李徽昭 徐則臣 李 浩 王春林

一、小說(shuō)家可以任性，導(dǎo)演和編劇是完全不能任性的

李徽昭：我們先從當(dāng)下文學(xué)狀況談起。今天我們所談的文學(xué)，基本限定在精英文學(xué)或純文學(xué)范圍內(nèi)，這也是中文專業(yè)學(xué)習(xí)、研討的核心所在，這是不斷經(jīng)典化、淘洗后要傳播下去的，但現(xiàn)在還面臨著這樣一種形勢(shì)，那就是工業(yè)流水線上、資本強(qiáng)力支撐的文學(xué)與影視文化。郭敬明自己寫小說(shuō)、開公司、拍電影，形成了一套產(chǎn)業(yè)化的文學(xué)流水線，這種工業(yè)流水線上的文學(xué)與影視和我們所講的精英文學(xué)是兩條路，但又是不可忽視的文學(xué)存在。則臣老師長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》正在進(jìn)行電影、電視劇的拍攝。我想問(wèn)，你們以后是否有興趣做導(dǎo)演，或者是參與編??？當(dāng)下新媒體非常發(fā)達(dá)，這也使純文學(xué)面臨嚴(yán)峻形勢(shì)，紙本閱讀可能漸漸走向黃昏，在一個(gè)淺閱讀、碎片化時(shí)代，作為最前沿的70后作家，你們?nèi)绾蚊鎸?duì)這樣的情景，或者說(shuō)精英文學(xué)該如何回應(yīng)這個(gè)時(shí)代？

李浩：我想從幾個(gè)方面說(shuō)，做不做影視，做不做導(dǎo)演，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我也希望做，看機(jī)緣。因?yàn)樵谀承┓矫鎭?lái)說(shuō)，有些人在一項(xiàng)事業(yè)或者一種形式相對(duì)做得比較完備的時(shí)候，他總會(huì)去想嘗試另外的方式。毫無(wú)疑問(wèn)，如果有機(jī)會(huì)的話，我也想做。當(dāng)然啦，我的做與其他人的盡量是不同的，希望能夠是一種不同的呈現(xiàn)，但是這種機(jī)緣我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)是困難的。

還有一點(diǎn)，就是說(shuō)紙本閱讀萎縮的時(shí)代，毫無(wú)疑問(wèn)這不光是中國(guó)的問(wèn)題，這是全世界的問(wèn)題。盡管圣經(jīng)說(shuō)“已有的事后必再有”，但我認(rèn)為在某些方面來(lái)說(shuō)，我們?cè)?0年代的時(shí)候，恐怕想不到80年代的事。在80年代，恐怕也很難想象我們現(xiàn)在會(huì)是今天的樣貌、狀態(tài)和精神趨向。有些時(shí)候我們很容易把一個(gè)20年30年形成的某種慣性的東西看作是永恒，其實(shí)永恒在某種情況下，它在巨大的表象背后存在著。

紙本的閱讀或者碎片的閱讀會(huì)不會(huì)變成某種趨向，我個(gè)人覺(jué)得不用太擔(dān)心，我真正想做的是，把自己所做的事盡我最大可能，做到我無(wú)法再往前推進(jìn)半步為止。

徐則臣：影視很誘人，的確是非常誘人。很多寫作的朋友去搞影視之后跟我說(shuō)，那個(gè)刺激程度，那個(gè)成就感，是寫作遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到的。尤其是一個(gè)導(dǎo)演，是在指揮千軍萬(wàn)馬，你的布局，你的操控，會(huì)與很多人發(fā)生聯(lián)系，但寫作就是一個(gè)人的事，就一張桌子，你趴在那里就可以了。影視都是大機(jī)器生產(chǎn)，我們就是一個(gè)小作坊，而且都是一個(gè)體戶，所以感覺(jué)完全不一樣。我也見到不少朋友，寫作上非常好，去做導(dǎo)演，去搞影視以后回不來(lái)了，我一想到就有點(diǎn)后怕，因?yàn)槲腋矚g寫作。我覺(jué)得我還有很多的小說(shuō)現(xiàn)在沒(méi)有時(shí)間寫，因?yàn)楣ぷ魈貏e忙，所以我自己的小說(shuō)改編成影視，一個(gè)是我不會(huì)去導(dǎo)，第二個(gè)是我不會(huì)去編劇，給多少錢都不編。

有很多熟悉的作家，比如劉恒，我認(rèn)為他是那代作家最有才華的作家之一。這個(gè)最有才華可能不超過(guò)五、六人，我認(rèn)為他是其中之一。但是他后來(lái)寫了很多的影視劇，影視劇寫得都很好，可能是目前國(guó)內(nèi)價(jià)碼最高的編劇。很多年前，他就跟我說(shuō)，要寫一部長(zhǎng)篇，一直在說(shuō)，五年過(guò)去了，十年過(guò)去了，遲遲不見動(dòng)靜。回來(lái)的確非常難，因?yàn)閷憚”?，搞影視，它就一個(gè)套路化，跟寫作完全不一樣。它是那種機(jī)器大生產(chǎn)之后計(jì)算出來(lái)的一個(gè)東西，多長(zhǎng)時(shí)間需要一個(gè)高潮，多長(zhǎng)時(shí)間要解決觀眾的審美疲勞，都經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的計(jì)算。寫作可不需要，我愛(ài)怎么寫怎么寫。我可以一句話寫兩頁(yè)紙，最后加一個(gè)句號(hào)，但你不可能在電影里面就一個(gè)人獨(dú)白叨叨半個(gè)小時(shí)，最后說(shuō)：我說(shuō)完了電影結(jié)束了。那肯定很可怕。但是，小說(shuō)家可以任性，影視導(dǎo)演、編劇完全不能任性的，他要為更多的人負(fù)責(zé)任，因?yàn)樗且粋€(gè)投資渠道，你不能拿那么多錢去浪費(fèi)。一部電影現(xiàn)在小成本也得上千萬(wàn)，大成本得多少個(gè)億，你想想如果拿多少個(gè)億去打水漂，那這個(gè)人真是太有氣魄了。所以他們要對(duì)很多人負(fù)責(zé)任，他必須要遷就別人，要勉強(qiáng)自己，要壓抑自己個(gè)性的東西，要尋求一個(gè)最大公約數(shù)。這是小說(shuō)家不需要做的。我寫出來(lái)，你不愛(ài)看，你不買就拉倒，最后也不過(guò)就是這樣，我能活下去就可以，這是一個(gè)點(diǎn)。

第二，影視有一些觀念，可能跟我的確不太一樣。我有一個(gè)小說(shuō)，發(fā)表之后，有一個(gè)導(dǎo)演兼制片找我，我們一塊聊的時(shí)候，他跟我說(shuō)，你的小說(shuō)寫得特別好，我很高興，那時(shí)候我還年輕。我想，我寫的時(shí)候，有很多好的想法寫著寫著寫丟了，有很多想法沒(méi)有充分地表達(dá)出來(lái)。我說(shuō)，這樣，你在編劇、導(dǎo)戲的時(shí)候，我給你做一個(gè)義務(wù)的產(chǎn)出，一分錢不要，能把我寫的東西補(bǔ)上來(lái)。然后他說(shuō)，不行，我只能把你現(xiàn)在已有的東西再往下刪，我不能挑戰(zhàn)觀眾的智商，你想想我的觀眾都是什么人，他們可能正在打毛衣，打了半截子回頭瞅一眼，一下子續(xù)上了。如果炒一個(gè)菜回來(lái)，他看不懂了，情節(jié)接不上，他就不看了，不看，我的收視率怎么辦？所以只能把你已有的東西不停地往下降，不能隨便挑戰(zhàn)觀眾的智商。那時(shí)我還和現(xiàn)在不一樣，還有點(diǎn)清高，覺(jué)得你搞藝術(shù)的，怎么能這樣呢，但現(xiàn)在我就不這么想了?，F(xiàn)在不管怎么說(shuō)你先買了再說(shuō)，小說(shuō)賣出去以后，我就不管。他們都說(shuō)你來(lái)做編劇，我說(shuō)我不要?，F(xiàn)在我想通了，一個(gè)東西賣出去它就是一個(gè)商品，或人家就是一個(gè)作者，或者說(shuō)另外一個(gè)創(chuàng)作者，他愛(ài)怎么弄怎么弄。所以現(xiàn)在我的小說(shuō)改編成電影，我也不會(huì)去看，如果拍的比寫得好，那會(huì)很難受，如果拍的不如寫得好，看了會(huì)更難受，所以我干脆就不看。我想我個(gè)人因?yàn)楣ぷ鞅容^忙精力也有限，一輩子專心干一件事都未必能干好。

第三，我不是說(shuō)編劇或者導(dǎo)演就比文學(xué)低，他們有自身的規(guī)矩，他們的這個(gè)道，也是博大精深。好多朋友說(shuō)，寫通俗文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、言情小說(shuō)是不是就比嚴(yán)肅文學(xué)要低。我說(shuō)不是，如果你見到好的通俗小說(shuō)、言情小說(shuō)作家，他們用的功夫真不比我們少。有時(shí)候純文學(xué)作家會(huì)有一種道德優(yōu)越感，覺(jué)得我們是寫純文學(xué)的，所以就一定比別人好，這是一個(gè)錯(cuò)覺(jué)。很多寫通俗小說(shuō)的，他下的力氣真比我們多得多。就舉一個(gè)例子——金庸。金庸真的比我們當(dāng)下百分之九十的作家都有學(xué)問(wèn)，反正至少我們倆，我覺(jué)得捆一塊，都沒(méi)有金庸一個(gè)人知道得多。另外，即使是文學(xué)內(nèi)部它也分工特別細(xì)，不同門類，的確是隔行如隔山。所以我深知自己能力有限，不敢輕易去嘗試。當(dāng)然哪天真是我特別有錢了，也特別有閑了，也可能會(huì)去試一下，別人不拍的我的小說(shuō)，我自己試一下，但我覺(jué)得20年之內(nèi)可能還沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)。

李徽昭：則臣老師對(duì)作家參與影視表達(dá)了獨(dú)有看法。我記得你之前做過(guò)《我堅(jiān)強(qiáng)的小船》編劇吧，是不是做這個(gè)編劇的時(shí)候受過(guò)“傷”？

徐則臣：老底被揭出來(lái)了，我的確做過(guò)“半個(gè)編劇”，就是因?yàn)樽瞿莻€(gè)編劇，我覺(jué)得我不適合干這個(gè)。是上海的一個(gè)女導(dǎo)演，叫彭小蓮，前段時(shí)間去世了，非常優(yōu)秀的導(dǎo)演。我給她編過(guò)一個(gè)兒童劇，那個(gè)兒童劇在好萊塢還獲了個(gè)大獎(jiǎng)。我只是半個(gè)編劇，當(dāng)時(shí)她跟我說(shuō)，你幫我寫這個(gè)劇本，寫一半。我說(shuō)，我真不會(huì)寫。她說(shuō)，就因?yàn)槟悴粫?huì)我才找你，你就按照你的想法去寫，隨你怎么寫，你寫成小說(shuō)我就按小說(shuō)拍，你寫成劇本我就按劇本拍。最后，我老想著要寫劇本，所以最后寫出來(lái)既不是劇本也不是小說(shuō)的一個(gè)東西。然后她拿到手說(shuō)，嗯，很好，我要的就是這個(gè)。最后還真獲了一個(gè)獎(jiǎng)，她還寄了一個(gè)碟片給我，說(shuō)你看看，我們做得很好。我也沒(méi)看，到現(xiàn)在也沒(méi)看。這就是我剛才的想法。

李徽昭：實(shí)際上彭小蓮對(duì)電影的高標(biāo)準(zhǔn)要求是具有文學(xué)性、經(jīng)典化意識(shí)的。在我們思維中，電影是一種工業(yè)化的產(chǎn)物，但如果一個(gè)導(dǎo)演，像侯孝賢、賈樟柯他們把電影當(dāng)作純藝術(shù)來(lái)做，這與工業(yè)化的流水線操作還是不一樣的。彭小蓮她選擇則臣老師，其實(shí)在某個(gè)點(diǎn)上，她的電影理念和侯孝賢、賈樟柯是匯合的，就是對(duì)這種經(jīng)典化、藝術(shù)性的視覺(jué)期待。想問(wèn)一下春林老師，您對(duì)影視文化以及當(dāng)下淺閱讀怎么看，您現(xiàn)在這樣每年看上千萬(wàn)字的紙本文字，這種閱讀量，怎么能夠持有這樣一種定力呢?這和許多人的淺閱讀形成一種對(duì)照，大家現(xiàn)在就是每天盯著手機(jī)，手機(jī)成為第三只手，你對(duì)這個(gè)第三只手如何看待?

二、對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的另一種思考

王春林：剛才徐則臣提到作家劉恒進(jìn)入影視的一個(gè)例子，說(shuō)劉恒這么一個(gè)優(yōu)秀的小說(shuō)家，因?yàn)榻佑|電影，同影視發(fā)生關(guān)聯(lián)，就再也回不來(lái)了，我們?cè)僖部床坏剿膬?yōu)秀小說(shuō)文本了。其實(shí)我還可以提供類似的例證，比如說(shuō)朱蘇進(jìn)、楊爭(zhēng)光等，都是非常優(yōu)秀的小說(shuō)家，結(jié)果“觸電”之后，他們都很少再?gòu)氖滦≌f(shuō)創(chuàng)作了。所以影視和小說(shuō)創(chuàng)作可能還真有些東西是不相融的，它們可能是兩件事。我所說(shuō)的影視，是娛樂(lè)化的那種影視，是以占有觀眾多少、以市場(chǎng)化程度為衡量標(biāo)準(zhǔn)的那種影視。但話說(shuō)回來(lái)，中國(guó)作家，純文學(xué)作家是不是真的不能和影視發(fā)生關(guān)聯(lián)呢？剛剛他們倆在回答的時(shí)候我就在想，徐則臣或者李浩，他們兩位真的要去拍電影，拍出來(lái)的會(huì)是什么樣的電影?我想可能是歐洲的那種藝術(shù)電影，我們不能把影視一概而論、一網(wǎng)打盡，認(rèn)為統(tǒng)統(tǒng)都是現(xiàn)代工業(yè)化的產(chǎn)物。實(shí)際上，藝術(shù)性電影跟我們純文學(xué)的追求是一致的。所以它和那種市場(chǎng)化、好萊塢式的電影不可同日而語(yǔ)，不是同一類型的東西。與其說(shuō)把藝術(shù)電影歸結(jié)到工業(yè)產(chǎn)物那邊，不如把它歸類到純文學(xué)這邊，是這樣一種存在，我愿意這樣來(lái)理解影視，理解文學(xué)和影視的關(guān)系。

提到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，大家也知道中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)非常繁榮昌盛，或者說(shuō)不太好聽，就是甚囂塵上。當(dāng)我用“甚囂塵上”這個(gè)詞時(shí)，其實(shí)我對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的態(tài)度各位已經(jīng)能夠判斷了。就是說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)好像是一種很自豪的現(xiàn)象，放到當(dāng)代世界范圍內(nèi)，好像其他國(guó)家、其他民族少有這樣繁榮昌盛的狀況。怎么理解和看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)呢？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和純文字創(chuàng)作是不是一回事兒？我個(gè)人可能觀點(diǎn)比較偏激，我不是歧視，我也敬重網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，但是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是不是文學(xué)，我覺(jué)得這要打問(wèn)號(hào)，起碼它和我理解的那個(gè)文學(xué)不是同一個(gè)文學(xué)。

在我的理解中，優(yōu)秀的、真正意義上的純文學(xué)，它特別要講究思想藝術(shù)原創(chuàng)性，怎么樣有新的、對(duì)生活、對(duì)世界的發(fā)現(xiàn)和感悟；怎樣來(lái)尋找一種新的藝術(shù)形式、藝術(shù)手段，來(lái)呈現(xiàn)我的現(xiàn)實(shí)體驗(yàn)。在中國(guó)也罷，在國(guó)外也罷，整個(gè)文學(xué)史都是兩三千年，在這個(gè)文學(xué)史上，我們講中國(guó)文脈，乃至世界文脈，你想有多少優(yōu)秀作家，都在這個(gè)經(jīng)典文學(xué)史上。所以我理解的文學(xué)創(chuàng)作，它必須得面對(duì)這樣一些文學(xué)前輩、文學(xué)經(jīng)典，然后進(jìn)行創(chuàng)作。就是說(shuō)那些有抱負(fù)、有野心、真正追求文學(xué)的作家，像徐則臣、李浩，我覺(jué)得他們都是這樣的作家，他們首先要考慮能不能給這個(gè)文學(xué)史增加一些新東西。所以它不僅是面向讀者的寫作，面對(duì)大眾的寫作，也是一個(gè)面向文學(xué)史的寫作，我理解的純文學(xué)是這樣一種文學(xué)。而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要干什么？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一天寫8000字，一萬(wàn)字，兩萬(wàn)字，一部50萬(wàn)字的純文學(xué)長(zhǎng)篇在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)那兒可能就是一部短篇，它的長(zhǎng)篇可能是2000萬(wàn)字、3000萬(wàn)字，是那樣一個(gè)量級(jí)的創(chuàng)作，它追求的是點(diǎn)擊率。你愿意來(lái)讀，我能把你吸引過(guò)來(lái)，每天要讀這么多就行了。所以這里有一個(gè)創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)，或根本追求，它們是南轅北轍的，根本不是一回事。也就是說(shuō)，純文學(xué)是要挑戰(zhàn)讀者的閱讀，要制造閱讀難度，最終提升讀者藝術(shù)鑒賞與審美水平，提高讀者的思想文化素質(zhì)。而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就是遷就，你喜歡什么，我就給你什么，它是無(wú)難度的或者說(shuō)去難度的閱讀。

為什么網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能在中國(guó)成為重要的文化現(xiàn)象，而在歐洲，無(wú)法想象會(huì)有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)特別盛行的狀況。這里面有一個(gè)重要原因，我覺(jué)得是歐洲的那種閱讀文化，他的文化素養(yǎng)、思想素養(yǎng)總體水平要高。歐洲視野中，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)被看作文化垃圾、文學(xué)垃圾，他們不屑于去讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。但網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)盛行，說(shuō)明什么？可能說(shuō)明我們大眾閱讀水平低下。而且網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作帶有明顯的投機(jī)色彩，是一種文學(xué)投機(jī)、文化投機(jī)。

所以，徐則臣、李浩，他們兩位優(yōu)秀作家，仍然堅(jiān)守在純文學(xué)創(chuàng)作道路上，在這方面，我愿意向他們兩位表示敬意，這種敬意，其實(shí)我是在表達(dá)對(duì)純文學(xué)的敬意。

李徽昭：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)確實(shí)有值得警醒和注意的地方，換個(gè)視角來(lái)看，網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)技術(shù)性東西，把它利用好，也能讓它發(fā)揮傳播純文學(xué)的作用。有一個(gè)《瞭望》周刊對(duì)則臣老師的訪談，短時(shí)間微信點(diǎn)擊量100多萬(wàn)，這就是網(wǎng)絡(luò)帶來(lái)的快速、有效的閱讀，盡管大多是淺閱讀，也不可忽視對(duì)經(jīng)典文學(xué)傳播的影響，怎么能把技術(shù)利用好？利用好，它會(huì)是一個(gè)非常有效的工具，可以傳播有用的、經(jīng)典化的審美信息。與其讓它傳播通俗、惡俗的文化，不如我們純文學(xué)多用功，讓它傳播出去。目前來(lái)看，很難抗衡這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，現(xiàn)在中國(guó)網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)文化走得比西方快得多，不少國(guó)家網(wǎng)絡(luò)發(fā)展是一種走慢的趨勢(shì)。我前年在日本，發(fā)現(xiàn)日本很多地方商店明確只收現(xiàn)金，信用卡都刷不了，比如一些舊書店，這也是一種慢的方式。但在慢和快之間，有一個(gè)怎么去平衡、技術(shù)怎么去利用的問(wèn)題。

三、我之所以是我，之所以有存在的價(jià)值，是因?yàn)槲矣械哪銢](méi)有

李徽昭：不過(guò)，我也有一個(gè)困惑，李浩小說(shuō)觀念一直高揚(yáng)先鋒，是典型的先鋒作家，70后里面最先鋒的。他有一篇小說(shuō)完全是仿翻譯體，人物全是外國(guó)人名字，拿到這個(gè)小說(shuō)第一印象是會(huì)想這是西方哪位小說(shuō)家寫的？所以我又很困惑，當(dāng)李浩小說(shuō)里面的那個(gè)西方的國(guó)王出來(lái)，走到你山水畫古人面前，你該怎么去介紹他？

李浩：所謂二十四種人格，各自抽屜里放各自的。確實(shí)，我的書法繪畫是延續(xù)一種中國(guó)傳統(tǒng)，在某種程度上，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)我都覺(jué)得那部分過(guò)于傳統(tǒng)了。在小說(shuō)里面，我還是會(huì)匯合，希望能和西方的在我看來(lái)偉大的作家和思想家有一個(gè)對(duì)話，甚至希望再假設(shè)我的讀者是伊塔洛·卡爾維諾、是卡夫卡的時(shí)候，他怎么想？我希望我在他們面前不被輕視。傳統(tǒng)與現(xiàn)代確實(shí)是兩個(gè)挺矛盾的點(diǎn)，但我認(rèn)為兩者都是好的，我現(xiàn)在確實(shí)沒(méi)有辦法把它們兩個(gè)完完全全融合起來(lái)，我希望有一天它們能融合。假如我這一生還是做不到的話，我的智商和情商都不夠的話，我希望下輩子接著干這個(gè)活。

剛剛春林兄談到文脈問(wèn)題，文脈不是自覺(jué)呈現(xiàn)在我們身上的，比如說(shuō)中國(guó)歷史，你有沒(méi)有和那條脈接不接續(xù)，有巨大的區(qū)別。它不是天然地，天生地注入你身體里面去的，西方同樣如此。如果談文學(xué)的時(shí)候，我們會(huì)極其甚至反感只從中國(guó)作品談中國(guó)，只談所謂中國(guó)語(yǔ)境、中國(guó)文學(xué)。在這點(diǎn)上，我有一點(diǎn)傲慢，甚至是小鄙視。我希望在世界背景下談中國(guó)和我們現(xiàn)在的文學(xué)，我希望我們所謂的地域性，就是區(qū)域的文化差異，能夠?yàn)槭澜缥膶W(xué)的最高標(biāo)進(jìn)行某種繁殖，我覺(jué)得文化就應(yīng)當(dāng)如此。所以我們這種現(xiàn)代主義先鋒趨勢(shì)，你們可能會(huì)認(rèn)為時(shí)間會(huì)很久，我不這么看的，尤其讀文學(xué)史的時(shí)候，我會(huì)發(fā)現(xiàn)好多東西，以為永恒、堅(jiān)固的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)幾十年有可能就會(huì)有一個(gè)反復(fù)。但真正恒定的東西，我們和所謂的文脈銜接上的話，對(duì)個(gè)人受益無(wú)窮，對(duì)你以后的成功也受益無(wú)窮。

李徽昭：現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)快速化的時(shí)代，可能寫書法從某種意義上對(duì)你來(lái)說(shuō)是一種停頓、思考和回饋。因?yàn)闀媯鹘y(tǒng)有一個(gè)隱在的文化積蓄，在這個(gè)基礎(chǔ)上書法繪畫構(gòu)成了你的慢生活。現(xiàn)在又是一個(gè)圖像化時(shí)代。說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，就是中國(guó)人講文脈的話，可能就講那種文字脈絡(luò)，圖像文化脈絡(luò)往往被忽視。實(shí)際上圖像這個(gè)脈絡(luò)在中國(guó)、在西方，都是不可忽視的。所以在這個(gè)圖像文化，如果審視的話，你可以發(fā)現(xiàn)它其實(shí)也是一個(gè)隱在的審美影響。我覺(jué)得可能寫毛筆字呀，畫畫呀對(duì)小說(shuō)是有特別的影響，像則臣老師《北上》里就有書畫、雕版、碑刻等意象，李浩《失敗之書》也專門有繪畫描寫，這些從某種意義上來(lái)講都是視覺(jué)文化的潛在影響。在小說(shuō)等文字書寫中，書畫等圖像文化怎樣對(duì)你們形成一個(gè)有效的回饋？寫的時(shí)候會(huì)不會(huì)自覺(jué)地想到這個(gè)問(wèn)題？

徐則臣：這是我近幾年一直在思考的問(wèn)題。但是我首先要說(shuō)到李浩，這些年，可能因?yàn)閲嵨槐容^大，李浩的興趣也特別廣泛，經(jīng)歷也很豐富，精力也比我多，所以既寫字，又畫畫、寫詩(shī)，還搞評(píng)論，還給批評(píng)家寫評(píng)論，當(dāng)然小說(shuō)也寫得非常好，也很多，他是一個(gè)精力無(wú)限的人。他一直說(shuō)減肥，我說(shuō)千萬(wàn)不要減，你要減肥了就沒(méi)有這么多力氣，這么多精力去把所有文人能干的事兒全包了。我們的興趣很接近，比如說(shuō)寫字，寫小說(shuō)。

回到問(wèn)題上來(lái)，這個(gè)問(wèn)題就是，今天我們不僅是一個(gè)作家，還是一個(gè)中國(guó)作家。中國(guó)作家要考慮什么？不僅是我用漢字，用電腦，用我們的想象力，用我們的知識(shí)儲(chǔ)備，把當(dāng)下生活，把我們的現(xiàn)實(shí)感受，我們的疑惑、發(fā)現(xiàn)呈現(xiàn)出來(lái)。一個(gè)中國(guó)作家，你不僅要用簡(jiǎn)化字，要和印刷體發(fā)生關(guān)系，還要跟繁體字、毛筆發(fā)生關(guān)系，不僅要和當(dāng)下發(fā)生關(guān)系，也要跟我們的前輩、先賢、古人發(fā)生關(guān)系，因?yàn)檫@是一個(gè)來(lái)路。這些年我越來(lái)越清晰地意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。這些年，我跑了很多國(guó)家，跑的越多，我越發(fā)現(xiàn)，作為中國(guó)作家，作為中國(guó)文學(xué)，你的價(jià)值固然在于通約的部分，也就是我寫的東西你都能看懂，我說(shuō)的你都能明白，一點(diǎn)就懂、心有靈犀的那種，非常重要。沒(méi)有這部分我們沒(méi)法交流，我說(shuō)的你全不懂，那就是雞同鴨講。但是，我之所以是我，之所以有存在的價(jià)值，更因?yàn)槲矣械哪銢](méi)有。哪些東西是我有的，你沒(méi)有，那就是我的文化，我的傳統(tǒng)，從老祖宗那里繼承下來(lái)的東西。你有自來(lái)水筆，我也有自來(lái)水筆，但我用毛筆，你用不了；你用印刷體，我也用印刷體，但我用繁體字，你寫不了，我覺(jué)得這是我們非常巨大的資源。我們用毛筆字來(lái)寫東西，這不僅是一個(gè)工具的問(wèn)題，不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單有一天老祖宗腦子一熱，抓一個(gè)東西就變成這樣？這是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期生活實(shí)踐和文化揀選，最后我們拿到了這個(gè)工具。這一點(diǎn)非常重要，這是我們基因里的東西，基因是什么？就是這個(gè)東西，讓我們區(qū)別于別人。

四、敞開自己，把一個(gè)現(xiàn)代人的狹隘給打開

徐則臣：還有一個(gè)，徽昭老師剛剛提到，就是我們的文學(xué)不僅是一個(gè)文字傳統(tǒng)，還是一個(gè)視覺(jué)傳統(tǒng)，是圖畫的、意境的這樣一個(gè)傳統(tǒng)?？纯次覀児糯娜?，沒(méi)有一個(gè)不通書法，比如蘇東坡，是天縱奇才，幾千年出一個(gè)，詩(shī)書畫琴棋等等，所有的東西都行。這樣的人，你說(shuō)在當(dāng)代出現(xiàn)一個(gè)，那就不要抱希望了，他是我們的文化楷模，是中國(guó)文人典范。今天，如果說(shuō)我們要接續(xù)這樣一個(gè)傳統(tǒng)，走在我們的文脈里，蘇東坡真是一個(gè)典范。我們?nèi)ソ永m(xù)這個(gè)傳統(tǒng)，尋找我們的文化，尋找我們的來(lái)路，就是亞里士多德所說(shuō)：是其所是。我們要找到這個(gè)東西，可能不僅僅要文字表達(dá)，你還要去寫字、畫畫，甚至去彈琴。我不是說(shuō)簡(jiǎn)單的復(fù)古，你也復(fù)不了古，但我們可以去感受。這些年，尤其35歲以后，過(guò)了40更明顯，突然發(fā)現(xiàn)很多興趣和過(guò)去不太一樣。大家不要笑，說(shuō)：35和40歲有什么區(qū)別？那還是有很大區(qū)別的。日本有個(gè)作家叫大江健三郎，1994年獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。他在訪談里說(shuō)過(guò)類似這樣一句話：一個(gè)作家到了四十歲，你會(huì)不由自主產(chǎn)生寫歷史小說(shuō)的沖動(dòng)。我看的時(shí)候，大概也就30快40，忽然一驚，我覺(jué)得我早熟了，30多歲我就發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)問(wèn)題。你到那個(gè)年齡后，忽然會(huì)產(chǎn)生追根溯源的沖動(dòng)。追根溯源你從哪來(lái)，你會(huì)看家譜。我在30多歲、30歲之前，我對(duì)家譜不屑一顧，我爸、我爺爺非常認(rèn)真地交給我一份家譜，跟我說(shuō)：你要好好看看。我把家譜往書架上一放，一放好多年，真都蒙塵了，落了一層灰，都沒(méi)看過(guò)。但突然有一天，我拿起來(lái)一看，那感覺(jué)，你們現(xiàn)在可能真的體會(huì)不到，若干年以后，你就能體會(huì)到那種感覺(jué)。

還有一種非常強(qiáng)烈的感覺(jué)，我說(shuō)我的內(nèi)心里、身體里，住著一個(gè)老地主。老地主你會(huì)覺(jué)得是個(gè)非常不好的詞，但現(xiàn)在我覺(jué)得真的好，好在哪？是你突然發(fā)現(xiàn)你有一種跟傳統(tǒng)文化對(duì)接的、上溯的一種東西在里面，那個(gè)紐帶在。過(guò)去我覺(jué)得我是一個(gè)也不敢說(shuō)前衛(wèi)的，也不敢說(shuō)時(shí)髦的，但總不算太落后的，至少不甘落后的人。我覺(jué)得現(xiàn)代人的生活，應(yīng)該住在樓上，有鋼筋、水泥，應(yīng)該窗明幾凈，有個(gè)現(xiàn)代氣派，出門應(yīng)該穿西裝、打領(lǐng)帶。但有一天，我在一個(gè)小鎮(zhèn)里面瞎走，突然看到一個(gè)小院子，我就一直在里面轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)著轉(zhuǎn)著，轉(zhuǎn)了好幾圈。朋友說(shuō)：你干什么呀，想買這個(gè)院子嗎？我說(shuō)我真想買個(gè)院子，我發(fā)現(xiàn)，那個(gè)心態(tài)就是一個(gè)老地主心態(tài)。買房置地，然后有相對(duì)獨(dú)立的一個(gè)空間，你可以種種花、種種草，可以種兩棵蔥、兩棵菜，然后，喝茶。內(nèi)心里已經(jīng)開始要那種安靜，不再需要窗明幾凈、高樓大廈懸在半空中那種生活，你要落地，要接地氣。突然之間就有那種感覺(jué)，突然發(fā)現(xiàn)我們內(nèi)心里面真的住著一個(gè)老地主。老地主是什么，老地主其實(shí)不是一個(gè)壞東西，就是傳統(tǒng)，就是文化。然后從那個(gè)時(shí)候，我開始喜歡聽?wèi)蚯?，京劇、黃梅戲這些東西，一點(diǎn)點(diǎn)開始。

我寫書法，是因?yàn)槲覡敔斒莻€(gè)賣字的，過(guò)去在農(nóng)村是賣對(duì)聯(lián)的，我從小一直接觸。你說(shuō)我對(duì)它有多深的理解，跟我之間有多大的血脈相融，也說(shuō)不上，就因?yàn)樵谶@個(gè)環(huán)境里，慢慢產(chǎn)生一個(gè)感情。它不是我非常有意識(shí)、主動(dòng)的需求。但從某個(gè)時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)對(duì)它有一個(gè)主動(dòng)的需求，有強(qiáng)烈地要進(jìn)入它，把它寫好、做好的一個(gè)需求。

繪畫也是這樣，我畫的少，李浩畫的很多，而且畫得很好。但我會(huì)看，不是說(shuō)把自己變成一個(gè)古人，像古人那樣生活。而是盡量敞開自己，把現(xiàn)代人的狹隘給打開，然后全方位感受傳統(tǒng)文化。你要接續(xù)一個(gè)傳統(tǒng)，要從傳統(tǒng)文脈里汲取營(yíng)養(yǎng)，你可能真的得設(shè)身處地、身臨其境回到歷史現(xiàn)場(chǎng)，能抓多少抓多少，能取多少取多少。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得今天的作家，不僅是作家，其實(shí)各行各業(yè)，哪怕你做的是前衛(wèi)藝術(shù)、行為藝術(shù)，如果你要做出真正的中國(guó)藝術(shù)，講出真正的中國(guó)故事，可能都得往回走，都得尋找那些使我們的祖先成為我們的祖先，也能使我們成為一個(gè)文脈的繼承者、發(fā)揚(yáng)者。我想這樣可能才能保證你成為一個(gè)不可或缺的作家。以后的作家是什么，你跟別人一樣你就沒(méi)飯吃，你必須要跟別人、跟西方區(qū)別開來(lái)。區(qū)別然后才能確立自己，而這個(gè)區(qū)別、確立，是真確立、還是假確立，是短暫的確立、還是永久的確立，就在于根子上的東西，就是對(duì)文化血脈的不同形態(tài)的繼承與轉(zhuǎn)化。