編者按

今年10月24日，民族音樂(lè)學(xué)家李元慶先生去世，享年83歲。這篇采訪文章由李先生生前修訂完成，對(duì)民族文化工作提出一些具體的建議。此次刊發(fā)，以為悼念。

李元慶先生從紅河州文化館退休，是享受?chē)?guó)務(wù)院特殊津貼的專(zhuān)家，對(duì)紅河乃至整個(gè)云南的民族民間音樂(lè)的研究、創(chuàng)作，作出了許多貢獻(xiàn)。

他出版各類(lèi)個(gè)人專(zhuān)著（含主編）10余部500萬(wàn)字，參與編撰了《中國(guó)少數(shù)民族藝術(shù)詞典》《中國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)史》《中國(guó)少數(shù)民族傳統(tǒng)音樂(lè)》等辭書(shū)、叢書(shū)。其創(chuàng)作的民族題材歌曲有《兄弟一條心》（收入《中國(guó)新文藝大系1976～1982音樂(lè)集》）、《阿究赫》（哈尼族唯一入選“世紀(jì)民族之歌”經(jīng)典曲目）、《喊月亮》《梯嚕?！贰豆崆楦琛返鹊龋鴺s獲全國(guó)民族團(tuán)結(jié)歌曲評(píng)獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)、第一名、群星獎(jiǎng)和牡丹獎(jiǎng)等多項(xiàng)國(guó)內(nèi)大獎(jiǎng)。

如何全面認(rèn)識(shí)哈尼民歌

今日民族：對(duì)哈尼族民歌，您有很多研究和創(chuàng)作。目前，“非遺”工作中，哈尼民歌有很多單個(gè)的保護(hù)項(xiàng)目，這種情況下我們?nèi)绾伪容^全面地認(rèn)識(shí)哈尼民歌？

李元慶：哈尼族民間歌曲，有自身傳統(tǒng)的分類(lèi)方式，可分8個(gè)歌種，分別是：哈吧、阿哧、然阿咪畀、謎剎圍、然阿咕差、阿尼托、莫批突、羅作。無(wú)論是研究，還是保護(hù)實(shí)踐，都不應(yīng)該忽略這個(gè)自身的分類(lèi)系統(tǒng)。

今日民族：這個(gè)分類(lèi)的依據(jù)是什么？

李元慶：主要的依據(jù)是習(xí)俗功能。在各地哈尼族民間歌手看來(lái)，民歌屬于哪一類(lèi)，首先要看它在什么習(xí)俗場(chǎng)合演唱、起著什么樣的功能、滿足什么樣的要求。也就是說(shuō)要從哈尼社會(huì)內(nèi)部去看。這是至關(guān)重要的。

元陽(yáng)麻栗的一個(gè)哈尼族葬禮上，有一個(gè)儀式由老人來(lái)唱歌

元陽(yáng)縣牛角寨鄉(xiāng)果期村一位80多歲的哈吧歌手

因?yàn)楦璩?xí)俗場(chǎng)合息息相關(guān)，所以研究這些歌唱，又進(jìn)而要了解哈尼族的習(xí)俗場(chǎng)合。這些習(xí)俗場(chǎng)合，不外乎這十個(gè)方面：節(jié)日聚宴，嫁女娶媳，祭祀祈禱，喪葬禮儀，山野勞動(dòng)，談情說(shuō)愛(ài)，哄領(lǐng)幼兒，兒童游戲，歌舞娛樂(lè)，社交往來(lái)。

今日民族：建立哈尼民歌的整體認(rèn)知，還需要深入了解語(yǔ)言吧？因?yàn)槟峁┑倪@個(gè)分類(lèi)，也是由他們的語(yǔ)言命名的。

李元慶：對(duì)。這些名稱(chēng)是哈尼族長(zhǎng)期實(shí)踐中約定俗成的，通常根據(jù)民俗場(chǎng)合的名稱(chēng)，或者歌唱的某個(gè)功能，甚至歌唱的主角來(lái)命名。

今日民族：民族民間歌曲通常分為山歌、情歌、勞動(dòng)歌、敘事歌、風(fēng)俗歌等等，這種外部的體系，該如何與哈尼內(nèi)部的體系結(jié)合？

李元慶：這個(gè)情況比較復(fù)雜，有相通之處，但不能一一對(duì)應(yīng)。

舉個(gè)例子。漢族民歌，有山歌、情歌之分，山歌情歌在哈尼族民歌里統(tǒng)稱(chēng)為阿哧。大聲唱的阿哧叫哧瑪，相當(dāng)于漢族的山歌，小聲唱的阿哧叫哧然阿，相似于漢族的情歌。不過(guò)，哧瑪雖然可以算作山歌，但它也夾雜著情歌的內(nèi)容；而且，阿哧除了山歌、情歌外，還可以演唱其他題材。

再比如，勞動(dòng)歌，就沒(méi)有一個(gè)完全對(duì)應(yīng)的哈尼族民歌歌種。一部分在阿哧里面，如窩粗阿哧（栽秧山歌），一部分兼有祭祀祈禱性質(zhì)，又屬于別的歌種，如哈尼族

尼支系播種山谷時(shí)唱的阿火火；伙結(jié)拉借（四季生產(chǎn)），一般屬于有若干說(shuō)唱特點(diǎn)的敘事歌哈吧，但也可以用阿哧來(lái)演唱。

還有敘事歌、風(fēng)俗歌，對(duì)哈尼族來(lái)說(shuō)，已有的8個(gè)歌類(lèi)都有敘事題材，也都屬于特定的民俗場(chǎng)合，所以，很難專(zhuān)門(mén)用來(lái)指稱(chēng)某一個(gè)類(lèi)型的歌。

今日民族：我想不只哈尼民歌如此復(fù)雜，其他民族的民歌也有自己的一套體系。這客觀上對(duì)民族文化工作，比如“非遺”保護(hù)方面，提出了很高的要求。

李元慶：四季生產(chǎn)歌是哈吧的一個(gè)奴局（歌路），“非遺”申報(bào)時(shí)，被單列成民間文學(xué)的一個(gè)項(xiàng)目，而忽略了用以演唱它的傳統(tǒng)古歌哈吧和其從屬的十二奴局。這種人為割裂，究其原因，就是不懂得哈尼族的傳統(tǒng)民歌分類(lèi)，更不懂得哈尼族民間文學(xué)意義上的詩(shī)歌與民間音樂(lè)意義上的民歌的分類(lèi)同一的客觀實(shí)際。

8個(gè)歌種：哈尼民歌的入門(mén)

今日民族：哈尼族的8個(gè)歌類(lèi)，對(duì)應(yīng)哪些習(xí)俗場(chǎng)合，請(qǐng)李老師作一點(diǎn)介紹。

李元慶：第一類(lèi)是哈吧，或者叫拉吧。有些地方，像西雙版納哈尼族尼支系，他們因?yàn)橐浴八_依”為開(kāi)腔用詞，所以也把它叫做“薩依依”。

哈吧是可以而且必須在任何民俗場(chǎng)合演唱的歌種，比如，節(jié)日聚宴，婚喪嫁娶等等。它的內(nèi)容極廣，是哈尼族的百科全書(shū)；體裁上又有講述故事的敘事性歌唱“獨(dú)答”，和教人道理的哲理性短歌“約理”之分。演唱方式通常是在餐桌前坐唱，所以，有人也把它叫成“酒歌”——但這是不準(zhǔn)確的。哈吧，“哈”是力氣，“吧”，是抬、湊，捧場(chǎng)，有湊抬氣氛，祝福吉祥的意思，我們可以轉(zhuǎn)義成頌歌或者贊歌。

哈尼民歌的第二個(gè)大類(lèi)是阿哧?！鞍ⅰ笔钦Z(yǔ)助詞，“哧”有動(dòng)情、玩耍的意思。阿哧，就是動(dòng)情的歌，玩耍的歌。既包括山野勞動(dòng)時(shí)抒發(fā)情感的歌，又包括談情說(shuō)愛(ài)的歌。漢族意義上的山歌和情歌，在哈尼族民歌分類(lèi)中，統(tǒng)統(tǒng)都叫阿哧。

根據(jù)不同的民俗場(chǎng)合，又分成三種。大聲唱的，叫哧瑪，“瑪”，是大的意思；中聲唱的，歌者之間距離比較近的，叫啰白，是明白如講話一般的意思；談情說(shuō)愛(ài)的時(shí)候唱，距離更近，叫哧然阿，“然阿”是小的意思，那就是小聲唱的情歌了。

第三類(lèi)叫然阿咪畀（bì），是嫁女娶媳的習(xí)俗場(chǎng)合特有的歌種?！叭话⑦洹笔枪媚铮邦笔羌?，合起來(lái)就是嫁姑娘的歌。從演唱者角度，然阿咪畀可以分成更小的類(lèi)別：由歌手或者客人演唱，表示祝賀的，叫汁多日（紅河地區(qū)喝喜酒之意），或者阿拉答（西雙版納地區(qū)）；出嫁者與親友和小伴在出嫁前的晚上唱，表示告別的，叫蘇咪衣，很傷感，但不一定要哭；出嫁者在辭別父母即將出門(mén)上路時(shí)哭著唱的，叫咪威威，是真正的哭嫁歌了；女伴送行時(shí)唱的送嫁歌，叫喲卻瑟赫或以開(kāi)腔用詞命名的嘎臘白。

在然阿咪畀這個(gè)場(chǎng)合里，除了特有的哭嫁、送嫁這些內(nèi)容，還可以有哈吧的歌唱。前面說(shuō)過(guò)，哈吧是任何習(xí)俗場(chǎng)合都可以唱，在嫁女的場(chǎng)合，哈吧就會(huì)唱一些古老的故事、嫁姑娘的道理和由來(lái)。比如，追溯嫁姑娘的歷史——最先出嫁的姑娘，是老祖耶薩的姑娘薩妞，等等。

第四類(lèi)，叫謎剎圍，是葬禮中的一個(gè)歌種?！爸i”是姑娘的簡(jiǎn)稱(chēng)，“剎”是心里難過(guò)，“圍”是哭。這種歌是哭著唱，以歌代哭，宣泄悲痛，悼念死者，一般歌者是死者的直系親屬。也有一類(lèi)專(zhuān)門(mén)的謎剎圍女歌手，她們不是死者的親戚，而是以?xún)号纳矸轂橛H屬代哭。唱詞歷述死者生前建家立業(yè)之辛勞，養(yǎng)兒育女之大恩，而今別離之悲痛。她們音調(diào)悲切，情感真摯，聞?wù)呗錅I。不過(guò)，一段唱完，歌手卻談笑風(fēng)生，若無(wú)其事；現(xiàn)場(chǎng)錄音時(shí)，還欣然要求播放，讓大家欣賞。而那些被歌手唱哭的親友們，也將眼淚一抹，稱(chēng)道起歌手的能耐。這種情形說(shuō)明，哈尼人的謎剎圍，遠(yuǎn)非單純意義上的哭，它被賦予了喪葬的禮儀和道德的感化等社會(huì)功能。

第五個(gè)歌種，是娃娃唱的然阿咕差?！叭话⒐尽笔切『⒌慕y(tǒng)稱(chēng)，“差”是唱的意思，就是娃娃唱，我們一般就叫它兒歌或者童謠。然阿咕差有若干個(gè)曲牌，它們的開(kāi)腔唱詞不同，所以，也有不同的稱(chēng)呼。比如，有以“阿密策”三個(gè)字開(kāi)頭的兒歌阿密策。“阿密”是姑娘，“策”有跳、牽、唱等意思，也被用作哈尼族兒歌的代稱(chēng)。

第六種是阿尼托，“阿尼”是小孩的意思，“托”是領(lǐng)，哄。哄娃娃這種場(chǎng)景下，也要唱歌，這種歌也叫哄娃娃調(diào)。跟西方的“搖籃曲”不同的是，哈尼族的哄娃娃調(diào)，不僅有母親父親唱，也有爺爺奶奶唱，甚至小哥哥小姐姐幫父母領(lǐng)弟妹時(shí)也唱，各自唱的不同。

年齡稍長(zhǎng)的小孩哄領(lǐng)小弟妹唱的哄娃娃調(diào)，過(guò)去楊放先生歸入兒歌，后來(lái)他接受了我的意見(jiàn)，我認(rèn)為主唱者的意向不是自己娛樂(lè)，而是唱給他（她）的小弟妹，所以不是兒歌，而是大娃娃領(lǐng)小娃娃的哄娃娃歌了。

第七類(lèi)民歌，出現(xiàn)在各種祭祀祈禱和喪葬禮儀場(chǎng)合，叫莫批突?！澳本褪秦惉敚ü嶙寮浪荆?，“突”就是獻(xiàn)，意思就是莫批在祭獻(xiàn)時(shí)候唱的歌，以主唱者莫批來(lái)命名。

根據(jù)祭獻(xiàn)的對(duì)象和習(xí)俗場(chǎng)合不同，莫批突又可以分很多類(lèi)別。有祭獻(xiàn)各種鬼神的捏突，攆鬼的捏咧，給各類(lèi)生靈——人、牲畜、莊稼叫魂的蘇拉枯，以及送葬的斯批突。

前面三種，內(nèi)容單一，一物一事一祭，唱詞也相對(duì)短?。蛔詈笠环N斯批突，完整的禮儀就比較復(fù)雜。祭祀的對(duì)象有各種神靈，包括主唱者貝瑪（莫批）的祖師，死者的祖宗，铓鼓祭樂(lè)和各種祭器、祭品的神靈；祭獻(xiàn)時(shí)唱的內(nèi)容，也極為廣泛，涉及人的生老病死、家族歷史，乃至谷物、米酒、裹身衣物等祭品的來(lái)歷等生產(chǎn)知識(shí)。屬一事多祭，唱詞篇幅很長(zhǎng)，最高葬禮的60多套禮儀所唱，需三四位莫批輪流不斷幾天幾夜才能了結(jié)。

第八種就是羅作，舞蹈歌曲。這是村寨歌舞娛樂(lè)與社交往來(lái)時(shí)一邊跳舞，一邊唱的歌。哈尼族的語(yǔ)言學(xué)家告訴我，“羅”，在哈尼語(yǔ)里有增加的意思，轉(zhuǎn)義就是祈求莊稼的豐收、六畜興旺，乃至人的幸福的增加等等意思。簡(jiǎn)言之，作為舞蹈的羅作，就是在祈禱能夠有所增加這樣一種活動(dòng)當(dāng)中的肢體語(yǔ)言。

今日民族：李老師對(duì)羅作的解釋?zhuān)苡行乱?。也有學(xué)者把羅作寫(xiě)成“攏總”，并給出解釋。不過(guò)，哈尼民歌中對(duì)大眾影響最大的，似乎是“樂(lè)作”，因?yàn)椤胺沁z”方面的材料里，經(jīng)常看到這個(gè)詞。

李元慶：這恐怕是我們本土文化工作者的一種失誤，把“攏總”和“羅作”都以漢語(yǔ)紅河方言發(fā)音為依據(jù)做出的會(huì)意?！傲_作”在哈尼語(yǔ)里是有其獨(dú)特意義的詞，但“樂(lè)（lè）作”就不知所云了。民族文化的研究，不了解民族語(yǔ)言，不深入民族文化的語(yǔ)境，難免錯(cuò)誤，但遺憾的是這個(gè)失誤沒(méi)有及時(shí)改正，結(jié)果是很多人望文生義，以訛傳訛，推演出“歡樂(lè)的動(dòng)作”這樣的羅作舞的“內(nèi)涵”。

改進(jìn)工作方法，理解哈尼民歌的魅力

今日民族：民族文化工作跟學(xué)術(shù)研究是緊密關(guān)聯(lián)的，但問(wèn)題是音樂(lè)學(xué)者和民間文學(xué)學(xué)者各自的取向上有很大差別，而這也造成了很多認(rèn)知障礙，以致“非遺”項(xiàng)目中，我們看到有些是從文學(xué)角度進(jìn)行的保護(hù)，有些是從音樂(lè)角度進(jìn)行的保護(hù)。

李元慶：長(zhǎng)期以來(lái)，音樂(lè)和文學(xué)這兩個(gè)領(lǐng)域一直沒(méi)有很好地結(jié)合。搞民間文學(xué)的多只管內(nèi)容，歌手唱了大半天以后，請(qǐng)一個(gè)會(huì)講漢話的來(lái)做個(gè)翻譯，把大體意思記下來(lái)，然后就去整理，搞成各種史詩(shī)。搞民族音樂(lè)的呢，更多只注意音樂(lè)旋律，記一點(diǎn)歌唱大意，而忽略對(duì)唱詞的逐字記錄、逐詞翻譯和通盤(pán)整理。兩種方法的結(jié)果，讓哈尼族歌唱狀態(tài)下的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)等諸多特點(diǎn)蕩然無(wú)存，實(shí)在可惜！

所以，對(duì)哈尼民歌來(lái)說(shuō)，這兩種單科獨(dú)進(jìn)的取向和方法顯然都不太合適。事實(shí)上，哈尼族的民間詩(shī)歌的傳統(tǒng)分類(lèi)，跟我剛才說(shuō)到的8類(lèi)民間歌曲的傳統(tǒng)分類(lèi)是同屬一體的，而且是民間約定俗成的。

它一開(kāi)腔，就必須用某一種歌種來(lái)唱；某一歌種，也就必須有特殊的開(kāi)腔用詞；而在核心內(nèi)容所唱告一段落時(shí)，又必須有聽(tīng)眾幫腔之類(lèi)的尾部收唱用詞。這就形成了它獨(dú)特的歌唱狀態(tài)下的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)。

今日民族：您主張音樂(lè)和詩(shī)歌要融合起來(lái)？

李元慶：哈尼族的音樂(lè)和文學(xué)是一個(gè)整體，是孿生兄弟，無(wú)法分開(kāi)。我們需要一種新的研究范式，統(tǒng)一這二者，否則就沒(méi)有出路，更難有超越前人的突破。

我的這個(gè)主張，應(yīng)該說(shuō)從1964年開(kāi)始接觸哈尼族十二奴局時(shí)就比較自覺(jué)地一以貫之了。比如，1982年，我在《山茶》上第一次公開(kāi)發(fā)表了由張牛龍傳唱、我記錄整理的《四季生產(chǎn)歌》，就第一次標(biāo)明了唱《四季生產(chǎn)歌》的哈吧這個(gè)歌種，第一次用這個(gè)歌種特有的開(kāi)腔用詞（薩啊依），以及歌唱狀態(tài)下的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)來(lái)表述它。

簡(jiǎn)單說(shuō)，作為一種歌唱的詩(shī)歌，我們整理成文本時(shí)，不僅要準(zhǔn)確翻譯它的主體內(nèi)容，還要體現(xiàn)其歌唱狀態(tài)下的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)形態(tài)和其他語(yǔ)言信息。我把這種歌唱的詩(shī)歌結(jié)構(gòu)，概括為KHW結(jié)構(gòu)，K就是開(kāi)腔用詞，H就是核心唱段，W是尾部收唱。

開(kāi)腔用詞中，哈吧的“薩啊依”就有“好起來(lái)”的祝福含義；阿哧中的開(kāi)腔，有時(shí)是對(duì)情人的呼喚。所以開(kāi)腔用詞在哈尼民歌中，不僅有著起唱助興和歌種識(shí)別的重要作用，更有歌唱倫理的特殊作用，顯現(xiàn)著無(wú)傳統(tǒng)文字的哈尼民族令人敬畏的歌唱文明。

尾部收唱用詞，獨(dú)唱時(shí)是感情宣泄的重要補(bǔ)充，或?qū)η槿说奶厥夂魡荆辉谥鞒獛颓恢?，常常體現(xiàn)著聽(tīng)眾參與的傳習(xí)功能，和獨(dú)特的多聲部賴(lài)以形成的歌唱用詞。所以，只是整理出核心唱段的民間詩(shī)歌文本，就不能很好地體現(xiàn)哈尼族音樂(lè)的和文學(xué)的豐富內(nèi)涵和寶貴價(jià)值。

今日民族：我想可以這樣概括，哈尼族民歌的魅力，不僅在于唱的內(nèi)容，還在于唱的形式。寫(xiě)在文本上的死的詞，在歌唱狀態(tài)下，添加了各種韻腳、襯詞后，會(huì)有完全不一樣的演繹，而且，如果考慮不同的歌手、不同支系、不同地區(qū)的個(gè)性差別，哈尼族民歌那的確就異常豐富了。

李元慶：您說(shuō)的很對(duì)！總的說(shuō)來(lái)，人們學(xué)習(xí)、欣賞、整理、研究、了解哈尼族民歌，應(yīng)該至少有三個(gè)前提條件。首先，必須在民俗狀態(tài)下掌握它，知道它發(fā)生的習(xí)俗語(yǔ)境；其次，要懂得它唱什么；第三，要自覺(jué)轉(zhuǎn)變我們的審美觀念，達(dá)到和哈尼族的審美心理的溝通。否則，他們表達(dá)歡樂(lè)，你以為表達(dá)悲傷，他們表達(dá)悲傷，你以為它是歡樂(lè)；他們喜歡的表現(xiàn)形式，我們卻不喜歡，或者不懂。這樣，就會(huì)永遠(yuǎn)只是哈尼族文化的陌路人，或者虛假的贊賞者。應(yīng)當(dāng)秉持一種正確的理念，謙懷一種敬畏的心情，在充分尊重前人的基礎(chǔ)上，不斷總結(jié)包括自己實(shí)踐在內(nèi)的正反兩種經(jīng)驗(yàn)，開(kāi)拓進(jìn)取，永遠(yuǎn)做個(gè)求真務(wù)實(shí)的探索者。