錢晨

柳亦春

張準

前言

近年來，在建筑實踐領(lǐng)域，人們的目光不再局限在明星建筑師身上，富有個性的建筑師和結(jié)構(gòu)師的卓越協(xié)作越來越受到矚目。這其中不乏需要結(jié)構(gòu)表現(xiàn)力的大空間建筑項目，如丹下健三和坪井善勝在國立代代木體育場中的合作，楨文彥和木村俊彥在東京體育館中的合作等，一些小尺度項目中的結(jié)構(gòu)創(chuàng)意也為建筑設(shè)計帶來了意想不到的結(jié)果，如庫哈斯和巴爾蒙德合作完成的波爾多別墅。在中國，柳亦春和張準是探索建筑師和結(jié)構(gòu)師密切合作的代表人物，在他們的實踐中，結(jié)構(gòu)不只在通常意義上大空間或者超高層這類具有結(jié)構(gòu)挑戰(zhàn)的項目中才會凸顯出來，小規(guī)模的項目成了他們的試驗田，他們認為在這樣的實踐條件下，更易于將結(jié)構(gòu)和其他要素整合成一體化的精巧結(jié)果。那么，柳亦春和張準的合作契機和歷程是怎樣的？他們?nèi)绾谓⒛醯暮献髂Ｊ?？在持續(xù)的實踐背后，又有哪些對于結(jié)構(gòu)和建筑的思考？2020 年9 月，帶著上面的這些疑問，筆者來到了大舍建筑設(shè)計事務(wù)所，對建筑師柳亦春和結(jié)構(gòu)師張準進行了一次聯(lián)合訪談（圖1）。

時間：2020 年9 月29 日

地點：大舍建筑設(shè)計事務(wù)所

圖1：柳亦春和張準

一、建筑師與結(jié)構(gòu)師的合作方式

錢晨（以下簡稱錢）：如果沒記錯的話，你們的合作應(yīng)該始于龍美術(shù)館的結(jié)構(gòu)設(shè)計，能談?wù)劗?dāng)時的情況嗎？或者，現(xiàn)在回想起來，特別值得一提的是什么？

柳亦春（以下簡稱柳）：合作龍美術(shù)館結(jié)構(gòu)設(shè)計的時候，龍美術(shù)館的建筑形態(tài)已經(jīng)基本設(shè)計好了，根據(jù)我自己的設(shè)計經(jīng)驗，預(yù)測建筑的形態(tài)在結(jié)構(gòu)上應(yīng)該是合理的。在同結(jié)構(gòu)師們討論做法的時候，幾乎所有的結(jié)構(gòu)師們都覺得結(jié)構(gòu)上力的合理性是沒有什么大的問題，但是在應(yīng)對當(dāng)下的結(jié)構(gòu)抗震規(guī)范時卻存在一些硬傷，抗震規(guī)范要求結(jié)構(gòu)的整體性，不允許存在獨立懸臂結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)師們還是建議去做一種“假”的結(jié)構(gòu)，比如采用鋼結(jié)構(gòu)，然后通過其他材料包出傘拱的外形。

偶然遇到張準，當(dāng)時他一看我電腦里的圖，我就感覺到了他的興奮，他說這無非就是幾個不同的傘狀體之間的連接問題，如果通過類似阻尼器的方式去做連接，就可以滿足規(guī)范的要求。聽張準講完，感覺是挺輕松的，并不難。而且張準認為這個項目做完結(jié)構(gòu)設(shè)計是可以寫篇論文的。我一下子就感覺到他的與眾不同，不回避可能面臨的困難，并用積極應(yīng)對的態(tài)度去理解建筑師想要的。幫助建筑師尋找形態(tài)和結(jié)構(gòu)之間的吻合度以及更大范圍的合理性。第一次的聊天讓我感受到了張準 的專業(yè)敏感性和對專業(yè)的積極態(tài)度，非常可貴。

張準（以下簡稱張）：認識柳亦春老師是通過帶我的易發(fā)安[1]老師。那段時間主要接觸了一些相對特殊或者算是特種的結(jié)構(gòu)設(shè)計，例如預(yù)應(yīng)力、加固、異形鋼構(gòu)，雖然都有一些結(jié)構(gòu)創(chuàng)新方面的潛力和特征，但具體參與的項目并不是直接把結(jié)構(gòu)和建筑產(chǎn)生深層關(guān)聯(lián)作為目的，更多因為建筑局部的特殊處理需要特別的結(jié)構(gòu)來實現(xiàn)。那天，看到柳老師的方案也是瞬間有種眼前一亮的感覺，就像是之前看到的很多國外經(jīng)典項目，結(jié)構(gòu)在項目里表達得很特別。同時，這個項目恰好涉及加固、預(yù)應(yīng)力這些熟悉的結(jié)構(gòu)技術(shù)，當(dāng)時就覺得要是能利用掌握的結(jié)構(gòu)技術(shù)把建筑完美實現(xiàn)出來就太好了（圖2、圖3）。

錢：龍美術(shù)館之后合作的是哪一件作品？是日暉港步行橋嗎？好像日本的結(jié)構(gòu)師大野博史也參與了日暉港步行橋的結(jié)構(gòu)設(shè)計。日本結(jié)構(gòu)師與建筑師的合作是什么樣的？當(dāng)時大野博史的工作，給你們帶來最觸動的方面是什么呢？

柳：龍美術(shù)館設(shè)計到一半時開始了日暉港步行橋的設(shè)計。那段時間我跟日本建筑師的交流比較多，也通過郭屹民老師了解到日本的建筑師跟結(jié)構(gòu)師的合作方法。在龍美術(shù)館設(shè)計的前后，我也一直在思考建筑師和結(jié)構(gòu)師之間如何能夠比較密切地合作。在設(shè)計日暉港步行橋的時候，我就有意地讓郭老師把大野博史邀請過來一起合作步行橋的設(shè)計，主要是想把日本的建筑師和結(jié)構(gòu)師的合作模式以及工作方法帶進來。通過合作我們了解了大野博史的日常工作狀態(tài)，他說他一年大概同時手上可以做60 個項目，這讓我們非常吃驚。他的工作其實是一種咨詢，有點像醫(yī)生問診。在日本，建筑的大部分施工圖都是由施工單位完成的。在項目設(shè)計的很前期，結(jié)構(gòu)師就要參與到建筑師的工作之中，在與建筑師共同進行的方案討論中，結(jié)構(gòu)師會現(xiàn)場演算并告訴建筑師設(shè)計方案是否可行或者比較合理的結(jié)構(gòu)體系可以是什么，等等。

張：第一次與柳老師合作完成后，還沒思考與建筑師之間溝通的那么多細節(jié)。我記得日暉港步行橋合作完成后，柳老師還跟我提過我在思考的方向上跟大野博史還是有差距的，但當(dāng)時我也沒有完全理解。不過，經(jīng)過那次合作了解了他們的工作方式，如從哪個角度跟建筑師溝通，畫一些草圖或者簡要計算進行方向性的判斷，這套方法在與建筑師溝通中非常有效，至于怎么對建筑做更深一步的理解，其實是在后面好幾年時間里一點一點摸索積累的。

柳：日暉港步行橋的設(shè)計主要考慮了跟場地的關(guān)系，它連接了徐匯區(qū)和黃浦區(qū)的濱江步道。徐匯區(qū)一側(cè)的道路比較寬闊，包括景觀和道路的尺度都比較大，另一側(cè)黃浦區(qū)則是一個小尺度的公園，里面的路都是相對較窄的，并且考慮到人行動線，黃浦區(qū)一側(cè)做了分叉的處理，形成了一個Y 字形的平面。我想通過Y 形的三個點去聯(lián)系河兩岸不同的標高，很明顯這個Y 形橋的形態(tài)不是從結(jié)構(gòu)的角度，而是從建筑的角度產(chǎn)生的，它可以適應(yīng)河兩邊不同的尺度與標高。大野博史看到這個 Y 字形，馬上就想到把這三個端點連起來， 是拱形的，那么如何把拱與分叉結(jié)合？我們立刻討論。我不想讓起拱點太高，但是當(dāng)拱比較平的時候推力就比較大，因為上海的土質(zhì)軟，打樁解決側(cè)推力不是首選，大野博史建議通過拉索去拉，然而拉索若太低了下面的船就無法通行，于是就想是否可以從一半的位置拉索，在一半處做拉索彎矩就集中了，因此橋的斷面形狀就發(fā)生了變化。

圖2：龍美術(shù)館

圖3：龍美術(shù)館中傘狀體的連接

橋的形態(tài)是在建筑師和結(jié)構(gòu)師的討論過程中慢慢地形成的，而不是我先想好再交給結(jié)構(gòu)師去驗證的。開始我只想到要一個Y 形橋去解決特別基本的功能性問題，但是在結(jié)構(gòu)介入了之后，突然出現(xiàn)了我想要追求的感覺，比如因為中間拉索的出現(xiàn)，出現(xiàn)了三角形的橋體斷面，Y 形的交接點或成為彎矩為零的點，可以變得很薄，于是在設(shè)計中從實用性上升到了更高層面的感覺性，輕盈的氛圍就出現(xiàn)了。此時設(shè)計的概念就在我跟結(jié)構(gòu)師的交互過程當(dāng)中產(chǎn)生了。所以很有意思的是，很多時候大家以為形式是由建筑師來確定的，但事實上有的時候形式是在互動中，在某一瞬間被捕捉到的（圖4、圖5）。

錢：你們之間的合作，或者說是中國建筑師和結(jié)構(gòu)師的合作，你們認為有什么區(qū)別于日本或者瑞士的地方？可以從合作的媒介上來談?wù)剢?，比如像瑞士基于圖解靜力學(xué)，或是像日本基于簡化了的手繪圖，中國的結(jié)構(gòu)師電腦計算是非常厲害的。那么，你們的交流媒介是基于什么？

張：我覺得中國在計算分析方面確實有一些優(yōu)勢，但就從早期項目配合角度來說，有時候偏重計算也不一定有益，容易在一開始就陷入很細節(jié)的計算，反而把從模糊狀態(tài)逐漸提煉的過程環(huán)節(jié)掠過了。一直在研究計算細節(jié)，很容易變成和數(shù)據(jù)交流而不是跟建筑師在交流。早期一些方向性的把控，快速連續(xù)反饋比較重要，就是你問我答，一輪一輪的快速交互，像是一種進化，整個的過程中不一定每次都要計算。

錢：兩位老師以什么方式溝通呢？是以圖示還是柳老師先提出一個抽象或者具體的要求？

柳：開始和張準的合作時，我的確是有意識地思考過怎樣的方式更能發(fā)揮結(jié)構(gòu)師的作用?？偨Y(jié)下來基本的模式還是提問和互動。在例園茶室的設(shè)計中，我把建筑的需求抽象為結(jié)構(gòu)的需求，比如第一個要求能否實現(xiàn)一個橫向材和豎向材都是同樣尺寸的結(jié)構(gòu)？這是基于抽象性的考慮，就是做出忽視梁柱概念的結(jié)構(gòu)。第二個要求是如何可以將梁柱構(gòu)件做到最細？這是為了加強茶室空間的內(nèi)外透明性，這兩點就成了“結(jié)構(gòu)設(shè)計重要前提”。接下來張準提出的結(jié)構(gòu)建議，肯定是在以上的條件下進行的。在花草亭設(shè)計中，我給結(jié)構(gòu)的前提條件是：上面的板要足夠的薄，往外出挑要足夠的遠。這其實包含了我對建筑目的性的思考，如例園茶室中同樣尺寸的橫向和豎向構(gòu)件，是想要去營造一種抽象的空間構(gòu)圖，構(gòu)件纖細到只有五六厘米，是想要在尺度上模糊建筑的構(gòu)件和家具構(gòu)件的差異，以達到一種曖昧的狀態(tài)，我把這種狀態(tài)抽象成了結(jié)構(gòu)設(shè)計條件交給了張準。張準可能會理解我的訴求，但是理解與否影響不大，他要解決的是滿足茶室中的橫向豎向構(gòu)件尺寸相同時，力學(xué)上又是合理的（圖6、圖7）。

張：我覺得結(jié)構(gòu)看似是回應(yīng)建筑具體的要求，但實際是建筑先抽象、結(jié)構(gòu)再還原回具體的結(jié)構(gòu)方案。建筑的問題怎么設(shè)置很重要，否則結(jié)構(gòu)會束手束腳，變成被迫回答“行”或者“不行”的狀態(tài)。柳老師的問題背后還隱藏了很多其他的要素，但是經(jīng)過他過濾之后把建筑最核心的要求加以抽象并保留下來。問題要求單一、沒有過多限制，回答起來就有很高的自由度，我做具體還原時也可以給出更多的選項來。做例園茶室設(shè)計時，我對柳老師隱藏起來的含義并沒有那么深的理解，只是圍繞問題設(shè)法給出各種解決方案，但并不會偏離建筑隱藏起來的背后含義。后來磨合時間長了，就能理解柳老師提出條件中暗含的一些建筑性的表達，這些理解對后續(xù)項目的判斷還是很有幫助的。

錢：建筑師和結(jié)構(gòu)師的互動狀態(tài)是否與對彼此專業(yè)的了解程度有關(guān)？剛才提到大野博史，他是一個很懂建筑的結(jié)構(gòu)師。但是反過來如果建筑師很懂結(jié)構(gòu)，比如結(jié)構(gòu)師怎么設(shè)計，建筑師立刻就同意了，有沒有可能大概率往結(jié)構(gòu)理性方向去，反而抹殺了建筑設(shè)計天馬行空的可能性。也許建筑師不是很懂結(jié)構(gòu)也未必是壞事？是不是可以得出一個結(jié)論是“結(jié)構(gòu)師懂建筑是好事，建筑師懂結(jié)構(gòu)未必是好事”？或者說建筑師理解結(jié)構(gòu)到什么程度會比較好？兩位老師怎么看?

圖4：日暉港橋和場地的Y字形關(guān)系

圖5：梁式方案與類拱方案的比較草圖

圖6：例園茶室

圖7：例園茶室中尺寸均質(zhì)的結(jié)構(gòu)

柳：我覺得相互懂肯定是好事，建筑師更懂結(jié)構(gòu)肯定不是壞事，只不過是建筑師在很懂結(jié)構(gòu)的情況下，如何去把握設(shè)計方向而不被束縛。對于建筑師來說，當(dāng)然知道對建筑來說更重要的是什么，結(jié)構(gòu)在其中應(yīng)該處于什么樣的位置和狀態(tài)。有時候建筑師的確會因為懂結(jié)構(gòu)而產(chǎn)生一些自然而然的思維，但從總體來說，我倒不認為這是一種受限，因為我覺得結(jié)構(gòu)是建筑的一個基本問題，從某種程度上結(jié)構(gòu)也可以被理解為建筑，也許結(jié)構(gòu)和建筑之間并沒有特別明顯的界限，比如一根柱子，它既是建筑也是結(jié)構(gòu)。因此，如果每一次都能夠回到基本的要素或者概念去思考問題，對結(jié)構(gòu)了解多少根本不是問題。

張：總的來說，我覺得建筑師還是要懂結(jié)構(gòu)，這是很重要的，與懂結(jié)構(gòu)的建筑師溝通，能感受到建筑師可以理解結(jié)構(gòu)并且回應(yīng)背后隱藏的含義，反過來給結(jié)構(gòu)一些啟發(fā)性的問題，而不是因為自己懂結(jié)構(gòu)去約束結(jié)構(gòu)師的想法或者局限于結(jié)構(gòu)因素。我想如果結(jié)構(gòu)師懂一些建筑，建筑師也會有類似的感受。

錢：經(jīng)過以上這些合作之后，兩位老師就和郭屹民老師一起創(chuàng)立了和作結(jié)構(gòu)建筑研究所，這應(yīng)該是中國的第一個建筑結(jié)構(gòu)結(jié)合的研究所。請問一下研究所成立的初衷是什么？和作這個詞，還有它的英文名“AND”，有什么含義？

柳：成立“和作結(jié)構(gòu)建筑研究所”是基于國內(nèi)建筑師和結(jié)構(gòu)師合作中的一些問題，希望通過個體的工作為行業(yè)帶來一點積極的努力。在這里，結(jié)構(gòu)和建筑是平行的，但是我們把結(jié)構(gòu)放在了建筑的前面，是一個偏重于結(jié)構(gòu)的建筑研究所。郭屹民老師的博士論文也是寫結(jié)構(gòu)的，他對日本的建筑行業(yè)現(xiàn)狀有著深入的了解。和作結(jié)構(gòu)建筑研究所的成立也和一次展覽有關(guān)，是日本結(jié)構(gòu)師齋藤公男策展的“Archi-Neering”，翻譯過來是“結(jié)構(gòu)建筑學(xué)”，這個展覽由郭老師引進同濟，展出了幾乎所有建筑跟結(jié)構(gòu)結(jié)合特別密切、特別經(jīng)典的建筑結(jié)構(gòu)模型。

和作結(jié)構(gòu)建筑研究所是一個幾乎都是結(jié)構(gòu)師的機構(gòu)，只有我是建筑師，郭老師算是建筑教師。我們能夠一起探討結(jié)構(gòu)跟建筑的關(guān)系，并且把結(jié)構(gòu)作為一個比較重要的要素來對待。通過微信公眾號和一些學(xué)術(shù)的活動來推動建筑師和結(jié)構(gòu)師之間的交流與合作。當(dāng)然這個“和作”和“合作”是不太一樣的，“合”是一種動作，僅僅是把兩個事并置，“和”則更是一種美妙的狀態(tài)和結(jié)果，我們希望最后的結(jié)果不是某一方占主導(dǎo)，而是一個新的整體?！昂妥鳌钡挠⑽拿茿ND（Archi-Neering Design），“AND”的中文翻譯就是“和”，于是就起了這樣的一個名字。我想通過我跟張準的合作，帶動研究所里面的結(jié)構(gòu)師們，參與到有建筑意識的結(jié)構(gòu)設(shè)計的合作方式中，再通過外部設(shè)計項目，帶動更多的建筑與結(jié)構(gòu)的互動合作。

錢：什么時候開始除了你們兩人，和作結(jié)構(gòu)建筑研究所在外部又有很多項目的增長？

張：其實做完龍美術(shù)館之后就開始了。因為柳老師把結(jié)構(gòu)這件事作為一個很重要的要素去討論，很多人開始關(guān)注結(jié)構(gòu)的重要作用，某次柳老師在外面做完講座告訴我，有觀眾問龍美術(shù)館的結(jié)構(gòu)工程師是誰。接下來，柳老師就把我介紹給很多關(guān)注結(jié)構(gòu)的建筑師，在這個時間點之后開始了廣泛的跟其他建筑師的合作。成立“和作”以后，完成了我們剛開始做的幾個小項目，如花草亭、例園茶室等，并發(fā)表在公眾號上，也讓不少建筑師了解了我們。

錢：張準老師還跟很多著名的建筑師合作過，如祝曉峰、劉宇揚、李立、王斌、華黎、劉珩、袁烽等。你覺得跟不同建筑師的合作有什么差別嗎？可以把跟他們的合作方式分個類嗎？或者說有哪幾個印象深刻的特別的合作？

張：首先，這些有項目合作的建筑師，本身就很關(guān)注結(jié)構(gòu)，當(dāng)然每一個建筑師對于結(jié)構(gòu)的切入點會不太一樣，這也正是很有意思的地方。跟不同的建筑師合作，一開始可能比較生疏，但慢慢地能感覺到他們對結(jié)構(gòu)理解的定位，合作時也會往那個方向上去靠。合作方式可能不太容易分類，每個人都是一個特殊的類型，最終的效果還是看項目需求。

實踐上也是希望結(jié)合每個建筑師的特點配合出能對應(yīng)的不一樣的結(jié)構(gòu)。比如袁烽老師關(guān)注數(shù)字化建造，配合的時候也同樣用參數(shù)化的方式溝通和理解，從頭到尾的全過程配合，可以讓結(jié)構(gòu)思路落在參數(shù)化設(shè)計過程上，引發(fā)一些基于參數(shù)化的特別結(jié)構(gòu)。劉珩老師的思維跳躍性比較強，結(jié)構(gòu)回應(yīng)也天馬行空一些，相互碰撞出很多意想不到的機會。

錢：日本有很多成對的建筑師和結(jié)構(gòu)師，他們是親密無間的合作伙伴，如丹下健三和坪井善勝。他們曾說過一段話：有的結(jié)構(gòu)工程師是暴君，有的是仆人。暴君是技術(shù)主導(dǎo)的，非常追求結(jié)構(gòu)合理性，因手握技術(shù)而專橫。還有一些結(jié)構(gòu)工程師，狀態(tài)像是建筑師的仆人，竭力滿足建筑師的要求，也許會僅僅通過計算來完成建筑師要求的形態(tài)。丹下沒有直接指明他們合作的狀態(tài)，只是說坪井既不是暴君也不是仆人。請問你們可以用一對詞來形容你們的關(guān)系嗎，比如“共鳴與偏差”“偏離與呼應(yīng)”等。

柳：我覺得用朋友比喻挺好的，“和作”也可以。或許，借用我最近的一次講座的標題“回應(yīng)與敏感”來概括我們的合作關(guān)系更為恰當(dāng)。

在這個講座中，我舉了幾個我所喜歡的結(jié)構(gòu)狀態(tài)的例子。一個是我在河北正定看到的用于地質(zhì)勘探的遮陽棚，用黑色的遮陽布結(jié)合場地中的樹和石頭組成的一個坡地上的覆蓋，一邊在樹上拉了根繩子，中間支了一根樹干，另一角用繩子拉著地上的一塊石頭，防止被風(fēng)刮走，這些高處和低處的場地要素被運用得特別好，是對這個場地的一種敏感性的回應(yīng)，這個結(jié)構(gòu)是獨屬于這個場地的，在其他地方可能就不是這個形態(tài)了，我特別喜歡。第二個是浙江路橋的一座小橋，橋的組成構(gòu)件巧妙地結(jié)合了木頭和石頭性能，前者受彎性能較好，后者抗腐蝕和受壓性能好，把材料的各種特性恰到好處地結(jié)合在一起，這也是我覺得特別好的一個結(jié)構(gòu)，也是一座特別好的橋，它不能稱之為計算特別完美的結(jié)構(gòu)，但它把各方面的要素整合得特別好，呈現(xiàn)一種關(guān)系上的精確。

受這兩個案例的結(jié)構(gòu)狀態(tài)的啟發(fā)，我用了“回應(yīng)性與敏感性之間的結(jié)構(gòu)”這個標題來概括我的一些建筑設(shè)計中的結(jié)構(gòu)處理?；貞?yīng)性（responsive）包含一種要負責(zé)任的態(tài)度，要回答問題，敏感性（sensitive）是要去捕捉到項目條件中潛在的要素，哪些是可以被利用的東西，或是捕捉到這個材料在解決跨度和受力之外還意味著什么。在設(shè)計的個性的表達和對其他的更多要素去負責(zé)的態(tài)度之間，去尋找一個特別合理的合適的平衡，這就是我腦海里面最好的結(jié)構(gòu)應(yīng)該有的樣子。在和張準的合作之中，時常也是類似的狀態(tài)，我要在他的只言片語或者結(jié)構(gòu)邏輯中，捕捉我想要的東西，回應(yīng)他的合理性（圖8、圖9）。

二、和作研究所的結(jié)構(gòu)和建筑實踐

錢：請兩位老師用你們具體的實踐項目來談一談“回應(yīng)性和敏感性”這個狀態(tài)。在閱讀你們的項目時，我觀察到幾個有趣的關(guān)鍵詞，比如“輕與薄”“結(jié)構(gòu)的文化性”“拱形”“新材料”等。那我們先從“輕與薄”開始?；ú萃ぃ▓D10、圖11）、例園茶室、邊園、藝倉美術(shù)館長廊都有一些很纖細的結(jié)構(gòu)構(gòu)件，但是輕薄也是站在結(jié)構(gòu)剛度對立面的，這算是柳老師給張準老師出的難題嗎？張準老師理解“輕與薄”也許和建筑師是不一樣的，當(dāng)“輕與薄”作為一個建筑概念被轉(zhuǎn)化成架構(gòu)語言，也許就發(fā)生了某種轉(zhuǎn)譯。這種轉(zhuǎn)譯會反過來影響建筑師嗎？

張：其實我現(xiàn)在理解的輕薄應(yīng)該是偏感性的那種輕薄了。純結(jié)構(gòu)的自重輕雖然重要，薄也可以僅依靠建筑手法做視覺修正，輕與薄如果在項目中能直接對應(yīng)肯定會更好。但是兩者的錯位組合如果換取了其他價值或者意義，也很有意思。換取的價值是否“合理”非常重要，這個“合理”跟“存在即合理”還是有微妙的差別，并不是所有的功能要求都實現(xiàn)了就是“合理”，那樣會給人感覺比較牽強和消極。

柳：另外一種我們比較贊同的合理，是一種建筑和結(jié)構(gòu)共生的狀態(tài)，也就是說這種合理同時能激發(fā)出在其他方向上產(chǎn)生的一種聯(lián)系性。建筑這邊的某一種合理也正好能夠聯(lián)系到結(jié)構(gòu)的某處，它們共同地融合在一起。

輕薄在我這里其實可能意味著兩種不同的概念。一個是基于我對建筑和結(jié)構(gòu)的發(fā)展史的概括性梳理，我發(fā)現(xiàn)人類總是在追求越來越輕的建造、越來越遠的跨度，包括越高的高度，包括各種極限，比如在比較低的高度下去尋找拱的最大跨度，同時這個跨越的結(jié)構(gòu)又要最薄。我覺得在所有的這些建筑創(chuàng)作或者某種趨向的發(fā)展過程中，極限這件事是人們總想去挑戰(zhàn)的事情。特別是越來越輕、越來越薄的極限。我研究過幾個穹頂，有萬神廟，百花教堂，福斯特設(shè)計的德國議會的穹頂，西澤立衛(wèi)的豐島美術(shù)館，還有富勒的充氣穹頂，可以看到建造的趨勢就是在追求如何更薄、更輕、更遠。在追求極限的過程中，它們獲得了跟以往的建筑不同的建筑形式，我認為這是形式來源的一個重要因素，是有著某種技術(shù)的現(xiàn)代性特征的。

圖8：敏感捕捉場地要素的遮陽棚

圖9：敏感回應(yīng)材料特性的人行橋

圖10：花草亭

圖11：花草亭結(jié)構(gòu)軸測圖

在追求這種建造的輕和薄的過程中，我發(fā)現(xiàn)還有另外一種文學(xué)上的“輕”。伊塔洛·卡爾維諾（Italo Calvino，1923—1985）和米蘭·昆德拉（Milan Kundera，1929—）都有過很重要的對于“輕”的描寫。在《新千年備忘錄》里面卡爾維諾提到的“輕”，是說要像鳥兒那樣包含力量的輕，而不是羽毛的那種絕對的輕。還包括追求一種文化上的“輕”，就是把文字的那些包袱和歷史意義都扔掉，好像最后都變成了只有文字沒有別的，去追求意義的零度，這是一種文化上的“輕”。我覺得在追求極限的過程中，文學(xué)也好，建筑也好，都是共通的。當(dāng)我們追求建筑的建造極限的時候，其實我們從某種程度上說也在放棄傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)形式和傳統(tǒng)建造，比如皮埃爾·路易吉·奈爾維和羅伯特·馬亞爾他們在做那些純粹的混凝土拱的結(jié)構(gòu)形式時，其實已經(jīng)把先在的文化剝離掉了，所以在追求結(jié)構(gòu)極致的過程中，也存在一個“去文化”的過程，可以和文學(xué)的“去文化”的“輕”相類比，我感覺這種“輕”是一種當(dāng)代性的表達?！跋聒B兒那樣輕，而不是羽毛”是法國詩人保爾·瓦雷里（Paul Valery，1871—1945）的詩句，不同于羽毛的僅僅是重量上的“輕”，鳥兒的輕是一種狀態(tài)上的“輕”，鳥是有重量的，飛起來之后感覺沒有重量了，看上去很輕。

錢：您會刻意回避“重”而表達“輕”嗎？我相信“輕”其實不是一個目的。

柳：不會?！拜p”是一個很重要的話題，我觀察到在建筑的發(fā)展史中有這樣一種傾向，我想知道其背后的根源。這里面既有技術(shù)的因素，比如膜結(jié)構(gòu)等新技術(shù)產(chǎn)生時，建造上越來越輕。當(dāng)然，建造也不只是單純受技術(shù)的影響，關(guān)于“輕”和“重”，我覺得它們也對應(yīng)著兩種原始空間的類型，一種是鳥窩，一種是山洞。這還真和一個地區(qū)的建造文化史密切相關(guān)，比如法國可能是梁柱體系的“鳥窩”型的，意大利可能是墻與拱的“山洞”型的，這么說的確是和勞吉耶的原始棚屋或者古羅馬的拱有關(guān)，也許會有點牽強，但是回顧中國幾千年的木構(gòu)建筑史，的確也存在著明顯的“輕”的傾向。當(dāng)代建筑因為不同文化之間的相互影響也變得更為多元，而不同的項目也存在著功能以及所處場所的不同，也會有不同氛圍和所追求的建筑感覺的差異?！拜p”或者“重”應(yīng)該有著它的內(nèi)在目的性。

錢：您曾經(jīng)提到：結(jié)構(gòu)是一個文化審美問題，您覺得在中國的建造文化里面實現(xiàn)“輕”與“薄”會更難嗎？相比于以精致性作為建造文化的地域。

柳：我覺得不難。因為現(xiàn)在我所理解的“輕”，已經(jīng)并不是一種絕對的“輕”和“薄”了，也不是一個技術(shù)性的，而是一種策略性的。策略就是某種放松的做法，你也可以理解成一種“輕”。

當(dāng)然這里面的確還是會有一種具體的表達的，也就是說你最終要通過建筑的形式去表達你的意味。比如邊園，的確也是可以理解為是一種“輕”的表達，一個纖細的構(gòu)架附著在一堵老的長墻上面，有點像一個樹屋，只不過是它延展的很長而已。這堵老墻上面的鋼板屋頂本身也不是很輕，但它呈現(xiàn)了一個“輕”的姿態(tài)。最后之所以我覺得它在那里特別的合適，或者說我認為它達到了某種比較理想的狀態(tài)，是因為它這個墻很重，“輕”是附著在很重的墻上，它們之間形成了一種張力，這個張力是我想要的（圖12）。

圖12：邊園中新老結(jié)構(gòu)的輕重對比

錢：接下來是“結(jié)構(gòu)文化和建造文化”這個話題，和作的很多項目在中國當(dāng)下的建造狀況下能夠精確建成實屬不易。你們有沒有對哪一個項目的最終實現(xiàn)度不滿意的，相比于最初的概念而言。臺州美術(shù)館中有一部分裸露的結(jié)構(gòu)，施工質(zhì)量并不完美，也許這種不完美不妨礙你們的表達，也或許會妨礙。是否設(shè)計和建造文化間存在了一個錯位，請問你們怎么看？

柳：首先臺州當(dāng)代美術(shù)館選擇了筒拱的做法，多少是和龍美術(shù)館相關(guān)的。做完龍美術(shù)館之后，特別想繼續(xù)延續(xù)一段關(guān)于混凝土結(jié)構(gòu)覆蓋下的空間。臺州美術(shù)館是一個大概2000 多平方米的小建筑，主要的設(shè)計概念是處理層與層之間的連續(xù)性的同時處理方向性。一個是面對場地東面的山的方向，一個是面對南面廣場的方向。我想用一個線性的結(jié)構(gòu)去強化不同的方向性，當(dāng)時就想到了連續(xù)拱的這個形式，這個結(jié)構(gòu)形式對于現(xiàn)有空間的跨度肯定不是最合理的，但很有趣，它不是單一層面的經(jīng)濟上或者結(jié)構(gòu)概念上的合理性形式。它是一個單向跨度的、有點像單向密肋梁一樣的結(jié)構(gòu)。筒拱可以視作是一種單向梁，應(yīng)該兩端支撐，但是我們有意讓邊梁上翻了，就形成一種漂浮的效果，好像它是懸挑的，而實際上它是上面吊著的，梁上翻之后加強了筒拱的方向性。我想用這種結(jié)構(gòu)處理，也就是梁上翻所帶來的結(jié)構(gòu)上的錯覺，形成一種輕盈的感覺，把外面的山帶入空間內(nèi)部（圖13）。

圖13：臺州美術(shù)館“漂浮”的筒拱

這樣的建筑無論混凝土澆筑質(zhì)量如何，始終也都是可以完成的。我們當(dāng)然還是希望建造質(zhì)量好一點，然而建造質(zhì)量的好和建筑的好也并不是完全對應(yīng)的。這個建筑在建造過程中出了很多施工上的問題，換了好幾個施工單位，也發(fā)生了很多混凝土澆筑上的錯誤與不準確，還有因為局部的坍塌而發(fā)生的重新澆筑，結(jié)果在建筑的外立面上呈現(xiàn)了非常豐富且無法預(yù)料的肌理。我很喜歡這個建筑最后的狀態(tài)，如果是色質(zhì)劃一的清水混凝土，反而不會有現(xiàn)在這個生動的效果（圖14）。

錢：因為它其實也是當(dāng)?shù)亟ㄔ煳幕囊粋€反應(yīng)。

柳：對，可以這么說，最后的建筑很臺州，如果建的跟像龍美術(shù)館一樣那么精致……

錢：那就是一個瑞士的房子……

柳：可能吧，可能的確很瑞士。其實我差點錯過了現(xiàn)在的這個效果，這個建筑混凝土澆筑的有些瑕疵，業(yè)主一直不敢告訴我，想偷偷地把外墻粉刷掉，幸好我及時發(fā)現(xiàn)，留住了現(xiàn)在的效果。

錢：剛才提到了龍美術(shù)館和臺州美術(shù)館，可以繼續(xù)我們下一個話題，“拱形”。剛才您也提到想延續(xù)拱的這個想法，可能也不是故意為了做拱，但是在您這里，拱這種語言確實用了不止一次，但是這個拱又不是拱的受力方式。龍美術(shù)館實際上的結(jié)構(gòu)出發(fā)點是一個是剪力墻的結(jié)構(gòu)，柱頭彎矩大，形式加厚抗彎，力學(xué)效率不高的地方挖空放置設(shè)備，最終有了“拱形”的表達，可以說是空間、結(jié)構(gòu)、設(shè)備一體化結(jié)果，從受力特征上，它其實不是拱的受力模式。臺州美術(shù)館也是，柳老師剛才提的連續(xù)拱的空間，它其實是一個梁，上翻梁藏在里面，類比金貝爾美術(shù)館，他們都可以被稱為偽裝成拱的梁。能就這些拱的運用，談?wù)勀銈儗τ谛闻c力，或是結(jié)構(gòu)真實性的考慮嗎？

張：我覺得結(jié)構(gòu)真實性并沒有一個嚴格的定義，一個建筑既然能夠立在那里，結(jié)構(gòu)必然有它的傳力路徑得以實現(xiàn)，結(jié)構(gòu)也就真實存在，起到支撐起建筑的作用了。問題是這種傳力路徑在設(shè)計過程中是如何編排的，這種編排為了表達什么。比如我看到了一個拱，如果第一反應(yīng)是要按拱受力，通過結(jié)構(gòu)找形使力與形精準對應(yīng)，那這個設(shè)計就不用做了，或者算是做完了。這樣結(jié)構(gòu)會偏向于“暴君”的那個方向，完全依靠建筑師的協(xié)調(diào)和應(yīng)對能力處理后續(xù)問題。我更希望了解選擇拱是為了表達什么，找到背后的原因，然后怎樣左挪右閃將結(jié)構(gòu)編排進去，回應(yīng)那個為了做拱的背后原因，如果做拱的目的并非單純展現(xiàn)力學(xué)形式還原，那很可能最終編排出的結(jié)果不是“拱”甚至放棄“拱”，但建筑和結(jié)構(gòu)雙方依舊很滿意。

柳：張準剛剛提到一個特別好的詞叫編排。因為一提到編排，就意味著其實有很多要素要去處理。如果說形與力的話，它是單一性的，如果是編排的話它就可以多義，還要把多種要素納入進來。形與力無非就是意味著某種方式上的形與力的吻合，這就是一種單一形式產(chǎn)生的方式，那么它就是一個結(jié)構(gòu)體，不一定是個建筑體。路易·康曾說從一個超凡的結(jié)構(gòu)切出一塊，求得一個空間，這成不了一個超凡的空間。金貝爾把拱沿中線切開，為什么？因為康是想要光，它的主題是光，所以要從拱的中間這條縫里面讓光進來，一旦縫里面讓光進來，拱就被打破了，就不是拱的受力了，所以拱就變成了兩個簡支梁，為了讓梁成立，還做了特別的配筋。但是他剛開始的時候的確是想過拱，因為這個拱是一個特別最原始的這樣的一種庇護的空間，就是山洞、洞穴。所以這個時候的拱它是形式上的拱，或者說是建筑意義的拱，不是一個結(jié)構(gòu)意義上的拱，而是金貝爾的拱（圖15）。

龍美術(shù)館也有類似的情況。設(shè)計一開始的時候我們想的結(jié)構(gòu)體是傘，都是獨臂的懸挑，最后出現(xiàn)了拱的形是因為兩個獨臂懸挑并在一起時出現(xiàn)的。剛開始的出發(fā)點是想著在地下層柱子的基礎(chǔ)上，平面上的墻可以自由地去布局，每一個自由布局的墻都自己帶有一個覆蓋，然后通過組合覆蓋整個空間。只不過在覆蓋的過程當(dāng)中，有的兩塊合并成了一個拱，有的是半拱，還有的是十字拱，所以各種情況都有。這都是在編排的過程中出現(xiàn)的。我們后來把這個結(jié)構(gòu)體叫作傘拱（Vault-Umbrella），是因為根本上我們認為它還是一個傘，但是它又跟拱相關(guān)了，因而也產(chǎn)生了古典建筑的感覺，甚至很羅馬的感覺，但又不是古典建筑，反而正是很當(dāng)代的建筑，因為很多意義都是碎片化的，那恰恰就是我想要的某種似是而非的結(jié)果（圖16、圖17）。

圖14：臺州美術(shù)館中分次澆筑留下的痕跡

圖15：臺州美術(shù)館、龍美術(shù)館和金貝爾美術(shù)館中不同力學(xué)意義的拱形（柳亦春訪談時繪制的草圖）

圖16：獨臂的“傘拱”

圖17：“傘拱”形成碎片化的覆蓋

所以我覺得結(jié)構(gòu)跟意義之間，總是呈現(xiàn)著某種多義性，有時候也可以稱之為意義的懸置。我覺得這兩者是相伴而生的，因為懸置了，所以它才多義，如果不懸置它就指向一個意義，就是單一性的。所以意義的懸置跟多義性這兩樣?xùn)|西的出現(xiàn)，可以讓不同的人，根據(jù)他的生活經(jīng)驗去從不同的角度理解建筑，那就可以讓建筑變得更加的包容，可能指向一種跨文化的表達。

錢：龍美術(shù)館的拱看起來有一種很異樣的感覺，這種氛圍的公共空間在上海出現(xiàn)是很特別的，但又不令人覺得是復(fù)刻了一個羅馬的建筑，并不是那種帶有文化意義的拱。它的拱其實是從建造這個角度出發(fā)，生長出來的。

柳：在當(dāng)代的中國建筑創(chuàng)作里存在著很多的困惑，有很多的難題需要我們?nèi)ッ鎸Α?一方面我們始終存在著一個西方的參照系，我們做的建筑好像都擺脫不了西方，我們會很留心國際建筑都發(fā)展到什么程度了，我們會在乎西方人的看法，但是西方人做建筑基本不會在乎你中國建筑怎么樣，會有這樣的一種不對等。這個時候就會帶來一種包袱，一種文化上的包袱。既想要國際化，但是又不想國際化。如果國際化了，就有人擔(dān)心是不是把自己的傳統(tǒng)建筑文化丟掉了。而我們自己的現(xiàn)代建筑文化好像又從沒有建立完整，還要依附在西方建筑文化的巨大根系里面。所以這個時候就會產(chǎn)生身份焦慮、創(chuàng)作的焦慮。在這樣一種關(guān)系中，我覺得如果能夠把建筑創(chuàng)作放在一個跨文化的層面上，這種焦慮就被緩解。我做的設(shè)計是跨文化的，是所有文化都可以理解的，你們愿意看到什么內(nèi)容都可以。所以，我覺得跨文化可能是中國當(dāng)代建筑的一條出路。

錢：剛才我們談的“輕”那個主題，這一系列關(guān)于“輕”的探索是不是您對“樹”“鳥巢”的回應(yīng)，而這邊“拱”這個延續(xù)性的探索其實是不同于西方文化的那種拱，而是對應(yīng)“覆蓋”，對應(yīng)“洞穴”“穴居”的一種拱。所以這兩條線索其實對應(yīng)著兩種原始空間的類型，前者是輕的結(jié)構(gòu)，后者是重的結(jié)構(gòu)，都暗含著建造的文化。

柳：這也算是我對做跨文化意義的一個認識。因為跨文化就意味著一種通感，一種源隱喻（root-metaphor）。就是所有的文化都可以理解的東西。我覺得鳥窩跟山洞是所有文化都可以理解的，因為所有的人都明白這樣的一種心理暗示——在洞穴里面是安全的。在經(jīng)常洪水泛濫水的地方，在樹上面的鳥窩是安全的。這種原始空間是所有文化都可以理解的。但這并不意味著一種回歸，而是從原始的東西里面去尋找未來。

錢：接下來關(guān)于“新材料”這個話題，主要是對張準老師提出的問題。在你們的合作中既可以看到對已經(jīng)成功實現(xiàn)的材料和技術(shù)的沿用，比如說花草亭、例園茶室、邊園中都用了素鋼板+反肋+實心鋼立柱的結(jié)構(gòu)系統(tǒng)，也會注意到一些對新材料的使用，比如說最近在柳老師的講座中看到的后舍的屋頂，屋頂一開始想到了用聚合物砂漿建造，后來又在金山嶺禪院項目中采用了碳纖維數(shù)字化預(yù)制建造。請問在“屢試不爽”和“突破創(chuàng)新”中，你們是如何做選擇的？張準老師從某種層面上說給人一個比較激進的結(jié)構(gòu)師的印象，因為您敢于用一些別人沒用過的材料和做法。那么對于3D 打印、PETG 等新技術(shù)、新材料，當(dāng)結(jié)構(gòu)性能、耐久性、防火性能等在現(xiàn)有規(guī)范中難以查到依據(jù)的時候您如何做判斷？應(yīng)用新技術(shù)的時候如何應(yīng)對規(guī)范的阻力，相信其中應(yīng)該有一種規(guī)范和創(chuàng)新的拉鋸戰(zhàn)。

張：關(guān)于創(chuàng)新，某些技術(shù)有時只在作為建筑的結(jié)構(gòu)語境下會覺得是創(chuàng)新，而在其他領(lǐng)域已經(jīng)很成熟。印象很深的是，一位做幕墻的前輩告訴我，幕墻的很多技術(shù)最早都是從飛機制造那邊沿用過來的，比如密封膠技術(shù)還有鋁合金，還有一些是原本軍用的技術(shù)逐漸民用化了。其實我們現(xiàn)在建筑里面用的不少其他技術(shù)也類似，是從其他行業(yè)跨越過來的，或者轉(zhuǎn)換過來的。所以有時候在建筑看來的新技術(shù)，并不是完全沒有標準可參考，而是可以從其他的行業(yè)里去借鑒。比如說像碳纖維，在航空航天里面用的已經(jīng)很多，也有相應(yīng)的一些設(shè)計方法。當(dāng)然也不一定都是從很前沿的地方去取經(jīng)，有時候也會往后看。比如說像做后舍用的鋼絲網(wǎng)聚合物砂漿，其實是農(nóng)村做水泥船的技術(shù)，只不過用了更好的砂漿。但這種看似落后的技術(shù)能夠免模板建造，對那個項目的具體限制有很好的回應(yīng)，于是就采用了。其實并不是想利用新材料和新技術(shù)表達創(chuàng)新，是想把不同的技術(shù)嫁接在一起，找到一種回應(yīng)項目的新策略。

錢：那請問柳老師，聚合物砂漿和碳纖維這種特殊材料，是建筑師想到的嗎？是怎樣思考的？

柳：剛開始做金山嶺禪院時，我想的基本上不是運用什么材料等關(guān)于建造的問題，而是想著最好能夠通過一種新的建造形式，去回應(yīng)傳統(tǒng)建筑中的一些構(gòu)成。那段時間正好在研究佛光寺，就想借鑒一下佛光寺的空間構(gòu)成，比如從院子到臺地再到高處的大殿的空間序列。金山嶺的禪堂多少受到一點東大殿的啟發(fā)，也是一個金廂斗底槽的平面，就是內(nèi)側(cè)外側(cè)各一圈柱子這樣的空間。在建筑形式上，想做一個沒有任何參照的，看起來不知如何做出來的屋頂，但是最后屋頂?shù)那孢€是帶來一點傳統(tǒng)建筑屋頂?shù)穆?lián)想。

在屋頂?shù)脑O(shè)計過程中，請張準過來看了一下結(jié)構(gòu)上是否合理。他一看到屋頂?shù)男螤?，就說沒問題。從受力上，只要讓屋頂變成面內(nèi)受力就可以了。他說這種受力方式就像繃緊的絲襪，捏住一個點往外拽一下，這個拉起來的表面就是面內(nèi)受力的，再把拽點剪一個洞，就是正在設(shè)計的屋頂了。當(dāng)然最關(guān)鍵的還是要找到對應(yīng)的建造方法。因為不想用膜結(jié)構(gòu)，張準就想到用水泥船的做法，把鋼板帶按照測地線來布置，接著外鋪鋼絲網(wǎng)成面，采用噴射加涂抹聚合物砂漿，厚度上差不多四五厘米就可以了。柱子內(nèi)外兩圈，可以解決部分側(cè)向力的問題，柱子就可以做得很細，5 厘米就夠了。于是我想要的要素就都有了：內(nèi)外兩圈柱子，曲面的薄屋頂，纖細的支撐，而基座正好可以適應(yīng)山里的地形，柱子變得有高有低，也就隨之地形化了。這種屋頂?shù)淖龇m然理論上可行，但心里還不是很有把握，利用在北京鳥巢廣場舉辦的House Vision 展覽的機會，做了一個1 ∶1的實樣，把山里的禪堂變成了一個可變的居住空間——后舍，用的就是聚合物砂漿這個結(jié)構(gòu)。

后舍的建造暴露了一些問題，主要是屋頂精度的問題，因為涂抹砂漿依賴于人的手工操作，屋頂厚薄不均，也帶來屋頂重量的變化，大概率是變得更重了，屋頂太重在風(fēng)力作用下會發(fā)生晃動。所以在山里的禪堂準備施工的時候，我突然覺得，如果想跟一個四千年的“舍”字的建造文化形成一個更大的張力，應(yīng)該用最新的技術(shù)建造，也就是正在興起的智能機器人預(yù)制建造技術(shù)。在工廠里的預(yù)制一定是精確的，無需擔(dān)心山里現(xiàn)場施工的人工精度問題。正好遇到了大界機器人智能建造企業(yè)的孟浩，覺得不妨試試用碳纖維建造這個屋頂。于是張準與大界共同研究了一個碳纖維的屋頂結(jié)構(gòu)，提出一個六邊形組合的蜂窩結(jié)構(gòu)的方案（圖18、圖19）。

張：這是一個蜂窩鑲嵌結(jié)構(gòu)，蜂窩本身是內(nèi)外兩層碳纖維，中間是PU 硬質(zhì)發(fā)泡聚氨酯的三明治結(jié)構(gòu)，通過若干個六邊形的板錯位拼接，在廠里留好連接件，現(xiàn)場基本只需要螺栓組裝好，再加一層封面的碳纖維，結(jié)構(gòu)就完成了。

柳：預(yù)制建造的好處就是在工廠里面完全可以1 ∶1 先搭好，確認沒問題再拿到現(xiàn)場去拼裝，精確度是毫米級的，現(xiàn)場的施工周期也很快。這時預(yù)制化、機器人或者數(shù)字化建造的技術(shù)意義就呈現(xiàn)出來了。第一是精確；第二就是快速，工廠預(yù)制的時間可以疊加在現(xiàn)場其他工序上；第三，同樣一個智能機器，當(dāng)我輸入的數(shù)字信息的不同，可以生產(chǎn)不同的產(chǎn)品，而不像從前的生產(chǎn)線如汽車流水線，一條線只能生產(chǎn)一種汽車。

圖18：后舍

圖19：后舍中的聚合物砂漿屋頂

但是在這個過程中我也糾結(jié)了一段時間，為什么呢？我想要的氛圍是我已經(jīng)想好的，但是碳纖維的材料能夠提供的材料氛圍是有限的。我在想，是直接用碳纖維材料表面作為建筑的外表面，還是做一個方案本身想要的外表面的質(zhì)感呢？最后糾結(jié)了半天，你猜我想要哪一種？

錢：肯定還是方案本身想要的質(zhì)感。

圖20：金山嶺禪堂的碳纖維數(shù)字化建造

柳：對。因為最后需要做保溫和防水。首先做了一層全部的碳纖維的表面，一塊塊碳纖維現(xiàn)場浸潤，然后用防水接起來。但分縫還是可見的，不是我想要的那種樸素的連續(xù)表面的效果。最后決定還是在碳纖維外表面加上涂層，使用碳纖維不一定要表達碳纖維，那不是我的目的。室內(nèi)吊頂也是這樣，預(yù)制建造比較理想的是金屬頂，但是無論何種色澤質(zhì)感都需要分縫，這種效果不是我想要的。當(dāng)時猶豫吊頂要不要放棄預(yù)制建造，采用先釘木條、接著抹灰、再做金箔的通用方式，但是預(yù)制屋頂和人工吊頂?shù)募藿右膊皇俏蚁胍?。?jīng)過討論，選用了預(yù)制玻璃纖維板，預(yù)制拼裝好之后，接縫可以用同質(zhì)材料覆蓋，表面再做金箔，就可以實現(xiàn)一個沒有分縫的更為整體的吊頂。最終，金山嶺禪堂的屋頂外面抹了一層涂層，里面抹了一層金箔，以完成我想要的空間氛圍的表面質(zhì)感，但是它的內(nèi)核全都是純數(shù)字化預(yù)制建造的（圖20～圖22）。

錢：這里的數(shù)字化建造最后被遮蓋讓我想到了坂本老師的House SA。結(jié)構(gòu)師金箱溫春給他做了一個精巧的木結(jié)構(gòu)，最后全被坂本老師用吊頂遮蔽了，因為住宅的“日?！边@一概念是凌駕于結(jié)構(gòu)表現(xiàn)之上的。

柳：是的。好多年之后金箱老師見到我，還跟我提這件事，他說今天還是有點生氣，漂亮的結(jié)構(gòu)被蓋住了。所以，結(jié)構(gòu)上的新技術(shù)新材料本身并不是建筑的目的，是否刻意地表現(xiàn)出來，還是要看建筑整體的訴求。

三、結(jié)構(gòu)觀念的變遷

錢：接下來是我們的最后一個環(huán)節(jié)，總結(jié)一下兩位老師的結(jié)構(gòu)觀念的變遷，并提出一些對未來中國的建筑與結(jié)構(gòu)設(shè)計的展望。讀了柳老師的一些文字，可以看到您對結(jié)構(gòu)的思考，基本上和龍美術(shù)館的是同步開始的。從2011年開始設(shè)計龍美術(shù)館，2013 年發(fā)表了《像鳥兒那樣輕》，2015 年寫了《結(jié)構(gòu)為何》，最近的《結(jié)構(gòu)的體現(xiàn)》，還有講座“回應(yīng)性與敏感性之間的結(jié)構(gòu)”，能不能具體地談一談您是怎樣開始對結(jié)構(gòu)的關(guān)注的？在關(guān)注這個話題之前您談的更多的是抽象的空間，從抽象的形體到結(jié)構(gòu)，這種轉(zhuǎn)變是如何產(chǎn)生的？您的結(jié)構(gòu)觀念總體上有怎樣的變化，有哪些關(guān)鍵詞，重要的時間節(jié)點和影響因素，和項目之間產(chǎn)生了怎樣的關(guān)聯(lián)？

柳：《像鳥兒一樣輕》這篇文章，來自于我對于建筑建造史中所存在的一種越來越“輕”的傾向與質(zhì)量的關(guān)注，文末寫道“輕盈因源于自身的力量而更具靈性”，這的確也是我在龍美術(shù)館的設(shè)計中想要做到的，“輕”與結(jié)構(gòu)密切相關(guān)。這篇文章的寫作差不多也是和龍美術(shù)館的設(shè)計是同步的，的確也存在著某種文字與設(shè)計的相互關(guān)照。龍美術(shù)館之后，對于結(jié)構(gòu)的思考更加自覺了，最關(guān)鍵的一個收獲是對結(jié)構(gòu)的意義的思考，也就是認識到結(jié)構(gòu)既是技術(shù)的要素，也是空間的要素以及文化的或者說象征的要素。在建筑設(shè)計中，我們至少需要從這三個方面去理解結(jié)構(gòu)，才能獲得更為完整的意義。

圖21：由工廠預(yù)制裝配的六邊形碳纖維

圖22：最終連續(xù)性屋頂?shù)恼w氛圍

龍美術(shù)館設(shè)計前后，在我和日本建筑師坂本一成、奧山信一的多次交流中，有一個關(guān)于“架構(gòu)”的概念對我影響很大。坂本一成認為，如果把結(jié)構(gòu)放到建筑里面去理解，一定要形成一個“架構(gòu)”的概念，因為“架構(gòu)”等于“結(jié)構(gòu)”加“場所”。這種理解對于建筑設(shè)計有著特別的實用性意義。建筑總是處于一個特定的場所里，需要去選擇或者確定一種結(jié)構(gòu)去跟場地、地形發(fā)生關(guān)系，去跟你所要建造的建筑的功能發(fā)生關(guān)系，這里既包含了對結(jié)構(gòu)的理解，也包含著對功能的理解，以及對場地的理解。這個綜合的理解后的結(jié)果就是一個架構(gòu)。當(dāng)我們說這是一種綜合的時候，它其實也是某種剔除。綜合是一個創(chuàng)作的過程，因為綜合了所有的要素，但為什么又說它是一種剔除呢？因為你必須要擺脫一種先入為主。比如說出于某種目的想要做拱，或者是鋼桁架，這些結(jié)構(gòu)本身都是有著文化意味的，比如拱與羅馬的關(guān)聯(lián)、鋼桁架與工業(yè)建筑的關(guān)聯(lián)，這些文化意義，是攜帶在這些結(jié)構(gòu)形式中的，但是我對于這些結(jié)構(gòu)形式的選擇并非是要勾連羅馬或者工業(yè)建筑，那么這就不應(yīng)該是一個選擇的過程，而是一個剔除的過程，就是要擺脫這些既有的文化意義，去創(chuàng)造新的意義，然而結(jié)構(gòu)又是有著自身的歷史的，于是新的意義的創(chuàng)造，是需要依賴“架構(gòu)”來完成的。這就是說，當(dāng)我們在理解架構(gòu)概念的時候，既包含了對于意義的構(gòu)建，也包含了對于意義的去除，它在去除的過程當(dāng)中構(gòu)建了新的意義，或者也可以這么說，當(dāng)我們通過某種方式令架構(gòu)的意義懸置的時候，它同時也產(chǎn)生了多義性，一種更多的意義。這時一個新的概念——“即物性”進入了我的視野。

“即物性”概念在建筑中最早可追溯于19 世紀末的歐洲，是在歐洲的古典建筑向現(xiàn)代建筑的過渡時期產(chǎn)生的。它和穆特修斯有關(guān)、和瓦格納有關(guān)，和齊美爾有關(guān)，和包豪斯、柯布西耶都有關(guān)，主要都是在討論建筑如何符合恰當(dāng)、實際、客觀的價值。筱原一男等日本建筑師在1960-1970 年代重提“即物性”，更將其引入和“意義零度”相關(guān)的討論中。我對于建筑“即物性”的理解是和理解結(jié)構(gòu)的意義密切結(jié)合的，建筑作為一種結(jié)構(gòu)物，是否可以作為一種建筑本質(zhì)的體現(xiàn)？技術(shù)與物的關(guān)系，逐漸成了我持續(xù)思考的內(nèi)容，于是才相繼寫了《結(jié)構(gòu)為何》《內(nèi)在的結(jié)構(gòu)與外在的風(fēng)景》《結(jié)構(gòu)的體現(xiàn)》等文章。當(dāng)我在談結(jié)構(gòu)的時候，我想，我當(dāng)然是在談建筑，也并非是建筑的結(jié)構(gòu)，就是建筑本身，所以說是“結(jié)構(gòu)的體現(xiàn)”，其實說“建筑的體現(xiàn)”，也是一樣的?？傮w來說，《結(jié)構(gòu)為何》是對結(jié)構(gòu)之于建筑的意義的思考，而《結(jié)構(gòu)的體現(xiàn)》則著重于這些思考在我的具體設(shè)計中的表現(xiàn)。“回應(yīng)”與“敏感”則是我的實踐中在客觀條件和主觀感知之間賦予結(jié)構(gòu)的動作。

錢：接下來請問張準老師，2017 年的時候問過您最喜歡的結(jié)構(gòu)師是誰，當(dāng)時您的答案是卡拉特拉瓦，現(xiàn)在最喜歡的結(jié)構(gòu)師人選有變化嗎？您認為比較好的結(jié)構(gòu)在建筑實踐中介入的狀態(tài)有變化嗎？這幾年的實踐對您的結(jié)構(gòu)觀念有什么影響？

張：其實最關(guān)注卡拉特拉瓦還是在學(xué)校的時候，那段時期接觸的范圍很有限，他的作品很有視覺沖擊力、很容易引起關(guān)注。那時留給我深刻印象的還有仙臺媒體中心，但當(dāng)時還不知道佐佐木睦朗是項目結(jié)構(gòu)師。系統(tǒng)性地對仙臺媒體中心以及一些日本建筑師產(chǎn)生關(guān)注是在工作后，對相關(guān)項目結(jié)構(gòu)師的了解更多是認識了郭屹民老師以后。第一次看到仙臺媒體中心時就感覺到一種全新的形式，那種輕透的感覺，還有束柱這種結(jié)構(gòu)系統(tǒng)，都是課本里沒見到的，束柱把所有建筑結(jié)構(gòu)問題都解決的很好，這種深刻印象其實就是建筑和結(jié)構(gòu)良好配合的結(jié)果，但當(dāng)時只是潛意識的共鳴。那時也關(guān)注很多結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的橋梁設(shè)計，比如施萊希的很多作品。

真正打開思路是和柳老師以及郭老師認識之后，看了郭老師介紹日本結(jié)構(gòu)的好多書才發(fā)現(xiàn)原來結(jié)構(gòu)還可以這樣做，可以呈現(xiàn)出很多不一樣的東西。讀了郭老師的博士論文，對結(jié)構(gòu)的設(shè)計思路就開始一點點偏向建筑語境了。那段時間也讀了柳老師的文章，但當(dāng)時對于“架構(gòu)”“即物性”還是一頭霧水，這些是后來和柳老師項目配合中才一點點理解的，這時候再返回去看郭老師的案例介紹又有了新的感覺，更多關(guān)注項目具體設(shè)計過程里對結(jié)構(gòu)的綜合性思考，對于建筑師或者結(jié)構(gòu)師作為個體進行關(guān)注的就相對少了。

再后來遇到了香港中文大學(xué)的馮仕達老師，和他直接見面機會并不多，不過他有一位在讀博士研究生陳軍到我們研究所實習(xí)過一段時間，對我們的設(shè)計工作做了一些梳理，看到第三方視角對我們設(shè)計的整理與挖掘，又引發(fā)了一些對于結(jié)構(gòu)設(shè)計在價值觀層面上的思考。雖然現(xiàn)在還沒有明確地梳理出來，但是設(shè)計中對于目的性以及工具性的區(qū)分，如何以結(jié)構(gòu)師獨特的力學(xué)背景去貫徹具體的建筑目的性，在兩者間編排出新的系統(tǒng)都是目前在關(guān)注的。也就是結(jié)構(gòu)的介入，讓柳老師剛才提到的架構(gòu)，不是被結(jié)構(gòu)選出來的，而是某些原因和過程促成出來的。

錢：可不可以說，結(jié)構(gòu)中非常理性而且極致的技術(shù)性表達，已經(jīng)不再是現(xiàn)在的您獲得成就感的點了。

張：如果這種極致有更豐富的深層原因，那也是很有成就感的。但不會刻意主動追求這種極致，或許因為我參與的項目都是建筑師與結(jié)構(gòu)師共同完成的，就像不同基因的混合，不太可能一直在單一方向上做極致表達。

錢：剛才柳老師提到了同濟實驗班，2012 年實驗班開始了以結(jié)構(gòu)為線索的一系列的教學(xué)，比如你們共同參與的圖書館設(shè)計和近期張準老師參與的電競中心設(shè)計。教學(xué)作為一種實踐形式，對你們的結(jié)構(gòu)思考有影響嗎，會促進你們的實踐項目嗎？張準老師，您覺得跟學(xué)生去討論結(jié)構(gòu)跟和建筑師討論結(jié)構(gòu)，會有策略上的差異嗎？

柳：同濟實驗班教學(xué)關(guān)于結(jié)構(gòu)這個主題的設(shè)計課，我?guī)Я巳?，張準也參與了其中的結(jié)構(gòu)指導(dǎo)和評圖。這三年中，每一年的題目和題旨也略有一些變化。在教學(xué)過程中，我發(fā)現(xiàn)不僅僅給學(xué)生帶來了結(jié)構(gòu)如何介入設(shè)計的方法，參與教學(xué)的老師，像祝曉峰、章明老師等，他們的實踐，也跟教學(xué)活動產(chǎn)生了密切的相互影響的關(guān)系。我所帶的那幾屆實驗班的學(xué)生，有一些畢業(yè)后來到大舍工作，那個時候所教的東西，在工作中都能夠體現(xiàn)出來。 這個課程的宗旨是在設(shè)計中理解結(jié)構(gòu)，不是具體的結(jié)構(gòu)原理或者是計算，但是通過這個課程，學(xué)生們?nèi)ド辖Y(jié)構(gòu)課時可能更知道學(xué)習(xí)的重點是什么了。而我讀書時對于結(jié)構(gòu)課完全就是一種機械式的學(xué)習(xí)。從我的學(xué)生們畢業(yè)后的實踐中，我能感受到非常明顯的成效。

張：我希望同學(xué)們上過結(jié)構(gòu)課，能更為寬泛的理解結(jié)構(gòu)，發(fā)現(xiàn)結(jié)構(gòu)的可能性，以后在解決具體問題時起到作用，多一種變通的想法。不過畢竟教學(xué)和實際操作還是有些差異，不會像真實項目關(guān)注那么多的因素，只能針對其中一兩點給學(xué)生建議，有時說的太深又會回到規(guī)范的層面，容易限制學(xué)生的思路。

另外參與教學(xué)對自己也有好處，就是學(xué)生的思維沒有被固化，更面向未來。我自己也會主動審視過往的想法，避免被約束，但還是回不到學(xué)生的純凈狀態(tài)，可以從無到有。所以教學(xué)中經(jīng)常會因為學(xué)生的奇妙想法對自己的過往認知產(chǎn)生解構(gòu)與重構(gòu)。有時學(xué)生并沒有完全理解自己的想法好在那里，但是只要這個學(xué)習(xí)過程中能把結(jié)構(gòu)作為一個設(shè)計的契機重視起來，長期而言總是有幫助的。

錢：最后談?wù)務(wù)雇?，兩位老師覺得中國的建造文化或者結(jié)構(gòu)文化的未來應(yīng)該是怎樣的？精致化的建造也許不會是我們的特點。對未來的結(jié)構(gòu)設(shè)計、建筑與結(jié)構(gòu)的配合方式、結(jié)構(gòu)建筑學(xué)的教育有什么展望？

柳：我覺得很難說中國的結(jié)構(gòu)會不同于某種建造特征，比如你提到的精致性。我只會說自己想做怎樣的一種建筑中的結(jié)構(gòu)，或者就是怎樣的一種建筑?！吧鷦印笨赡苁且粋€對我來說越來越重要的詞。

我覺得“生動”也許的確會產(chǎn)生一種特點，有別于日本或者瑞士的精致建造文化。中國人對于生命的理解，有一種比較高的境界就是生動。這種生動意味著內(nèi)在的一種巧妙，一種幻化，一種有生命力的、生生不息的感覺。當(dāng)你能體會到那種巧妙中飽含著內(nèi)在的力量，就一定是能夠感染你的一種生動性。

在李興鋼老師的展覽的一次對話里，劉家琨說了一個詞叫“抽象的肉感”，頗有觸動。這個詞應(yīng)該是翻譯過來的，詩歌界用的，是保爾·瓦雷里講象征性詩歌的時候用的一個詞，講述了如何在詩歌中把思想知覺化，讓思想、讓抽象變成直覺。我覺得結(jié)構(gòu)也是一樣，如果結(jié)構(gòu)可以變成一個直接性的東西，就像陶冶和段妮的“陶身體”舞蹈。他們的舞蹈幾乎是無主題的，都是各種身體所能做到極限的動作，是接近于某種意義零度的舞蹈，可以被稱之為“抽象的肉感”。這似乎是一個可以跨文化的東西，所有文化背景的人都可以理解，因為它就是人的身體的一種動作，它的極限在哪里，對于所有人來說都是一樣的。我覺得這是我很感興趣的一種狀態(tài)。

錢：在今天的訪談之前，我總是反復(fù)地想去理解“結(jié)構(gòu)的文化性”這個詞的含義，是不是在您這里，“結(jié)構(gòu)的文化性”其實就是跨文化？

柳：對。我剛才說的“生動”也是。這個“生動”多少跟中國文化有關(guān)，它并沒有一個明顯的文化符號，但又能被所有的文化理解。當(dāng)我們說什么樣的形態(tài)是生動的，是必須在某個特定的場景里、在某個特定的位置上去具體理解的。那可能就是特別唯一的屬于特定的時間地點的建筑的生動性，或者說屬于特定的時間和地點的一種建筑的文化。這種文化反而是跨文化的。

錢：張準老師您有什么想法？當(dāng)齋藤公男的展覽開始時，“建筑結(jié)構(gòu)一體化”這個詞就進入我們的視野，對于未來結(jié)構(gòu)建筑學(xué)的發(fā)展，有沒有一些別的觸動到你的類似概念？

張：其實剛才聽完柳老師的回答，覺得以后對自己的要求要更嚴格了。我理解結(jié)構(gòu)對建筑還是要有一種恰如其分。結(jié)構(gòu)對建筑來說肯定是重要的，但這種重要，或者說從結(jié)構(gòu)師的角度怎么來表達這種重要，我覺得應(yīng)該是對于一個完成的建筑而言，如果改變它的結(jié)構(gòu)系統(tǒng)會帶來建筑氣質(zhì)的根本性改變，那么結(jié)構(gòu)的重要性就出現(xiàn)了。

但是這個分寸的拿捏不是結(jié)構(gòu)自己完成的，肯定是建筑通過某種方式對結(jié)構(gòu)作出了暗示，結(jié)構(gòu)才能成為建筑感受的一部分，真正融為一體后，如果對結(jié)構(gòu)進行調(diào)整，將不僅對建筑，對結(jié)構(gòu)的工程性也會是一種損傷，或許我以后會往這個方向去嘗試。

對于教學(xué)，我感覺現(xiàn)在建筑教學(xué)對結(jié)構(gòu)的關(guān)注已經(jīng)越來越多了，結(jié)構(gòu)師也能夠參與到建筑系的專業(yè)教學(xué)中來。雖然結(jié)構(gòu)教學(xué)也在關(guān)注建筑，但語境還是有些許差異，如果更多建筑師去參與結(jié)構(gòu)的教學(xué)，在結(jié)構(gòu)系的教育中起到作用會更好。這樣業(yè)界對于結(jié)構(gòu)建筑關(guān)系的認識在未來才能夠更清晰，這些認識在兩個專業(yè)內(nèi)部都形成規(guī)模才能對中國整體的建筑設(shè)計起到長遠的作用。只集中在建筑師內(nèi)部或者極少的結(jié)構(gòu)師中還是不夠的。

柳：在實踐上我們還是可以看到明顯的變化。比如說李興鋼一直跟他們院的任慶英總工程師長期合作，莊慎和源規(guī)建筑結(jié)構(gòu)事務(wù)所的張業(yè)巍合作的比較多，來找張準合作的建筑師則是越來越多，的確是出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)與建筑一體化或者說是建筑與結(jié)構(gòu)更為緊密的合作傾向。還有一些不錯的公眾號，如iStructure，他們是上海華東建筑設(shè)計研究院的四位年輕的結(jié)構(gòu)師業(yè)余主理的，也在有意識地研究和傳播結(jié)構(gòu)的文化，由此介入對建筑的理解。近幾年不僅大型設(shè)計院，中國工程院也在推動“結(jié)構(gòu)成就建筑之美”這樣的主題論壇，甚至讓建筑師和結(jié)構(gòu)師同臺對講。我覺得這樣的意識和努力越來越多。這是中國建筑的技術(shù)現(xiàn)代性重要的一部分。

后記

縱觀柳亦春和張準的十年合作，可以看到幾個重要的階段。合作的開始是2011年的龍美術(shù)館，首次嘗試了結(jié)構(gòu)師在方案早期介入互動、并作用于建筑形態(tài)的合作模式雛形；接下來，從日本結(jié)構(gòu)師和建筑師的合作方法中主動反思國內(nèi)兩個專業(yè)間的合作，嘗試打破國內(nèi)絕大多數(shù)項目中結(jié)構(gòu)僅僅承擔(dān)后期計算和配合的被動現(xiàn)狀，給建筑設(shè)計帶來更豐富的可能性；2016年和作結(jié)構(gòu)建筑研究所成立，多維度地展開了一系列把結(jié)構(gòu)作為重要因素的理論研究、實踐項目和教學(xué)活動。從2017 年開始，國內(nèi)出現(xiàn)了不少倡導(dǎo)結(jié)構(gòu)與建筑一體化的聲音，這種密切合作不止在柳亦春和張準之間，也在張準和其他建筑師之間，積極地與建筑師緊密交流并關(guān)注結(jié)構(gòu)與建筑文化的結(jié)構(gòu)師也越來越多。

“回應(yīng)與敏感”是現(xiàn)階段柳亦春和張準對他們實踐特點的總結(jié)。除了第一次合作的龍美術(shù)館，可以看到大部分合作作品中建筑的形都不是先置的，對于結(jié)構(gòu)的某種概念和預(yù)設(shè)從一開始就參與到建筑最終的建成效果和體驗中去，從而賦予有意識的思考結(jié)構(gòu)技術(shù)才能夠獲得的設(shè)計品質(zhì)。他們的合作既不同于建筑師提出常見的結(jié)構(gòu)選型，結(jié)構(gòu)師在此基礎(chǔ)上優(yōu)化拓展的“被動配合”模式；也不同于結(jié)構(gòu)師竭力配合建筑師完成驚人效果的“技術(shù)善后”模式。柳亦春和張準對彼此專業(yè)的豐富積累，使設(shè)計過程中的互動更加默契，也賦予了設(shè)計結(jié)果一種均衡的潛質(zhì)。

在柳亦春和張準的作品中，還可以閱讀到技術(shù)和文化的兩條線索。一系列結(jié)構(gòu)構(gòu)件輕、薄、纖細的項目體現(xiàn)了對技術(shù)極致的追求，同時指向“樹”“鳥窩”這些原始空間類型。另一個系列是與這些“輕”相對的空間或建造類型，典型的表現(xiàn)是從結(jié)構(gòu)邏輯出發(fā)的異化了西方古典意義的拱形，源于“洞穴”“穴居”這種原始空間類型。柳亦春和張準采用能夠追溯到原始空間的結(jié)構(gòu)形式，把所有文化都可以理解的“跨文化”作為當(dāng)代中國建筑應(yīng)對國際語境的一種答案。對于新材料新技術(shù)，他們是樂觀的，碳纖維數(shù)字化建造的采用，可以看到高技術(shù)如何恰當(dāng)?shù)胤?wù)于具體的建造條件；同時他們也不迷信于新技術(shù)，鋼絲網(wǎng)水泥船這一低技建造方式的選擇，可以看出他們對于歷史中建造文化的理解與活用，回溯與展望，交織成他們獨特的對于結(jié)構(gòu)的文化性的闡釋。

從某種程度上說，柳亦春和張準的嘗試在中國建筑結(jié)構(gòu)合作現(xiàn)狀中無論是模式上，還是方法上，都具有開創(chuàng)性的積極意義；他們的合作成果，也已對中國當(dāng)代建筑的發(fā)展產(chǎn)生了重要影響?；蛟S，正是這種對于技術(shù)和文化的不懈思考，建立了抽象概念和力學(xué)合理之間的橋梁，促成了建筑師和結(jié)構(gòu)師之間的互相理解，在一次次交流與互動之中，敏銳地捕捉到彼此的意圖。

[感謝孟凡清、易錦球同學(xué)在訪談中的攝影、攝像等協(xié)助工作，以及張文易在錄音整理工作中作出的貢獻。]

注釋

[1] 易發(fā)安，是柳亦春在同濟大學(xué)建筑設(shè)計研究院工作時經(jīng)常合作的結(jié)構(gòu)師，也是張準的師兄，他們都是同濟設(shè)計院結(jié)構(gòu)總工程師巢斯的學(xué)生。