趙 勇 賀滟波

（1.北京師范大學 文學院，北京 100875；2.重慶師范大學 新聞與傳媒學院，重慶 401331）

賀滟波（以下簡稱“賀”）：趙老師，您好！非常感謝您能接受我的訪談，給了我一個向您請教交流的機會。在2012年3月份參加博士生考試之前，我?guī)缀醢葑x了您所有的論文和理論著作，毫不夸張，甚至您博客里的只言片語，我也沒有放過，全部被我一網(wǎng)打盡。其中，《整合與顛覆：大眾文化的辯證法——法蘭克福學派的大眾文化理論》（北京大學出版社，2005）、《透視大眾文化》（中國文史出版社，2005）、《大眾媒介與文化變遷：中國當代媒介文化的散點透視》（北京大學出版社，2010）這幾本著作給我的啟發(fā)最大?，F(xiàn)在回想起來，對于那時剛剛踏入學術殿堂的我來說，這些書籍為我系統(tǒng)而整體地了解法蘭克福學派和中國當代大眾文化現(xiàn)象提供了一扇“窗戶”。讀您的研究成果，我才慢慢感受到研究理論并不是佶屈聱牙地“生搬硬造”譯介文本，而是可以很“有趣”地探索“浮出地表”之下的未見之物。直到《法蘭克福學派內(nèi)外：知識分子與大眾文化》（北京大學出版社，2016）出版后，看到劉劍師姐的書評《在左右之間：一種及物的文化批評——讀〈法蘭克福學派內(nèi)外：知識分子與大眾文化〉》（《中國圖書評論》，2017年第5期），我又恍然想起了碩士期間那種難以言傳的閱讀感受。不知您如何看待“及物的文化批評”這一評價？

趙勇：（以下簡稱“趙”）：謝謝你的提問。我記得十多年前，張清華教授就用“及物”對我的批評文字進行過評論，他當時寫了一篇文章，名為《批評的“有機性”和“及物性”——關于趙勇和他的文學批評》（《南方文壇》2006年第3期），借此機會，我要向他表示遲到的感謝。劉劍在這篇書評里又一次提到“及物”，這不得不引起我的思考。俗語道：當局者迷，旁觀者清，或許他們說的有一定道理吧。及物自然是相對于不及物而言的。按照我的理解，所謂不及物，就是高舉高打，從概念到概念，發(fā)一些空泛的議論。我本人不喜歡這種文章做法，所以就要求自己，無論批評的對象是一個理論問題還是具體的文化現(xiàn)象、作家作品，都要真正進入文本，做細致的文本分析。只有把這個“物”嚼碎之后，才容易下咽，才有助于自己的吸收和反芻。我想，及物雖然可能有多種解釋，但我的理解就是如何跟住它，親近它，同化它的問題。這個工作做好了，就可以消除我與物之間的距離。如果物過于強大或過于陌生，你無法與它形成一種同構關系，那么無論是文化批評還是文學批評，可能都做不地道。

不過后來我也反思過，僅僅及物恐怕還不夠，還要讓物背后的人呈現(xiàn)出來。所以我近年也在思考，我們是不是可以只做那種“見物不見人”的文化批評？這個時候我就想到了古人所謂的“知人論世”。實際上，要想把批評工作做得更細致、更徹底，是必須知人論世的。我記得當年寫完《藝術的二律背反，或阿多諾的“搖擺”》的長文之后，乘興給你們寫過一個長長的郵件，名為《貼著人物寫，或如何“對付”阿多諾》，此信也收到《法蘭克福學派內(nèi)外》這本書里了。我之所以要借用沈從文的說法，希望你們寫文章時也貼住人物，大概就是想解決“見物不見人”的問題。這個問題我在那封信里已談得比較充分，這里就不再談了。

賀：在《文化批評的破與立——兼談阿多諾“奧斯威辛之后”命題的由來》一文中，您有一句話，原文是“正是因為這一命題具有極大的挑戰(zhàn)性和刺激性，才激起了諸多作家、詩人的不滿?！睂φ臻喿x《藝術的二律背反，或阿多諾的“搖擺”》一文，我發(fā)現(xiàn)您做了改動，改為“但問題是，許多人并沒有把這個句子看作提喻，而是看作一道文學或藝術的禁令”（《法蘭克福學派內(nèi)外：知識分子與大眾文化》，第114頁）。那么，您做這樣的改動，是因為上下文行文“過渡”的需要，還是您同意阿多諾的學生蒂德曼（Rolf Tiedemann）的看法，將阿多諾的命題也視為“提喻”的修辭表達？

趙：這種改動其實是為了文章的需要。因為我最初是寫成了一篇大文章，所以起承轉合就要在這篇大文章的結構中進行。但為了發(fā)表出來，又必須一分為三，而單獨成篇后又有了它自己的結構，所以就不得不在一前一后有所改動和調(diào)整，以使單篇文章顯得圓滿。

當然，我也同意蒂德曼的觀點，我覺得把阿多諾的這一命題看作“提喻”應該更合適些。

賀：2016年10月下旬，您對美國西北大學塞繆爾·韋伯教授進行訪談（《親歷法蘭克福學派:從“非同一”到“獨異”——塞繆爾·韋伯訪談錄》，《文藝理論研究》，2017年第4期）時，也涉及到了這一話題。那么，您是否認同塞繆爾·韋伯教授的回答？

趙：我不太認同。韋伯教授雖然是阿多諾著作的第一個英譯者，而且《文化批評與社會》也正好是他譯成英文的，但我覺得他對這一命題并未進行過深入研究，所以他才會對阿多諾的這句話感到不舒服。他說：“這句話就是不應該在奧斯維辛之后寫那些抒發(fā)自我的詩。但這樣說是很愚蠢的，自我持續(xù)存在著，重要的是取決于怎么去寫詩，所以就會談到策蘭。但策蘭的詩是很成問題的，我并不是他的毫無異議的傾慕者。他的詩也有些自我沉溺，我不是特別喜歡。不得不說，這句話即使是否定的意味，但引起廣泛的議論就很有意義。阿多諾此言確實帶著一定的階層偏見，基于某種藝術的觀念，雖然他從不認為如此?！睆倪@些說法中可以看出，他還只是就這個命題本身發(fā)表了一番印象性的言論，而并沒有觸及阿多諾對這一命題持續(xù)性的思考，更不可能在一個二律背反的問題框架中對它做出判斷了。

當然，我也很能理解韋伯教授為什么會這樣說，因為他曾經(jīng)跟阿多諾訪過學，近距離接觸過他，對他有一種感性的認識。我在文章中寫過，阿多諾的這一命題激怒了許多人，有作家，也有學者。我覺得韋伯教授也可歸入這一陣營之中。

賀：趙老師，我很好奇您對“奧斯威辛之后”這一問題的關注，始于什么時候？哪些原因促使您深入展開這一問題的研究？您在研究寫作的過程中，是一氣呵成完成的，還是也會遇到阻礙性的因素？

趙：實際上，我在給你們的那個郵件中說過一些，這里我再稍稍談談?！皧W斯威辛之后寫詩是野蠻的”我應該是在上世紀九十年代就知道的，而在世紀之交做博士論文時，這句名言更是反復進入了我的視野，但我當時并沒有深究。促使我下決心解讀它的直接動因是2008年的汶川大地震，因為這一自然災害，詩歌開始出場，于是我看到了朵漁的《今夜，寫詩是輕浮的……》，邢昊的《默哀》等等優(yōu)秀詩作，當然也看到了王兆山“縱做鬼，也幸福”之類的很下作、很奇葩的詩歌。這樣我就很自然地想到了阿多諾的這句名言，也想到了他在《否定的辯證法》中有關第一自然的災難（如里斯本的大地震）和第二自然的災難（如奧斯威辛集中營）的對比論述。于是我當時很認真地閱讀了阿多諾的《文化批評與社會》《介入》等文章，看了一批有關奧斯威辛的資料，最終把對這句名言的解讀帶到了當年的研究生課堂上。

但講過之后我就發(fā)現(xiàn)，我對這句名言的理解還是有問題，我覺得我還沒有完全弄清楚隱含在其深處的東西。但我當時并沒有時間接著思考，便只好把它暫時放下，直到六年之后的2014年才重新進入資料的閱讀和相關思考之中，最終把它寫成了文章。

這篇文章并非一氣呵成，而是寫得比較艱難。為了把它寫好，我先是把《文化批評與社會》全文翻譯出來，然后又開始看阿多諾的其他相關文章。寫開之后也并非一帆風順，而是寫寫停停，持續(xù)了兩個多月?，F(xiàn)在想來，其中最大的阻礙性因素一是資料，二是如何把阿多諾在不同著作文章的相關思考連結起來。資料我當時應該說已讀了不少，但總覺得還缺少什么，直到我在阿多諾的講稿《形而上學：概念與諸問題》（Metaphysics:concept and problems, 1965）中發(fā)現(xiàn)了那處最關鍵的材料。我記得我當時發(fā)現(xiàn)阿多諾的這一論述時非常興奮，因為有他的說法做支撐，我在二律背反的問題框架中加以闡發(fā)就可以理直氣壯了。另一方面，阿多諾對這句名言的再闡釋出現(xiàn)在不同的歷史語境之中，又該如何對待他的闡釋？能否找到這一二律背反的邏輯線索和支撐性材料。等我把這些東西理順了，文章也就寫出來了。但我要承認，這篇文章確實寫得很費勁，很煎熬。不過，因為解決了一個我自認為許多人沒有解決的問題，我也因此感到很快樂。

賀：由阿多諾的名言“To write poetry after Auschwitz is barbaric”起，您將由此論斷引發(fā)的各種爭議及其背后的立場、原因都做了一番梳理與廓清，并深入剖析了這一“二律背反”問題。如同阿多諾的論斷，那些在我經(jīng)常一帶而過的話語或者小細節(jié)，您卻作為切入點，寫出了洋洋灑灑的長篇論文。這一點，您同法國歷史學家費爾南·布羅代爾、喬治·杜比遙呼相應，他們也“認為那些毫無特殊之處且常常悄無聲息重復發(fā)生的‘普通小事’，‘或許揭示著一種長期的真相，有時甚至完美地暗示著一種結構?！保▎讨巍ざ疟龋骸恫笺氲男瞧谔臁罚本┐髮W出版社，2017年版，序）。對于這種“小題大做”的研究方式，您通常是如何展開的？是先有觀念、主題或者是一個宏觀的想法，再從一處具體的細節(jié)“倒敘”完成寫作，還是閱讀過程中由具體的細節(jié)、問題有感而發(fā)，自然而然地完成了思考與寫作？

趙：我不敢說與布羅代爾、喬治·杜比遙相呼應，但小題大做還是可以談談的。

小題大做的前提是首先要看這個“小題”能否“大做”，它是否蘊含豐富，有無打開的豐富性和可能性。有些“小題”確實就是“小題”，一眼就能看到底，這樣的“小題”是沒必要“大做”的。但有些“小題”表面上看上去小，但實際上卻并非如此。阿多諾的許多命題都是如此，它可能就是一句話，如“錯誤的生活無法過得正確”，但你若去解讀，就會盤根錯節(jié)，涉及到許多問題。這樣的題目就有可以大做文章了。

在具體寫作的時候，我喜歡歸納法，而不怎么喜歡演繹法。前者實際上就是你所說的第二種情況，即從具體的細節(jié)和問題出發(fā)，一步步地往下走，然后形成某種結論。歸納法讓人心里踏實，因為你的所有推論、邏輯鏈條、因果關系是步步為營的，這樣的論證就顯得嚴密，不容易形成漏洞。當然，有的文章，比如你提出了一個問題或者命題，需要論證，以使其成立，這時候就無法歸納而只能使用演繹了。

賀：《法蘭克福學派內(nèi)外：知識分子與大眾文化》第3輯名為“在法蘭克福學派的視角下”，新書推薦廣告詞是“對與法蘭克福學派有關聯(lián)的本雅明、薩特或無關聯(lián)的毛澤東、伯明翰學派等方面的平行研究”，對此，朱國華教授評價為“展現(xiàn)了作者挪用法蘭克福學派理論的再生產(chǎn)能力”（《峭壁上的賓館：阿多諾、趙勇與文化批評的可能性》，《中國圖書評論》，2017年第5期）。以前在讀您這些單篇論文的時候，更多地是在吸取養(yǎng)分，但是，最近重新讀這些文章的時候，我竟然會很緊張。緊張的原因有兩個：一個是在寫作過程中，稍不留神的話，這種平行研究很容易落入套用西方理論生硬闡釋中國本土問題的窠臼中。對此，您是如何處理或規(guī)避此類問題的？對于初學西方理論就嘗試探索中國當代文化現(xiàn)象的研究者而言，我們應該注意一些什么？您是否有好的建議？

趙：簡單套用西方理論，生硬闡釋中國本土問題，確實是一些年輕的研究者容易犯的毛病，我個人的感覺是，要想避免這種情況，首先涉及對理論的消化問題，其次涉及闡釋的可能性和有效性問題。理論是需要消化的，而這個消化過程有時會很長，不可能一蹴而就。因此，理論用不好的原因雖然很多，但其中的原因之一可能是它還疙里疙瘩，你還沒有把它撫平，沒有讓它成為你自己思想中的有機組成部分。這個問題其實不太容易解決，因為一是需要時間，二是看你自身的經(jīng)驗能否參與其中，與理論發(fā)生碰撞和交融。我個人的體會是，消化理論更多借助于自己的體驗，如果體驗能夠到位，那么消化就變得容易了些。打一個比方，理論就好像石灰塊，你自身的經(jīng)驗仿佛就是水，水越多，就越容易把它溶解。否則它就依然生硬，無法變成石灰湯。

闡釋的可能性與有效性首先涉及能否成功對接，如果對接得不好，闡釋就會出問題，或者生硬切割，或者劍走偏鋒。法蘭克福學派的大眾文化理論到來之后，我記得陶東風教授講過一個“再語境化”的問題。他認為在三四十年代的德國、美國生長出來的大眾文化理論可以解釋“文革”的群眾文化現(xiàn)象，卻無法有效解讀八十年代以來中國的大眾文化現(xiàn)象。我對他的觀點既有欣賞之處，也有不同看法，我覺得用法蘭克福學派的大眾文化理論解讀中國八十年代的大眾文化可能會產(chǎn)生錯位，但九十年代以來的大眾文化卻又走進了法蘭克福學派理論的埋伏之中。所以，如果要對接，就要考慮各種因素：語境、時間段、政治經(jīng)濟因素，等等。只有對接得比較成功，才能形成比較好的闡釋。

賀：讓我緊張的第二個原因是，您選取研究對象的復雜性，尤其是《本雅明的“講演”與毛澤東的〈講話〉——“藝術政治化”的異中之同與同中之異》一文，我仿佛看到您在“戴著腳鏈跳舞”。不知您在寫作過程中，是否遭遇到了寫作的困擾，最后又是如何調(diào)和自由與限制的沖突的？

趙：這篇文章的題目在腦子中擱了十多年之久，但真正落筆時卻發(fā)現(xiàn)很麻煩，麻煩的原因之一確實如你所言，是“戴著腳鏈跳舞”。本雅明的那篇“講演”我得把它吃透弄懂，這種麻煩還是小事，更大的麻煩在于毛澤東的《講話》如何談論，談論的尺度如何把握。所以，我當時也算是使出了渾身解數(shù)，既要客觀、公正地評析二者的同中之異與異中之同，同時又要最大限度地表達自己想要表達的東西。自由與限制的矛盾解決起來有一定的難度，但我自認為還是比較好地解決了。能夠解決的主觀原因在于，做學術研究既要講究“客體優(yōu)先性”，也要遵從自己的本心，所謂“為學不作媚時語”?；蛘呓栌酶？碌谋磉_，是敢于說出心中所想，要有“說真話的勇氣”。但與此同時，我還想補充一點：僅有勇氣是不夠的，還要講究說真話的“技巧”或“策略”。另一方面，客觀原因我覺得也應該提及：這篇文章寫于2013年，如果是放到今天來做，自由與限制的矛盾就會加劇，我還能否寫成那種樣子，就很難說了。

這篇文章給我?guī)淼淖畲笫斋@是讓我獲得了“東張西望”和“左顧右盼”的能力，我把這種方法稱作“互看”，即通過甲的視角思考乙，再通過乙的視角琢磨甲。這大概是做平行研究的最大好處。

同時我也想告訴你的是，做這篇文章也有一種“壓在紙背的心情”，大的心情就不說了，小的心情，其秘密可能在《落花無言 人淡如菊——憶念陳傳才老師》（《文藝爭鳴》2019年第7期）那篇文章里。

賀：可以說，在您的學術生涯中，除了法蘭克福學派理論與大眾文化批評之外，趙樹理研究也是一個重要的學術重鎮(zhèn)。在《講故事的人或形式的政治——本雅明視角下的趙樹理》（《文學評論》，2017年第5期）一文中，您對趙樹理的研究也置于“法蘭克福學派的視角下”進行觀照與探索。這篇文章的寫作思路，您是早已有之，還是受到了《本雅明的“講演”與毛澤東的〈講話〉》一文的啟發(fā)？您是如何想到這樣一個題目的？可否請您談一談寫作此文的初衷與緣起。

趙：趙樹理研究算是我的一個額外收獲，斷斷續(xù)續(xù)用了二十多年時間。其相關文章已結集成書，名為《趙樹理的幽靈：在公共性、文學性與在地性之間》（中國人民大學出版社，2018年版），此書前面有一個長長的自序，叫做《十年一讀趙樹理》，里面對我為什么研究趙樹理，那些文章是怎樣寫出來的等等，都有所交待?！吨v故事的人或形式的政治——本雅明視角下的趙樹理》是我最新思考趙樹理系列文章的第三篇。而之所以會去寫這篇，主要是我對趙樹理的定位一直不太滿意。一般情況下，我們都把趙樹理看作一個“農(nóng)民作家”或“問題小說作家”，他開創(chuàng)了一種“現(xiàn)代評書體”的小說做法。但如此談論趙樹理還沒有把他的豐富性呈現(xiàn)出來，我覺得有必要對他重新打量，這樣一來，本雅明的視角就派上了用場。

我在九十年代寫趙樹理時，就習慣于把他看作一個“說書人”，而我在做法蘭克福學派的博士論文談及本雅明時，也把他那篇《講故事的人》（“The Storyteller”）的題目翻譯成了《說書人》，那個時候，趙樹理與本雅明可能就有了一種隱秘的關聯(lián)，但真正思考這個問題是在2016-2017年。我在《十年一讀趙樹理》中說：“能寫出這篇文章，或許與童慶炳老師的提醒有關。2014年7月上旬，我們中心的成員在大覺寺開務虛會，主要議題是討論學科發(fā)展。童老師發(fā)言時，先是為一些年輕老師提建議，幫他們規(guī)劃發(fā)展方向，后來又點了我的名。他說，你這個人呢，毛病是興奮點太多。你這種情況，不妨學學王元驤，走他的路子。王老師也不申報課題，但他會不斷寫文章，一段時間對付一個問題，每年出一本論文集。你不是研究過‘西馬’嗎？你可以把‘西馬’這面照妖鏡用起來，東照照，西照照，說不定就能照出一些東西來。比如，你們老家的趙樹理就很現(xiàn)成嘛。我說，照趙樹理咱名正言順啊，一不留神，我已混成中國趙樹理研究會的副會長了。我剛說完，童老師便哈哈大笑。一年之后，童老師去世了。又一年多之后，當我重新閱讀趙樹理時，他口口聲聲提到的評書、故事再一次吸引了我的注意。我想到了本雅明那篇《講故事的人》，我開始讀列斯科夫的小說，我在知網(wǎng)上讀了我的大學同學宋若云博士的一篇論文，仍覺得不過癮，又干脆找她要來早已成書的博士論文：《逡巡于雅俗之間：明末清初擬話本研究》（中國社會科學出版社，2006年版）。當我終于寫出這篇文章后，才突然想起童老師的那番點撥，忽然覺得冥冥之中他仍在指導我寫論文?！边@里說的是一個很真實的情況，就是說當時用本雅明的視角琢磨趙樹理時，并沒有意識到童老師的提醒，寫完之后忽然想到童老師那個說法，心中不免暗暗吃驚。

我之所以跟你講這些，是因為在我看來，這種視角的形成可能不是心血來潮，而是一個長期扎在心里的過程，但許多時候它往往模糊、朦朧，需要等待一個時機或契機，才能使它清晰、明亮起來。

借這個機會我也想告訴大家，因受版面限制，發(fā)表在《文學評論》上的這篇文章一萬六千字左右，是刪掉一萬字左右之后的版本，收在書里的這篇則全須全尾。也就是說，書中的這篇一方面有更從容的展開，另一方面也體現(xiàn)了一種論筆體或隨筆體的寫法。

賀：“在法蘭克福學派的視角下”這一系列，您是否構建起了一個龐大的寫作計劃？

趙：在今年九月召開的“審美、社會與批判理論的旅行”國際學術研討會上，我有一個發(fā)言，名為《走向一種批判詩學》，而之所以如此構想，顯然與法蘭克福學派的視角在其中起作用有關。于是我回頭檢點一下自己所寫的東西，覺得一些文章已有意無意地使用了這一視角，或者是啟用了更開闊的“西馬”視角。而以后，我大概也會在這一視角下繼續(xù)寫一些東西，但不一定就是一個“龐大的寫作計劃”。我的寫作往往計劃性不足，只能是走一步說一步，寫到哪兒算哪兒吧。

賀：再一次感謝您接受我的訪談！