南方周末記者　王華震

2021年5月6日，秦始皇兵馬俑博物館。

視覺中國　?圖

?上接第18版

趙冬梅：東漢以后出現(xiàn)的世家大族，日本學(xué)者會用“貴族”這個詞，但是我還是愿意用原來那個詞，門閥。田余慶先生說門閥政治是皇權(quán)政治的一種變態(tài)，它并不是一個正常的狀態(tài)，有很多偶然性的因素。在特殊的條件之下，司馬氏和瑯琊王氏共同建立了東晉政權(quán)，所以當(dāng)時出現(xiàn)了幾大家族和王氏共同支撐皇室的現(xiàn)象。但是在制度上，它仍然是帝制，皇帝名義上仍然有制度賦予的無遠(yuǎn)弗屆的合法權(quán)力，一旦幾大家族的支撐變?nèi)?，皇?quán)就會尋找新的支撐，比如北府兵、次等世族。門閥政治缺乏深層次的制度性支持，在意識形態(tài)上也缺乏支持——依然是皇權(quán)獨(dú)尊。倒是在經(jīng)濟(jì)上和社會地位上，我覺得世族的失敗比較晚，一直到隋唐時期，他們還擁有巨大的影響力。

南方周末：你提到在制度上，中國從來就沒有合法的權(quán)力來約束皇權(quán)，軟性的約束只有讓皇帝畏懼歷史、祖宗制度和所謂的“天”等三種。天人感應(yīng)學(xué)說被宋儒改造之后，皇帝從對自然神的畏懼轉(zhuǎn)移到了對道德律的畏懼。從宏觀上來看，宋代以后自然科學(xué)逐漸發(fā)展，使得畏懼一個作為自然神的“天”逐漸難以自圓其說，宋代以后皇權(quán)逐漸增強(qiáng)的原因是否和這一點(diǎn)有關(guān)？

趙冬梅：首先我要強(qiáng)調(diào)古代中國人的“真實(shí)觀”。我覺得古代中國人不追求客觀真實(shí)，包括像《史記》這樣偉大的歷史著作，也不追求客觀真實(shí)，追求的是“美善的真”。古人是把美、善放在真前頭的，其實(shí)這就是合乎道德的真。追求合乎道德的“真”是難以孕育自然科學(xué)的。

宋人對自然界的認(rèn)識確實(shí)更進(jìn)步了，但我不認(rèn)為是“自然科學(xué)”的進(jìn)步。宋代最優(yōu)秀的那批人，在遇到自然災(zāi)害的時候，會很理性地來救荒、救災(zāi)，但同時，他們也會拿這個“天”去約束皇帝，這是沒得商量的。我覺得不能把他們的這種行為看成他們在把“天”工具化，這是一種庸俗化的理解。我理解為他們的一種敬畏，畏天，但不廢人事。直到今天我們自然科學(xué)這么發(fā)達(dá)了，我認(rèn)為這種對自然的敬畏仍然是有價值的。

“澶淵之盟恰恰是該大書特書的”

南方周末：為什么最近五六年來宋朝歷史好像突然熱了起來？關(guān)于宋朝的影視作品開始變多，普及讀物也賣得很好，大眾媒體也開始有了大篇幅報道。

趙冬梅：以前大眾喜歡漢唐的歷史，但你仔細(xì)一想，發(fā)現(xiàn)人們喜歡的是漢武帝的漢和安史之亂之前的盛唐。安史之亂以后的唐，大眾其實(shí)很陌生。1840年以后，中國、中華文化受到了強(qiáng)烈的外部挑戰(zhàn)，某種程度上這是中國人失去文化自信的一個時代，人們在心理上需要去傳統(tǒng)中尋找那些更具擴(kuò)張性的東西。這樣往回找的時候，宋朝就是一個不被待見的朝代。“澶淵之盟”因?yàn)闅q幣等因素，很容易被視為一個不平等條約，引起人們對近代史的聯(lián)想。但是中國經(jīng)濟(jì)起飛之后，我相信中國人的心態(tài)發(fā)生了變化，無論是學(xué)者還是大眾，總體上可以更加心平氣和地看待過去。這是一個重要的民族心態(tài)的轉(zhuǎn)變。

另外是歷史觀的逐漸轉(zhuǎn)變。我們傳統(tǒng)的歷史觀其實(shí)是以帝王將相為中心的，有時我在網(wǎng)上批評朱元璋，會有很多人來圍攻我，他們并沒有站得住腳的理由，只是因?yàn)樗麄冇X得這些帝王不能被批評。但是有另外一部分人漸漸認(rèn)識到，我們可以對自己更關(guān)注，我們關(guān)注個人的生活是一件合理的事情，這些上升不到帝王、國家的層面，當(dāng)他們這個時候再回到歷史中尋找資源的時候，宋朝就會成為一個很好的時代，那里有閃閃發(fā)光的個人，還有對文化的向往。

南方周末：你剛才提到澶淵之盟，之前我們好像都認(rèn)為它是一個“不平等條約”。學(xué)界近年的研究對它的看法有所轉(zhuǎn)變嗎？　它在歷史中起到了一個怎么樣的作用，把它放到歷史的語境當(dāng)中看的話，能不能把它稱為“不平等條約”？

被訪者：現(xiàn)在歷史學(xué)界的主流看法已經(jīng)發(fā)生了變化。原先我們根據(jù)宋朝要交給遼朝的“歲幣”，就斷定澶淵之盟是一個不平等條約。但是現(xiàn)在史學(xué)界的主流看法是它對雙方都有好處，是一個較為平等的條約。

宋朝給少數(shù)民族政權(quán)的錢分成三種，歲幣、歲賜，還有歲貢。歲貢是向上的，歲賜是向下的（比如給西夏），只有歲幣是宋和遼之間的，它意味著平等的關(guān)系。宋遼兩個皇帝在條約中約為兄弟，其實(shí)是以最高統(tǒng)治者的擬血緣關(guān)系達(dá)成了兩國之間的平等。這筆錢給了遼朝，對宋朝有沒有好處呢？　后晉失去幽云十六州之后，中原王朝失去了長城防線，地利的優(yōu)勢失去了，如果兩國處于敵對狀態(tài)，宋朝只能靠大量的軍隊(duì)鎮(zhèn)守，而養(yǎng)軍隊(duì)花的錢要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過澶淵之盟給遼的歲幣。

一紙條約，給宋遼兩國帶來了120年的和平，使邊境人民擺脫了戰(zhàn)爭，和平交往。我們甚至可以往大了說，這是中國歷史上不同民族政權(quán)之間的一次平等地通過協(xié)議來建立的和平，不是你死我活，而是通過協(xié)議來建立和平，這是一次偉大的嘗試，反映了華夏文明的政治智慧——宋遼其實(shí)是可以和平共處的，我覺得在今天，澶淵之盟恰恰是該大書特書的。

南方周末：你在書中很強(qiáng)調(diào)歷史偶然性的一面，認(rèn)為偶然性在歷史當(dāng)中會起到相當(dāng)?shù)淖饔谩Ｄ敲慈绻屇氵x擇一個歷史性的偶然節(jié)點(diǎn)，讓你穿越到宋朝，你會選擇哪個關(guān)鍵的偶然事件去改變宋朝的命運(yùn)？

趙冬梅：真的要玩大的話，還是仁宗和英宗的皇位傳遞。我認(rèn)為慶歷新政，而不是王安石變法，是抓住了宋朝真正的關(guān)鍵問題，改革也到了痛處。仁宗晚年那幫人其實(shí)想把慶歷新政繼續(xù)下去，但已經(jīng)來不及了。如果仁宗晚年身體沒有那么糟，如果他有親生的兒子，情況就會不一樣。在那個時候，韓琦、富弼、歐陽修這些人都已經(jīng)成熟了，有了足夠的政治資源，又與仁宗建立了比較穩(wěn)固的信任關(guān)系，一個更加成熟的慶歷新政是有希望的。另外，如果“理財天才”張方平的父親不是那時候去世，他就不用丁憂，就可能走不到王安石那條路上去了。

脆弱的“黃金時代”

南方周末：南宋朝廷，權(quán)相輩出，理學(xué)家被權(quán)相排擠出政府，失去了對皇權(quán)的直接影響，進(jìn)而選擇進(jìn)入基層社會來傳播思想與教育，最后的成果相當(dāng)令人矚目。那么當(dāng)時的這種選擇是有意的，還是一種歷史的無心插柳？

趙冬梅：討論南宋權(quán)相，我覺得還是要追溯到北宋王安石。權(quán)相是什么意思？　權(quán)相就是一個得到了皇帝高度授權(quán)的宰相，他的權(quán)力壓過了其他所有的副相和臣子，其他官僚的言論空間被大大壓縮，如果我們這樣定義的話，那毫無疑問就是王安石和神宗開啟了“權(quán)相”的“模式”。理學(xué)運(yùn)動的下移，是近十幾年宋史學(xué)界非常關(guān)注的一個話題。這種下移，其實(shí)是共謀吧，我也不能說是無心插柳。春秋戰(zhàn)國時候是文化的第一次下移，孔子出，興私學(xué)，有教無類。第二次比較大規(guī)模的文化下移是北宋，科舉對幾乎所有男性敞開大門、雕版印刷的流行，是兩個重要的推動因素。從長時段來看，南宋其實(shí)是在北宋的延長線上。理學(xué)的傳播與壯大也在這個脈絡(luò)里面。朱熹、黃榦等理學(xué)家當(dāng)然是很能干的，理學(xué)的傳播造就了南宋后期的一個理學(xué)家群體，但是他們的學(xué)問可能跟國家實(shí)際的需要是脫節(jié)的，國家真正要解決的是財政問題，還有面對蒙古軍事壓力的問題，這些人在這些重要問題上是沒什么用的。

南方周末：南宋后期每年的軍事支出要那么多錢，養(yǎng)兵、養(yǎng)官，這些支出都是削減不了的，而國家的財政來源卻是相對固定的，如果古代國家沒有一個技術(shù)上的突飛猛進(jìn)，我覺得不可能解決這個問題。所以你拿這個問題來苛責(zé)理學(xué)家群體，是否過于苛刻？像賈似道這么能干，他也無法解決這些問題。

趙冬梅：對，賈似道也沒有解決這些問題。但是這些人連做支撐性的工作都做不了，他們對于做實(shí)事的人，通常還持批評態(tài)度。這個東西往上追，要負(fù)責(zé)的人，可能就是司馬光了。在范仲淹那一代人里，往往是德才兼?zhèn)涞模耥n琦等人，非常能干，能解決問題，同時也被認(rèn)為是道德君子。再往前，胡瑗在湖州創(chuàng)立的學(xué)校，提出了分科教學(xué)，各種實(shí)干的科目被列入教學(xué)內(nèi)容?？墒堑搅怂抉R光跟王安石的分歧之后，應(yīng)當(dāng)說“才”跟“德”再次分家了，道德君子就只有道德，沒有能力。司馬光沒有足夠的政治才能，也沒有施政經(jīng)驗(yàn)，但他被抬到了道德的高位，不得不在神宗去世后出來主政，其負(fù)面影響是很深遠(yuǎn)的。

中國帝制時期儒家政治的最好狀態(tài)，就這樣陰差陽錯地逝去了，這是我最惋惜的地方。至于說司馬光和王安石這兩個人，我對他們兩個都寄予了深刻的同情。他們在道德上都很高尚，但是國家的風(fēng)氣卻恰恰壞在了這兩個人手上。王安石開了壞頭，司馬光沒有能力掰回來，開了一個更不好的頭，他的追隨者們在闡釋這件事的時候，把道德和能力，特別是和理財?shù)哪芰Ω盍验_來。

南方周末：你剛才說的“帝制時期儒家政治的最好狀態(tài)”，或者說“士大夫政治的黃金時代”，它是如此的脆弱，幾個偶然的因素就能使其衰亡，是不是也可以說明它的衰亡其實(shí)是某種必然？

趙冬梅：對，那是我們本土文化土壤里生長出來的東西，但是它從一開始就不牢靠。《法度與人心》里很大篇幅談的就是皇帝制度。皇帝制度，它脆弱就脆弱在高度集權(quán)于一個人，而這一個人其實(shí)又沒什么選擇。這個人如果要做昏君，沒有任何力量能攔住他。那怎么辦？實(shí)際上這就是個死結(jié)。北宋前期能有好的狀態(tài)是因?yàn)樵谖蛔由夏莻€人是好的，從一開國建立的傳統(tǒng)就是好的，然后士大夫再努力發(fā)展出一些可以約束皇帝的東西來，但是這些東西到了王安石這兒，他和神宗合謀把這些東西全打破了——“天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”，權(quán)力越大，越無所畏懼，就越可怕。