周濤 王芳

編者按：本期“黃河對(duì)話”，嚴(yán)格講是訪談。受訪者是著名作家周濤先生，曾獲首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。先生以散文享譽(yù)文壇，如“天馬”馳騁。而他的詩與小說創(chuàng)作也一樣厲害，“騏驥”不讓“天馬”。他最初即以詩名，2019 年又出版了長(zhǎng)篇小說《西行記》。先生的人生閱歷與文學(xué)經(jīng)驗(yàn)相當(dāng)豐富，可謂獨(dú)一無二。本刊編輯王芳對(duì)先生進(jìn)行了云訪談，于“黃河對(duì)話”推出，以饗讀者。

王芳（以下簡(jiǎn)稱“王”）：周濤老師好，您是以散文寫作馳名文壇的，去年您的長(zhǎng)篇小說《西行記》由《當(dāng)代》首發(fā)，又由花城出版社出版。而我對(duì)您的真正閱讀卻是從《西行記》開始“倒敘”，我認(rèn)為它幾乎算是您的個(gè)人傳記，它涵蓋了您的一生以及您的寫作，是否這樣？

周濤（以下簡(jiǎn)稱“周”）：好像不完全是這樣?；ǔ浅霭嫔?013年11月出版過一個(gè)20萬字的《一個(gè)人和新疆》（周濤口述自傳），是由《南方周末》朱又可先生提議、采訪、整理而成。這本書是我的個(gè)人傳記體文字，大概您沒有看到過。而《西行記》不能算傳記，雖然它確實(shí)是和個(gè)人生活的一段經(jīng)歷有著明顯的關(guān)聯(lián)。如果說“它涵蓋了我的一生及寫作”，從象征的意義上也可以這么說，我的一生不正是西行了六十多年嗎？

王：我已下單購買《一個(gè)人和新疆》，看完再和您交流。確實(shí)，您用一生在西行，如玄奘。我們返回來說，在您看來，小說與散文寫作的異同點(diǎn)是什么？您是怎么做到在散文、詩歌、小說之間隨心所欲游刃有余的？

周：散文我大致能說得清，小說我說不清。我七十歲才開始試著寫了這個(gè)長(zhǎng)篇小說，我說過，“小說我是小學(xué)生，詩歌我是初中生，散文我是高中生。 ”文學(xué)是個(gè)無底洞，誰敢拍著胸脯說自己就是真懂了呢？無非是憑著自己的感覺去摸索吧，可謂是“摸著石頭過河”。長(zhǎng)篇小說這個(gè)東西，比起詩和散文來，它的整體性、綜合性強(qiáng)，它的構(gòu)建、把握更費(fèi)心力一些吧。但它離不開詩的靈性，也離不開散文的語言個(gè)性，它是在這兩個(gè)的基礎(chǔ)上站立起來的。一個(gè)長(zhǎng)篇里如果找不到這兩個(gè)家伙的影子，我以為恐怕不會(huì)是什么好小說。小說如果僅僅在于故事講得能夠吸引人，那我不想當(dāng)一個(gè)這種說書人。我心目中的長(zhǎng)篇小說，應(yīng)該是一部交響樂，各種樂器都在該響時(shí)發(fā)出自己的聲音，它要有史詩性，不然要那么長(zhǎng)的篇幅干什么？如果說詩是構(gòu)建了一座讓人留連忘返的亭臺(tái)樓閣，散文是一個(gè)溫暖舒適的鄉(xiāng)村莊園，那么長(zhǎng)篇小說，應(yīng)該是一座宏偉的、標(biāo)志性的大建筑，比如埃菲爾鐵塔。

但是說句老實(shí)話，現(xiàn)在大量的長(zhǎng)篇小說，很少能讓人讀過五頁的，包括一些很有名的作家，也難以卒讀。這說明長(zhǎng)篇小說確實(shí)是不容易寫的，但是四卷本一百多萬字的《靜靜的頓河》我通讀了兩遍，《舊約新約全書》《希臘神話傳說》，我也讀完了。好東西就是好東西，它能迷住你?？床幌氯サ?，就扔到一邊去，管它是誰寫的呢！

您過獎(jiǎng)了，哪里有什么“游刃有余”呢？只能說在文學(xué)這個(gè)我喜歡的領(lǐng)域里，舍得放棄，敢于冒險(xiǎn)，喜歡挑戰(zhàn)自己，不怕失敗。我寫詩在八十年代達(dá)到高潮，那個(gè)“新邊塞詩”也曾造成全國(guó)影響，獲得了一些聲譽(yù)。扔下詩去寫散文，前景未可預(yù)知，但我內(nèi)心已經(jīng)有了這種要求，我聽從了。一個(gè)人要學(xué)會(huì)聽懂內(nèi)心深處的聲音，聽見一棵幼苗出土、拔節(jié)的聲音，不要總是被身外的喧囂聲打擾，那不是心智。

到了七十歲我寫《西行記》的時(shí)候，那是聽從了夢(mèng)里的提示，有個(gè)朋友說了一句話“失敗了怎么辦？弄不好前功盡棄呢？ ”我聽了心里一震，說的對(duì)啊，誰能保證不失敗呢？我想了一下，對(duì)他說：“失敗就失敗，管它呢！ ”現(xiàn)在，小說也發(fā)表了，書也出了，不能說成功，也不能保證不失敗。就好比一個(gè)嬰兒出生了，沒有胎死腹中，算成功；而后成長(zhǎng)的路還長(zhǎng)，會(huì)不會(huì)夭折，會(huì)不會(huì)遇難，會(huì)不會(huì)長(zhǎng)成人以后不走正路成為罪犯還是成長(zhǎng)為一個(gè)有益社會(huì)的人，都很難說。

王：聽見內(nèi)心的聲音，周老師說得真好。我們太多的作家，已經(jīng)不會(huì)聽從內(nèi)心，所以悖離了寫作，這讓文字很大程度上被普通人放棄。因此，我想問，您散文中，我對(duì)那只越過高墻的山羊印象極其深刻，您認(rèn)為散文寫作的最大難點(diǎn)在哪里？

周：散文寫作是整個(gè)文學(xué)的基本功，它表現(xiàn)在語言，內(nèi)在則是修養(yǎng)。語言和修養(yǎng)都不夠，一切就無從談起。它的難點(diǎn)也就是突破點(diǎn)，每個(gè)人各有不同的突破點(diǎn)，以學(xué)識(shí)和智慧推倒藩籬、擴(kuò)大了散文疆域的人是余秋雨，這個(gè)功不可沒，罵是罵不倒的。鮑爾吉·原野的草原天籟之聲和劉亮程的鄉(xiāng)村自然之風(fēng)，李娟的純凈新鮮的感受力和表現(xiàn)力，都以各自的方式突破了散文的難點(diǎn)。

王：聽您說話，您的眼界就像草原一樣，或者像您熟悉的遠(yuǎn)行風(fēng)景。您是咱們山西榆社人，又落腳在新疆，且以新疆地域?qū)懽髀劽?，從榆社到新疆，您能談?wù)勀松摹拔餍杏?嗎？

周：我父母都是山西人，我也生在山西，這個(gè)祖脈是命定的，誰也改變不了，我也不想改變?？墒菍?shí)際上我這個(gè)山西人沒有在山西這塊土地上生活過，因此也不夠純粹。上世紀(jì)，一九四九年進(jìn)了北京，一九五五年進(jìn)了新疆，在新疆生活了六十多年，所以我是頂著山西人的帽子，其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)真正的新疆人了。

管他是哪兒的人呢？無非都是些地球上的人。地域這個(gè)東西，既養(yǎng)育人也局限人，過度的自豪感和自卑感都顯得愚蠢和狹隘。你愛你家，你熟悉你家，這是正常的對(duì)吧？但是世上不止你一家，每一家都有自己的故事，都值得尊重，現(xiàn)代社會(huì)已經(jīng)前所未有地淡化了地域形成的觀念，人們已經(jīng)把整個(gè)地球看成了一個(gè)村子，“地球村”嘛。在這個(gè)村子里我也沒覺得走出去多遠(yuǎn)，《西游記》是一次偉大的向西，唐僧向西方取經(jīng)；《西行記》是一次個(gè)人命運(yùn)的向西，也取得了一點(diǎn)小小的人生經(jīng)驗(yàn)。我在《一個(gè)人和新疆》里有這樣一段話，抄在下面也算對(duì)這個(gè)問題的回答：

古人說士為知己者死，

我說士為知己的土地死。

土地更是知己者，

它不光養(yǎng)育了你，

也充分地了解你，

最認(rèn)識(shí)你也最抬舉你，

只有這里的人是你的親人，

死在親人的身邊是最好的歸宿。

你為什么不死在他們身邊？

王：是的，每個(gè)人都成為這個(gè)大世界的小因子，量子理論也讓世界變得很小。在這個(gè)地球村里，也許我們每個(gè)人都應(yīng)該找到自己向西的命運(yùn)，可也有人說，不要忘了從哪出發(fā)。請(qǐng)您談?wù)勀P下的、記憶里的以及您觀照的現(xiàn)實(shí)里的故鄉(xiāng)。

周：我對(duì)山西也很有感情，這種感情主要來自于父母。他們的山西口音，他們的生活習(xí)慣、品格、性格、飲食、舉止，綜合在一起，我們家就是一個(gè)袖珍版的山西，是非常地道的榆社人。他們兩個(gè)都活到了將近九十歲，影響熏陶了我們六十年。大環(huán)境是新疆，小環(huán)境是山西，這個(gè)小環(huán)境也很厲害呢。

我回過山西大約有五六次，確實(shí)有一種“根的觸動(dòng)”。寫過幾篇東西，《坂坡村》《老父還鄉(xiāng)》《酒一樣的鄉(xiāng)情醋一樣的酸》，還有《游牧長(zhǎng)城》里山西篇，表達(dá)了我對(duì)故土的眷念和感情。上世紀(jì)八十年代末有一次機(jī)會(huì)，我差點(diǎn)調(diào)回山西，當(dāng)時(shí)山西省委給我發(fā)來電報(bào)，“歡迎你回來，擔(dān)任省作協(xié)主席”。故鄉(xiāng)對(duì)我，有知遇之恩，這個(gè)我終身銘記。到了最后下決心的時(shí)候，我猶豫退縮了，我這個(gè)人的性格和處世能力，絕對(duì)當(dāng)不了山西這個(gè)有著深厚文化傳統(tǒng)的作協(xié)主席！這點(diǎn)自知之明我還是有的，山西人才濟(jì)濟(jì)，我統(tǒng)不起來。

最終和山西失之交臂，也是命中注定吧。

王：《游牧長(zhǎng)城》不是尋常意義上的散文，更多探究生命的意義，當(dāng)然，依然堅(jiān)守詩的品質(zhì)。遺憾您曾離山西一臂之遙，也從作家柴然那里聽到過您與山西的故事。既然已是過去，那就斷舍離，回到《西行記》，請(qǐng)您談?wù)剬懽鳌段餍杏洝返淖畛跤|動(dòng)、成因以及它誕生的過程，您是怎么看待姬書藤這個(gè)人物的？

周：我本來并沒有存著寫長(zhǎng)篇小說的想法，而且我也覺得自己不適合寫小說。我有一些詩性，我至今對(duì)自己的詩“不悔少作”，我對(duì)它們基本是滿意的。但是我不打算寫一輩子詩，三十歲以前我就說過，“四十歲以后不寫詩了，但必須達(dá)到全國(guó)水平。”結(jié)果，我四十歲那天《神山》獲得了第二屆新詩（詩集）獎(jiǎng)，后來在《詩刊》上發(fā)表了一篇文章，《親愛的詩壇離我越來越遠(yuǎn)了》，算是我和詩的告別吧。

轉(zhuǎn)寫散文也很偶然，《解放軍文藝》約篇散文，第一篇就寫了那個(gè)《鞏乃斯的馬》，收入中學(xué)課本，反映不錯(cuò)，成了我的所謂“代表作”。十年之后，散文集《中華散文珍藏本·周濤卷》又獲了首屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。一九八六年我四十歲，獲得全國(guó)詩獎(jiǎng)；一九九六年五十歲，獲得魯迅散文獎(jiǎng)，也就到此為止了。我沒有想到以后會(huì)有《西行記》，而且已經(jīng)年過七十完全退休養(yǎng)老了。

寫《西行記》這和一個(gè)夢(mèng)有關(guān)。

在夢(mèng)里我又回到了喀什，一些人物活過來，平常的日子和人物在夢(mèng)里變得似乎不一般了。這個(gè)夢(mèng)讓我動(dòng)了寫出來的念頭，就在筆記本上開始了。我都是手寫的，不用電腦，每天幾百字，最多千把字，不到一年，寫完了。我為什么不用電腦呢？因?yàn)槭謱懞退季S的節(jié)奏十分合拍，手稿上很干凈，改動(dòng)很少，就好像抄下來的。我寫長(zhǎng)詩《山岳山岳，叢林叢林》，也是在筆記本上，兩千多行的長(zhǎng)詩，整整齊齊，一遍寫成，誰看到都以為是抄出來的。我寫東西寫了半個(gè)多世紀(jì)，開始也是改來改去，后來意識(shí)到，越改越像別人，不改才更是真實(shí)的自己。這么堅(jiān)持下來，養(yǎng)成了習(xí)慣。 《西行記》也是這么寫的，只不過是寫完一稿之后，再回過頭來修改，補(bǔ)充二稿。

姬書藤這個(gè)人物當(dāng)然有太多我的影子，他的經(jīng)歷和命運(yùn)是主線，挑起了書中的其他人物和故事，所以也比較容易寫。沒有一些親身的體驗(yàn)怎么寫？完全靠想象去編造人物和情節(jié)，可能有人能行，我是沒那個(gè)本事。

王：古有湯顯祖臨川四夢(mèng)，今有周濤夢(mèng)動(dòng)長(zhǎng)篇，也是佳話。我非常同意您說的，改得越多越成為別人，不改才是真實(shí)的自己。這個(gè)又涉及到編輯與作者的雙重矛盾，這點(diǎn)回頭再談。 《西行記》出版后，我先是買了那一期的《當(dāng)代》，兩日后，您的好友柴然先生竟然買了花城出版社出版的《西行記》，跑了好遠(yuǎn)送到我手上，那個(gè)情景我一直記得，陽光穿透了他的身影落在我心里。我拿回家很快就讀完了，因?yàn)橛猩⑽牡挠白?，?duì)于我來說，很好讀。隨后我又關(guān)注了評(píng)論，好多評(píng)論中，我看到艾翔的評(píng)論《重述歷史、城市書寫與個(gè)性標(biāo)識(shí)——周濤〈西行記〉的藝術(shù)與思想價(jià)值》，他提到幾個(gè)關(guān)鍵詞，時(shí)代、城市、民族、記憶，您怎么認(rèn)為？ 《西行記》里也提到制度問題，您如何看待？

周：《西行記》發(fā)表出版后，陸陸續(xù)續(xù)有過一些評(píng)論，艾翔的評(píng)論是朋友看到轉(zhuǎn)發(fā)給我的。艾翔我不認(rèn)識(shí)，從未有過交往。我估計(jì)可能是個(gè)年輕人，這樣的評(píng)論才是真的，沒有絲毫人際關(guān)系方面的嫌疑。他的文章我拜讀了，他是認(rèn)真的，下了功夫的，充分給予肯定的。他提到的幾個(gè)關(guān)鍵詞，時(shí)代、城市、名族、記憶，我寫的時(shí)候并沒有自覺意識(shí)到，他概括的是對(duì)的。

文學(xué)從本質(zhì)的意義上講，它是批判的，歌功頌德不是文學(xué)，宣傳不是文學(xué)。我們中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的祖師爺魯迅先生，一輩子歌頌過誰呀？ 《狂人日記》多厲害，在那個(gè)“陳年流水簿子里看了半夜，字縫里看出兩個(gè)字， 吃人……”他眼里不揉沙子，批判的鋒芒又冷、又狠、又準(zhǔn)，哀其不幸，怒其不爭(zhēng)，為了中華民族的覺醒和進(jìn)步，掮住黑暗的閘門。我們今天這些人算什么呀，差得太遠(yuǎn)太遠(yuǎn)了。

王：文學(xué)的本質(zhì)是什么，是應(yīng)該引起思考了。是，魯迅的冷芒無人可比。總是到某個(gè)關(guān)頭，魯迅就會(huì)出現(xiàn)，除了敬佩，還有一種特殊的隱喻在里面。說起來，您和魯迅還是有淵源的。您是首屆魯獎(jiǎng)獲得者，這些年，您關(guān)注魯獎(jiǎng)嗎？

周：我崇拜魯迅，但我不崇拜魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。不但不崇拜，連關(guān)心都不關(guān)心。什么人得了這個(gè)獎(jiǎng)我也不知道，人家的事跟我無關(guān)。

文學(xué)本來是最不需要人際關(guān)系的事，單打獨(dú)斗，斗也沒有對(duì)手，都是和自己的影子打斗，別人幫不上忙。評(píng)獎(jiǎng)是社會(huì)對(duì)個(gè)體創(chuàng)作的承認(rèn)，一旦扯上這關(guān)系那關(guān)系，那個(gè)獎(jiǎng)就沒什么意思了。

這個(gè)道理誰都明白，具體做起來就難了。

王：文學(xué)是自我的事業(yè)，就像您說的，是和自己的影子打斗。但有些東西讓許多寫作者無所適從。在資訊日益發(fā)達(dá)的今天，他們似乎越來越迷茫，作為一位資深有影響的作家，您會(huì)對(duì)他們說點(diǎn)什么嗎？

周：文學(xué)是什么呢？我說它是一根繩子。一個(gè)人憑空來到世上，手里一定要抓住一樣?xùn)|西，文學(xué)就是那根繩子。抓住它，你不至于墜落，并且它還可以引導(dǎo)你不斷向上牽引，向思想和精神高處提升，這根繩子也許還會(huì)是別的東西，但文學(xué)肯定是。

愚蠢的人啊，你手里為什么不緊緊地抓住一根繩子？你掉下去了，誰也救不了你了。

王：文學(xué)是根繩子，受教了。我原來總認(rèn)為文學(xué)是我與這個(gè)世界和解的方式，那我以后要緊緊抓住這根繩子，向精神高地攀升。最后，我代《黃河》的廣大讀者問一下您，《西行記》之后，您又有新的創(chuàng)作計(jì)劃嗎？

周：沒有了，謝謝《黃河》的關(guān)心支持。