿洲、蒙古各個部落統(tǒng)一，把漢族高度的封建文化吸收到滿族文化里面去了。他把滿洲各部統(tǒng)一起來，把蒙古各部也統(tǒng)一了，這有利于民族融合。在歷史上對少數民族問題的處理上，把過去錯誤的處理方法糾正過來，符合歷史真相。像第三卷還有一個大家比較熟悉的，就是洪承疇的投降，寫得合情合理。我們多少年來有個傳統(tǒng)，反面人物、壞人他一開始就是壞人，但洪承疇確實是被俘了以后才有投降的念頭，要寫得合情合理。歷史小說還有個知識教育，你給讀者一些知識，因為讀者不了解。明朝末年北京的生活、開封的生活、洛陽的生活等等群眾不了解，這就給了群眾歷史的知識。《李自成》寫的就是明朝末年的歷史，宮廷生活、上朝的儀式什么東西都符合明朝，里面的農民戰(zhàn)爭、明清戰(zhàn)爭都是歷史知識。第一卷寫的潼關南原大戰(zhàn)扭轉了《三國演義》中錯誤的戰(zhàn)爭描寫。長期來我們寫戰(zhàn)爭都是雙方主將三十個回合五十個回合地搏斗，士兵在旁邊看熱鬧，一動不動， 歷史上沒有這種戰(zhàn)爭。所以潼關南原大戰(zhàn)是扭轉了長期以來戰(zhàn)爭描寫的錯誤，再現了古代戰(zhàn)爭的真實場面。這是現實主義的任務之一，告訴今天人們古代人的生活。更重要的是寫出歷史的經驗教訓，它的規(guī)律；其次要告訴一些歷史知識；還有一個，小說是藝術品，給讀者藝術美感，讓讀者看了還想看，要有這個作用。這是我總結出來的小說如何為現實服務。只管亂寫一氣，把生活搞混了，我反對。把古人沒有的思想硬安上去，我反對。到底《李自成》里頭的革命現實主義是怎么回事呢？現實主義是基礎，不能是浪漫主義。革命現實主義的哲學基礎是歷史唯物主義。

第二卷中楊嗣昌這個人物確有本領，但為什么失?。窟@不是個人原因，他代表的政權是腐朽的，他代表的軍事力量是腐朽的。崇禎也是如此，崇禎在明朝皇帝中是辛辛苦苦的，勤于政事，所以李自成也說他不是一個亡國之君哪！這是為什么呢？歷史有歷史的規(guī)律，個人在歷史規(guī)律中起一定的作用，但不能夠起決定作用，起決定作用的是歷史本身的規(guī)律。這就叫形勢逼人，中國歷史形勢是客觀力量，個人無法阻擋歷史的前進。李自成的失敗也是如此，他違背了一些歷史規(guī)律，所以最后失敗了。這是現實主義里面彌漫著浪漫主義，而且思想主旨是一致的。《李自成》中的浪漫主義有很多，我是夸張描寫激情。比如第二卷李自成從商洛山中出來，過漢水，劉宗敏騎個白馬跳漢水，這是浪漫主義。張獻忠擺下宴席讓李自成去赴宴也是浪漫主義，經得起推敲，因為有現實主義做基礎，合情合理。實際上李自成與田見秀在游山玩水，耽誤了時間，王吉元給他報信，王吉元身中好幾箭，回來以后已經不能說話了，騎在馬上，他們馬上就知道情況有變化了。它既經得起推敲，又有現實主義的基礎。在這里，激情、矛盾、沖突全都表現出來了。所以現實主義是基礎，而浪漫主義是容納到現實主義中去。我們多少年來把浪漫主義搞錯了，好像加上理想就叫浪漫主義，而把現實主義與歷史唯物主義的哲學結合就全忘了。《李自成》在這個方面完成了這個創(chuàng)作要求。它已經超越了歷史題材的范圍，把長篇小說寫那么大規(guī)模，它有它另外的壓力，就是復線發(fā)展，不是單線的，錯綜復雜。這是《李自成》所開創(chuàng)的。像《子夜》是杰作，它是以吳蓀甫為中心單線發(fā)展?！蹲右埂吩浵雽憦途€，但是寫不好，后來斷了。我們說一個小說能不能成為杰作，不在于單線還是復線，還是可以單線發(fā)展。但是要使一部長篇小說成為百科全書式的，能夠包含一個時代，必須復線。

老一代作家的學問比我們后來的作家深厚得多，像茅盾、葉圣陶這些老作家在中國的文學、歷史方面都比我底子深厚。但是他們并沒有有意識地將中國傳統(tǒng)的民族的審美習慣加以研究、體會，用到自己的創(chuàng)作里面去，而我是有意識地從中國的古典小說、元曲、詩詞、散文里面來體會到中國的一些美學遺產和民族的審美習慣，用到小說的創(chuàng)作里面去。這就和他們不相同了，而這一點也就是為什么《李自成》吸引讀者，讓有的讀者看了還想看的原因。絕不僅僅是因為故事曲折，更重要的是《李自成》有它獨特的民族氣派的美學。這一點恐怕在今天還是一種新鮮的東西。所以近兩三年來，有些同志在這方面進行研究，還出過單行本的書，如南京的吳功正同志就出了一本研究《李自成》美學的書，書名就叫《精湛的史詩藝術：論〈李自成〉(第1、2卷)》，人民文學出版社出的。他的研究道路也是一個開創(chuàng)的道路，我很滿意。當然因為是開創(chuàng)的道路，所以還不夠深，有些關鍵問題還沒有講到。總之，《李自成》在美學方面自有它獨特的地方，而這個獨特的地方就表現在民族氣派、民族風格，繼承了中華民族的審美思想。

總體來看，我之所以能夠寫成《李自成》，做出我自己的貢獻，來源于我有幾個條件。首先，我懂得一些馬列主義觀察歷史的基本理論?；剡^頭來說，我有幾個長處，使《李自成》成了綜合的力量。比如說我從青年時代起就注意學習馬列主義的基本知識、歷史的知識、現代文學的知識、古典文學的知識，把這四方面知識綜合到一起就變成我的優(yōu)勢了。每個人寫歷史小說各有各的寫法，可以寫得更成功，但《李自成》的一些寫法別人琢磨不透。這是民族化的一個方面。另外我對中國人物的經歷、精神狀態(tài)了解得比較多，這是民族化的另一個方面。許多地方的風土人情我了解，比如寫紅娘子結婚坐花轎，前頭一個抬轎的說：“腳下一枝花！”后面抬轎的說：“看它莫采它！”前面看見一泡牛屎，就說:“腳下一枝花！”后面就知道了，說：“看它不采它！”這個“采”是雙關語。這些地方都給人一種民族氣息，這就是要創(chuàng)造一種充滿著民族氣息、民族風格的小說。

另外就是《李自成》語言的復雜性，流氓有流氓的語言，馬三婆有馬三婆的語言，江湖有江湖的語言，士大夫有士大夫的語言，一般人有一般人的語言。而且人物所說的語言都要避免現代詞匯，這一點不能忘。用古人的語言才有歷史感，突然用一個現代詞匯歷史感就被破壞了，這是一個難處。有些人對什么是現代詞匯、什么是古代詞匯分不清楚，因為知識沒有那么多。比如有一本小說說道：“大年初一，新月剛剛從東方落下去?！背跻?、初二是沒有月亮的，新月是從初三開始從西南角露出一片月亮然后就從那落下去了。農村有個諺語：“初一初二不見面，初三初四一條線，初五初六鐮刀月，初七初八梳子月。”這是說新月出現的過程。我一看寫的大年初一新月剛剛從東方落下去了，這是不懂得生活?！独钭猿伞芬灿袀€別的疏忽，但是一般來說，像這樣的毛病，它是沒有的。另外別人評價說《李自成》有它的獨創(chuàng)性，在長篇小說中達到相當高的水平。我有一套美學的理論，中國的繪畫、古典文學，我都用到我的創(chuàng)作里面去了，而許多作家沒有下這個功夫。大概就是這些問題。因為今天的基本問題評論家還沒有接觸到，都在表面。另外，就是多少年來我們文藝創(chuàng)作的毛病，缺少創(chuàng)作方法，《李自成》中洪承疇投降的那個單元有很多手法都具有獨創(chuàng)性。好，今天就到這吧，哈哈。

曾蕓：

您今天還沒有詳細地談過《李自成》的美學問題，能否簡單地談一下呢？

姚雪垠：

好，我沒有系統(tǒng)地談過。三年以前在廣州的華南師范學院，現在改名華南師范大學講過一次《李自成》的美學，講了一個下午沒有講完，許多根本性的問題都沒有談到。另外有時候我同我的助手俞汝捷同志談到《李自成》的美學問題，因為他對研究美學很有興趣，他將來要寫一部書，專談《李自成》美學的。但是我過去沒有系統(tǒng)談過。我今天同你們談的也只是一個大體系統(tǒng)，談得很不細致，深度也不夠。因為時間關系，我也沒有好好準備，今天就只好如此了。你愿意寫文章來引用我的觀點，當然可以，不過要慎重一點。關于我自賣自夸的話千萬不要引用，哈哈。一個作家的作品等將來由群眾來評價好了，等著別人去研究好了。好，這就完了。

附 記

以上是同中國文藝研究院曾蕓、吳芬庭兩同志的談話錄音，因為事前沒有做細致的準備，所以談話比較凌亂一些，只是以擺龍門陣的方式談了一些歷史過程和我自己對我的代表作品的評價。其中有些記不清楚的話或者典故，有些事情很難說得準確，也有一些重要問題沒有時間充分說明，例如關于歷史唯物主義和歷史小說的革命現實主義的關系，就說得很不充分，也沒有多舉例證。

在《李自成》的創(chuàng)作實踐中，我是充分體會到革命現實主義的哲學基礎是歷史唯物主義，也正是因為哲學基礎是歷史唯物主義，所以它同19世紀的批判現實主義，同19世紀以前的古典現實主義以及浪漫主義，在創(chuàng)作思想上、創(chuàng)作方法上有根本的不同。例如，我寫《李自成》這部小說是作為一個大悲劇來寫的，李自成本人和他率領的起義部隊是一個大悲劇。崇禎皇帝也是一個悲劇，張獻忠也是個悲劇，我主要寫李自成的悲劇。李自成的失敗既不是宿命論的，也不是神的意志，也不是偶然性的原因，而是必然的歸宿。為什么是必然的歸宿呢？這需要通過研究表現出來，首先是歷史研究，然后通過藝術表現出來。一切重大的時代因素，有政治的、經濟的、軍事的，有戰(zhàn)略方面的。從階級斗爭來說，有一個民心變化問題，而民心的變化是有其物質基礎的。他的失敗絕不像過去有些人說的原因在于陳圓圓，在于牛金星，在于錯殺了李巖，絕不是這些原因。我們只能從當時的軍事形勢、政治形勢、經濟形勢以及民心變化來分析，這些變化達到的悲劇效果，是通過戰(zhàn)爭的變化，通過戰(zhàn)略上的錯誤來反映出來的。這么處理我認為就是符合歷史科學，就體現了歷史唯物主義的運用。把他的失敗歸結于一個女人陳圓圓，歸結于牛金星，歸結于錯殺李巖，不僅缺乏歷史的實際根據，也是唯心主義的歷史觀點。像這樣的問題，是屬于革命現實主義和歷史唯物主義的介入問題，我在談話中沒有充分陳述?？傊?，有許多根本性的問題都是由于時間關系，談得不夠仔細，不夠嚴密。

二、 談《李自成》第四卷的創(chuàng)作計劃

曾蕓：

姚老，我和《李自成》的很多讀者都期待著第四卷的早日出版，我們正式訪談結束后，很想請您再抽出些時間談談第四卷的創(chuàng)作計劃?？梢詥幔?p>姚雪垠：

我本來打算寫個要點，結果來不及，沒有時間。先談第四卷，可能有時候把我的藝術構思的企圖也順便說一下。

第四卷第一個單元一開始寫北京的冬天，即崇禎十五年。李自成離開開封以后，大體是崇禎十五年十月間開始寫。在這個單元里，準備讓崇禎皇帝、皇太極、李自成三方面都出場，混合寫到這個單元里。而李自成不是主要的，崇禎皇帝在這個單元里是主要的，北京生活在這個單元里是主要的，所以這個單元題目是“北京的冬天”。一開始就是追溯開封被水淹毀的事情，即第三卷的“洪水滔滔”單元，河南就有人控告黃澍，水淹開封出主意的人就是黃澍。黃澍逃到北京了，崇禎召見黃澍，就問他。黃澍口才很好，極力推卸自己的責任，對外有個共同口徑：說是李自成掘了黃河。結果崇禎對這事沒有深追究，也沒有懲辦黃澍。其實崇禎內心很明白，幸虧開封水淹了，李自成沒有占領開封。因為李自成第三次攻開封他有個政治的意圖，在開封建立一個臨時中央政權，明朝是竭力避免這個事情的。李自成從開封退兵以后，沒有占領開封，崇禎心上卸了一個包袱。把這個問題揭露出來了，所以崇禎沒有追究黃澍。在這個時候，崇禎是兩方面情報都不濟，一個是滿洲問題，原來是想議和的，中途泄露了，就把兵部尚書殺了，這在第三卷“洪水滔滔”中寫到了。議和事一停下來，清軍就要準備入侵，這個時候筆觸就從北京轉到盛京去了，寫皇太極的雄才大略，有一套戰(zhàn)略目標。這一次出兵完成了這個戰(zhàn)略目標，就是首先把北京的周圍打個亂七八糟，破壞其政治經濟基礎。這是寫皇太極如何出兵，也提到洪承疇這個人物。我寫洪承疇這個時候還不愿意為清朝竭力想辦法，因為他是新降清的漢奸，還有故國思想，特別是對崇禎還是懷念的，所以他不肯多出計謀。而皇太極也很體諒他的心情，所以許多問題都是靠范文程而不靠他，有些人就對洪承疇吃醋，說對他太好了?；侍珮O說：“你們放心，現在他還沒有出主意，將來他會出主意的。”就是不能對洪承疇要求過分，這一點構思比較好一些。另外是招降吳三桂，一封信一封信招降吳三桂。這些都在這一章描寫出來。然后就派軍隊進軍山海關。而這時候崇禎忽然接到關于李自成的塘報，說李自成破了汝寧，俘了崇王。這里也有一段寫到李自成政策的變化。這回俘虜了崇王不殺，而且優(yōu)待他，這是他的心理變化。然后就將大軍開往襄陽去。在這個單元里要寫出崇禎的心情，比過去更陰暗了，過去總想做個中興之主。但是先帝的影子常常出現在他的眼前，而且夜里常常做噩夢，亡國的夢已經做出來了，有時候還夢見田妃。這就寫個很滑稽的場面：這個時候明曉得河南已經大部丟失了，只剩豫北三府了，崇禎還是下一個詔書，減免河南的賦稅，把這個減免詔書送到天安門鎬頭，天安門鎬頭把詔書裝在一個毯子里頭，文武百官在下面接著，然后送到河南省。這看起來很隆重，而實際上是一點作用也沒有，因為北方已經失守了?？傊菍戧幧谋本┏?。

第二個單元是“襄江奔流”。就是李自成在襄陽，左良玉這個時候在襄陽大概二十萬人，盡管失敗了，有些人逃出去了，但他的號子還是很大，因為他已經不僅僅是總司令官了，他叫“平賊將軍”，他手下可以有很多總兵和副總兵。他是沿著襄江漢水布防，大炮都調到南岸，船只都停泊南岸。李自成一到樊城這一帶，老百姓把李自成的部隊領到樊城西邊的白馬洞，水淺，騎兵從此路過。左良玉的計劃就落空了。左良玉就往北逃。李自成一到襄陽就駐在襄陽，就派兵占領中下游一帶，繼續(xù)往南占領荊州，一直達到長江北岸。一部分兵力留在長江，到湖南常德附近的澧縣，往東去又到孝感。這是這個單元寫的。這里頭要反映出李自成的一個弱點，看似明朝士大夫紛紛投降，實際上是極盛而敗。這個單元不能多寫，因為下面還有一個接著李自成殺羅汝才。

第三單元寫“春雨江南”。這么安排有個意圖，因為前后都很慘，很沉重，所以變變調子，從北方寫到南方?！按河杲稀币阅暇橹鳎布鎸懱K州、松江、揚州，要塑造一個名妓，秦淮河的高級妓女。咱們現在許多讀者對高級妓女什么樣子都不知道，不但是會彈會唱會說話會作詩。再寫一個校書，非常漂亮。在南京有個傳統(tǒng)，早起馬叫響這是有名的，汪中有篇文章《經舊苑吊馬守真》。我們寫到明朝末年的時候，塑造一個。寫出南京妓女戲子的生活，那時候的戲子是被玩弄的，到清朝也是如此。寫出秦淮河的極盛后衰落，也寫上面的政治斗爭，還準備把阮大鋮和復社的斗爭也寫進去，還準備把唱《燕子箋》的事情也稍微寫幾筆?！八墓印崩镱^有侯方域，在下個單元里頭對侯方域點一筆。因為下個單元就是左良玉到武昌，由武昌東下，南京中央政府大臣寫信勸說左良玉停止不要前進了，這個時候侯方域以他父親的名義也寫了一封信，所以侯方域在這個單元里頭露一次。阮大鋮不出面，但是他的形象活躍紙上。這就是搞一些藝術的描寫方法，不出面，但是躍然紙上，包括董小宛。除了上層的政治斗爭之外，還要寫爭權奪利，點染幾筆。很重要的是寫社會斗爭，蘇州因為旱災，政府禁止?jié)q價，糧商停止賣糧，市民搶糧。“上有天堂，下有蘇杭”，在蘇州發(fā)生了搶糧風潮。要把這個東西寫出來。另外要把江南的資本主義萌芽的狀態(tài)寫進來，也不寫多，寫一點。這個單元可能文字不多，只有三章，但是要寫得別有風度。

第四單元寫“大江浮尸”。這個單元寫左良玉從襄陽水陸齊進逃到武昌。到武昌以后就告訴楚王，說：“你給我拿銀子，我?guī)湍闶爻??！背鯂槈牧?，說自己沒有錢。然后左良玉就在武昌搶劫、擄掠婦女，包括當時的湖北巡撫的家眷被擄去。在武昌搶劫以后，順江而下，走到半路上就有人告訴他說：“你的部隊俘虜的人太多了，會失去人心。”他下個命令：清軍！于是部隊都把擄來的婦女往江里推，大江里頭集滿了浮尸。有的野史上說，一下漂到南京那一帶，都是尸體，慘極了。一直到了九江，還要繼續(xù)進軍，有大臣給他寫信不能再繼續(xù)前進了。左良玉接到這封信也看出來南京是不能夠去的，這才停止前進。這一個單元就寫這么多。

第五個單元就是寫“新順王”。題目沒有定。李自成這個時候就決定在襄陽正式建一個名號，為了建立新順王，他就召集各路的起義領袖到襄陽來，羅汝才就住在襄陽，羅汝才的軍師也勸羅汝才防一手，羅汝才也沒有想到李自成會殺他。因為如果李自成建立名號，羅汝才心里想著封為王，要比劉宗敏高，而李自成也暗示他的地位在劉宗敏之上。有人就報告李自成說，賀一龍跟羅汝才有勾結，這天晚上李自成就宴請賀一龍跟羅汝才，羅汝才并不是沒提防，那天晚上不舒服，就沒有去，于是李自成決定殺他。當天夜里宴會就把賀一龍抓起來殺掉，第二天天剛剛明，李自成帶了二十個親兵去殺了羅汝才。這個事情絕不是簡單的，因為這一年來，李自成的威望越來越高，盡管他沒有正式稱號，但實際有個君臣禮儀。李自成直入羅汝才大營，這個時候羅汝才剛剛起來，正在梳頭，馬上把羅汝才抓起來說：“羅汝才叛變，投降朝廷，跟左良玉勾結，立即斬首！”當場把他殺掉了。這個事情在當時沒有引起任何混亂，也沒有引起任何反抗，這里頭也表現出來李自成的陰謀。威望它是主要的，但是也有陰謀。為什么呢？假借罪名，據說羅汝才有那個嫌疑，在馬身上烙個“左”字，據我分析這個馬老是與李自成的馬混淆，在馬的屁股后面烙個“左”字，這個事情本來是個笑話，但是李自成把這當成證據，說他已經把馬上面烙了“左”字，就是投降左良玉哩。這個事情三歲孩子都不相信，羅汝才怎么會那么傻？但這就是政權斗爭，就是不將這查證落實，故意由之。另外賀一龍昨天晚上被殺掉了，根據賀一龍口供，你們確實想要投降。當時羅汝才的親兵親將被鎮(zhèn)住了，誰也不敢分辯，事后又逃走。

殺了羅汝才以后才正式稱新順王，簡單建立以襄陽王宮作為新順王王宮。李自成把燒了的一部分襄陽王宮重新修好，所以歷史上說他修王宮不成，這是造謠的。他是暫時設都，把襄陽改成襄京。各種政治軍事制度，牛金星早就擬定好了，許多名字改了。另外就是封爵。衣服也有變化，李自成到西安的時候穿的黃衣服。這都寫出變化，寫出新的制度，新的政權的建立，新的軍事組織，都是早就搞好了。按照唐朝的制度混合了明朝的制度，實際上是明朝制度，而名字上起的是唐朝名字。還有原來不知道恢復農業(yè)，這時候下了布告，禁止宰殺耕牛，這也是很重要的。然后就商量下一步用兵的方法，這個時候寫老神仙的工作組也從江南回來了。到底現在應該怎么辦？三個意見。有的認為應該下江南，占領南京，要準備一些船只，因為現在占領的襄陽、占領的荊州，都是山陵的地勢，而南京確實富裕。這是個意見。一個意見是冒險的，從河南過黃河直往北京，第三個意見是先到西安，由西安再到北京。最后是采納了第三個意見。因為采用了第三個意見，李自成就離開襄陽，駐在鄧州，我的家鄉(xiāng)。因為駐在鄧州容易布置進入陜西這一帶，鄧州過去是進西安走商洛大道的必由之路。所以李自成就準備走這條道路，當時也準備爬山，還有渡黃河。收集了很多葫蘆，據說每個人將兩個葫蘆綁在身體兩邊就能浮水過河。

第六個單元寫“張獻忠占武昌”，題目還沒有想好。在這個單元開始就是倒敘一年多來張獻忠的活動，重點是破廬州。破廬州搞得很巧，廬州舉行科舉考試，廬州府各縣的童生都去趕考，張獻忠就把他的年輕士兵都化裝成考生，帶著他們去趕考。一進廬州之后脫下長衫，拿出兵器，不費吹灰之力就將廬州占領了。他沒有決定一定要到武昌，上面講到左良玉離開武昌東下，李自成占領襄陽以后準備進攻長安，所以李自成的主力移到河南，武昌變成軍事的真空地帶。張獻忠于是進兵黃岡，黃岡這一帶官宦地主比較多，明朝末年養(yǎng)奴隸的風氣很盛，要寫家庭奴隸的起義。就是從這里到武昌，一到武昌就把武昌改成“天授府”，建立大西政權。李自成趕忙給他寫信責備他，因為在三雄聚會的時候他已經奉李自成為主了。但是張獻忠絕不抵抗，他送些禮物，寫封回信，卑躬屈膝討好李自成。在武昌殺掉楚王，舉行科舉考試。左良玉對李自成沒有辦法，對張獻忠很有辦法，就向武昌回師，很容易就把武昌奪到手了，張獻忠就從這里到湖南長沙。這一段就寫那么多，比較有特色的一個是鄂東的家庭奴隸起義，第二個就是農民軍的兩個系統(tǒng)的摩擦，兩雄并立，各建各的政權。

第七個單元“郟縣大戰(zhàn)”，主要寫孫傳庭。孫傳庭這個人絕不簡單，回過頭來寫孫傳庭殺賀人龍，在第三卷點了一筆，第四卷重新把它寫清楚一點。崇禎十五年春天，崇禎把孫傳庭從監(jiān)獄里面放出來，讓他做陜西三邊總督，離開西安去救河南。他跟崇禎商量好路上他就上奏書，推薦賀人龍非?？捎谩＿@些奏章都被傳播開了，所以賀人龍對他是完全相信了。一到西安開軍事會議的時候，召集各總兵官就談他的計劃，散會以后讓賀人龍留下，馬上宣布說：“你在四川開縣兵變，結果是破壞了四川戰(zhàn)局；在項城的時候你不戰(zhàn)而逃，使總督傅宗龍兵敗被殺；到襄城的時候你不戰(zhàn)而逃，使總督汪喬年被殺！”拿出尚方劍立刻把他殺掉。孫傳庭通過殺賀人龍整軍，他的計劃在西安穩(wěn)扎穩(wěn)打，把多年來的將驕兵惰、不聽指揮的局面扭轉過來。常常軍餉不夠，孫傳庭就到處征糧。明朝原來的屯墾制，現在也是空有名義而地被私人占領了?？墒菍O傳庭現在有兩方面壓力，一方面是崇禎不斷催戰(zhàn)；另一方面是陜西的紳士告他的狀，因為那些屯墾的土地直接影響到士紳們的利益了。地方士紳不但詆毀孫傳庭，而且造謠說皇上逮捕總督的詔書已經在路上了。這個時候左良玉接到孫傳庭的檄文，讓他出兵往襄陽去抄李自成的后路。他正在舉棋不定，他害怕李自成，但是不去又不行。這就寫左良玉按兵不動，不去抄李自成的后路，又怕惹火孫傳庭，因為打不贏。李自成故意讓一些弱兵投降，孫傳庭最大的弱點是驕傲，第一卷潼關南原大戰(zhàn)已寫出來了。他一到洛陽就有人投降，所以他給崇禎的奏報就浮夸起來了，一直打到郟縣，李自成是在襄縣和郟縣之間就不出戰(zhàn)。這也說明了李自成的狠心，郟縣守城的是李自成手下的人，這個人很忠心李自成，向李自成求救，李自成就是不救。孫傳庭攻破郟縣以后發(fā)現沒有糧食，才知道郟縣是一座空城。

(李夏茹根據錄音整理，2020年8月)

姚海天按：在姚老和曾蕓等同志的多次談話后，應曾蕓要求，姚老又專門談了第四卷的創(chuàng)作計劃。為避免意外變故，留下類似《紅樓夢》等名著有頭無尾的遺憾。而《李自成》第五卷則是全書的結尾卷，反映李自成最終失敗、崇禎皇帝自殺亡國、清朝入主中原，是全書最重要一卷。因此父親在第三卷完成之后，決定打破慣例，先寫第五卷，然后再寫第四卷。后來證實這是正確的決策。但是第五卷遲遲未能完成，第四卷也就不能動筆。后來姚老突然病倒，第四卷也就落空了，成為一大遺憾。姚老病逝后，《姚雪垠書系》編委就把大量篇幅的第五卷與少量已寫的第四卷章節(jié)整理為四、五兩卷。這個分卷方法，多少彌補了《李自成》第四卷內容缺失的遺憾。

1963年《李自成》第一卷出版之后，姚老撰寫了七萬字的《〈李自成〉內容概要》，其中包括第四卷。和曾蕓談第四卷的創(chuàng)作計劃，也在某些方面補充了第四卷的內容概要，故意義重要。