王威廉 陳培浩

陳培浩：我先談?wù)剬Ψ鹕降挠∠蟆７鹕绞且粋€非常低調(diào)的城市，這座城市在2019年已經(jīng)成為中國第三個GDP超萬億的地級市，佛山在經(jīng)濟體量上一直是廣東第三大城市。但這座以佛為名的城市似乎也比較“佛系”，比較低調(diào)。就城市形象來說，佛山可能不如東莞具有標(biāo)簽效應(yīng)。佛山地理上很大的優(yōu)勢就是毗鄰廣州，廣佛同城大概是從十年前就開始的城市發(fā)展戰(zhàn)略。廣州地鐵直通佛山，從佛山南海區(qū)到廣州的距離其實并不比花都、從化到廣州中心城區(qū)更遠，廣州的房地產(chǎn)發(fā)展也自然溢價到佛山。跟廣州地理上的接近，既給佛山帶來便利，可能也使佛山在城市形象上處在廣州的陰影之下。就城市內(nèi)部發(fā)展來說，佛山不是那種以一極為中心、等級秩序分明的前現(xiàn)代城市。佛山內(nèi)部有多個中心，佛山的城區(qū)禪城自然是很有底蘊的一個中心;毗鄰廣州的南海區(qū)也是一個中心，南海的金融高新區(qū)和千燈湖地區(qū)是高科技企業(yè)集聚又十分宜居的區(qū)域;佛山更為人所熟知的地區(qū)可能還是順德，粵菜的起源就在順德。現(xiàn)在佛山又在靠近廣州南站的區(qū)域打造新一極—佛山新城。因此，從均衡性上說，佛山非常符合一座融合高科技和人文性的多中心未來之城的標(biāo)準(zhǔn)。

在我看來，北上廣深已經(jīng)變成具有某種“惡魔性”的城市了，這種城市像一個龐然大物，一頭既能騰云駕霧，也能吞噬無數(shù)個體肉身的怪獸。龐大的城市往往是資源的聚集地，也是標(biāo)準(zhǔn)的制訂者，但它對平民、青年、底層等弱勢人群的不友好性往往更加突出。反而是佛山這類兼得了現(xiàn)代性、科技性和人文性的城市可能會成為未來理想城市的樣板。

王威廉：佛山文化在廣東來說，是非常富厚的，佛山是粵劇的發(fā)源地，有舉世矚目的舞獅傳統(tǒng)，還有南國陶都的贊譽等等。佛山自古以來不僅經(jīng)濟發(fā)達，商業(yè)繁榮，而且文教也很鼎盛，據(jù)統(tǒng)計，自唐代至清光緒三十年（1905年廢除科舉），佛山有文進士786人，武進士98人，舉人近4000人。其中文狀元有5人之多。因此可以說，佛山一直是嶺南文化的核心區(qū)域，正是在這個意義上來理解“廣佛同城”，才能體會出這種“同城”所意味著的重要性。嶺南文化如果要在今天的文化體系中煥發(fā)出新的特質(zhì)，佛山是不容忽視的重要存在。今天我們談?wù)摯鬄硡^(qū)，那么佛山跟廣州一道，提供的是一種文化的創(chuàng)造，從而構(gòu)建一種區(qū)域文化的真正的地方品格。如果沒有這點，灣區(qū)便不能產(chǎn)生深刻的文化認(rèn)同，也不會產(chǎn)生更加有機整體的活力。就珠三角來說，佛山作為歷史文化名城的知名度應(yīng)該是僅次于廣州的，因為影視作品中的佛山形象特別多，甚至可以說，大眾對佛山的一般性印象大多都來自香港的功夫電影。比如黃飛鴻、葉問系列的電影。這股浪潮的源頭自然可以追溯到祖籍是佛山順德的李小龍。佛山形象帶動了佛山旅游，但是，這種影視塑造的形象也會變成某種符號，遮蔽城市的多元性。這是阻礙也是契機。

陳培浩：佛山文化有三個讓我印象深刻的點：一是順德菜所代表的粵菜文化;二是黃飛鴻、葉問所代表的武術(shù)文化;三是康有為所代表的近代改良思想文化。很多人知道“食在廣州，廚出鳳城”，這里的“鳳城”就是順德，也就是說，廣州美食是佛山順德的廚師發(fā)展出來的。很多人對粵菜的特點無法說出個所以然來，但對廣州早茶所代表的那種市民文化的悠閑特征印象深刻。廣州早茶并不僅僅就是喝茶，它的茶還連著各式精美的小吃餐點，從早餐吃到午餐。所以粵式早茶的概念其實大于茶，也大于餐，它是一種商業(yè)文化和市民文化相融合之后的日常生活方式。為什么廣州作為一座特大型城市依然給人一種親民的氣息，跟這座城市融進骨髓里的市民生活觀是有關(guān)系的，而這種生活觀其實來自于佛山。我對這種生活觀有一個概括，叫做“味大于神”。順德師傅窮盡舌尖美味的那種想象力和探索精神，正是這種日常生活觀在支撐著。所以，不管是廣州還是佛山，其城市文化氣息是市民的、世俗的、及物的、歡樂的，這里對高蹈的形而上思索相對淡然。這種城市文化性格從明清以降就是如此了，近代以來國際文化格局的大變，廣州是最早通關(guān)的城市之一，毗鄰廣州的佛山也產(chǎn)生了晚清政治改良文化的代表人物康有為。

王威廉：你說的我很認(rèn)同，前兩點我在前面也提到了，粵菜便是生活文化，而武術(shù)在我這里則是放置在影視形象的框架內(nèi)。武術(shù)不是一種生活文化，不是生活的必須，又不能完全作為表演文化，因此，武術(shù)作為一個傳統(tǒng)文化元素，要落實到現(xiàn)實層面，今天有它的困境。反而是影視文化能夠繼續(xù)解放武術(shù)的文化潛能。在這里，我想重點談?wù)効涤袨?。我覺得我們對康有為的研究是不夠的，或者說角度是不夠的。我期待著那種能夠還原歷史語境的研究。我們都知道康有為的“戊戌變法”，他所提倡的“君主立憲”，但他論述的細(xì)節(jié)我們未必深入思考。比如他說：“民之立君者，以為己之保衛(wèi)者也。蓋又如兩人有相交之事，而另覓一人以作中保也。故凡民皆臣，而一命之士以上，皆可統(tǒng)稱為君?！边@種闡述令人耳目一新，君也并非是傳統(tǒng)的無上皇權(quán)，而人與人之間是一種被某種象征性權(quán)力見證的契約關(guān)系。他還極為重視教育，創(chuàng)辦萬木草堂，以“激勵氣節(jié)，發(fā)揚精神，廣求智慧”為教育宗旨。他在書法上的造詣也是不能忽視的，他提出了書法“十美”：“一曰魄力雄強，二曰氣象渾穆，三曰筆法跳越，四曰點畫峻厚，五曰意態(tài)奇逸，六曰精神飛動，七曰興趣酣足，八曰骨法洞達，九曰結(jié)構(gòu)天成，十曰血肉豐美?！碑?dāng)然，他還有著嶺南文化中對于商業(yè)的敏感，有人戲稱他是一個真正的炒房高手，在經(jīng)濟上做到絕對自立。他和孫中山盡管是死對頭，一個?；剩粋€革命，但在各自的立場上，他們都有自己的不容忽視的音色，代表了廣東這片地域?qū)τ谥袊鷼v史的重要貢獻。如今，我們把他們放置在同一個大背景一起思考的時候，就更能跨越歷史的局限性，找到其中鮮活而深刻的東西。

陳培浩：誠然，理解一座城市，不能只看到它的現(xiàn)在，它的此時此刻;要理解它的歷史，它如何從歷史之河中順流而下;也要理解它內(nèi)在的深度和寬度?？涤袨閷τ诜鹕轿幕瘉碚f，便不是浮在水面，不是典型的，而更像是一個變體。傳統(tǒng)佛山文化本身是產(chǎn)生不了康有為思想里的“烏托邦”元素的。只有在近代的民族危機和思想革命的浪潮中，才會孕育出康梁，但康有為改良思想的底部，我隱約覺得跟嶺南文化特別是佛山文化也有關(guān)系，從一個文化代表身上去辨認(rèn)近代文化的裂變和新生，這是很有意思的話題。

我們不妨把目光放到當(dāng)下，談?wù)劗?dāng)代以至當(dāng)下的佛山文學(xué)。90年代佛山有一張文學(xué)名片，那就是《佛山文藝》，當(dāng)年在面向打工群體推廣通俗文學(xué)方面做出的成績相當(dāng)令人矚目。這是當(dāng)年文學(xué)紙媒市場化的一個成功范例，《佛山文藝》的調(diào)性跟佛山的的務(wù)實氣質(zhì)也是非常相近的。但后來紙媒衰落，《佛山文藝》的市場之路遇到了一些困難，再后來《佛山文藝》也轉(zhuǎn)型做純文學(xué)，于是和所有地方純文學(xué)雜志分享著共同的難題。

佛山作家近些年比較活躍的包括寫小說的盛慧、彤子;寫詩的張況、安石榴;寫兒童文學(xué)的洪永爭、亞明，這些作家的影響力已經(jīng)不同程度沖出廣東。盛慧來自江蘇，小說在《人民文學(xué)》《花城》《十月》《上海文學(xué)》《山花》等重要刊物都發(fā)過，短篇小說還曾入圍華語文學(xué)傳媒大獎。盛慧早年的作品帶有很濃的江蘇才子味，短篇小說《水缸里的月亮》寫一個母親在生存與死亡之間的絕望掙扎，顯然受到先鋒小說很大的影響，語言很有想象力，也有詩性特征。近年盛慧頗有聲勢的作品《闖廣東》是一部務(wù)實之作。務(wù)實非常符合佛山的城市性格，小說處理的也是一個非常具有現(xiàn)實性、熱火朝天的重大現(xiàn)實題材，語言和敘事也是現(xiàn)實化的。這也是盛慧融入佛山的文學(xué)體現(xiàn)。從江南融入佛山，它在文學(xué)上產(chǎn)生的復(fù)雜效應(yīng)需要更全面的評估。

在我看來，佛山作家作為個體當(dāng)然有很多相當(dāng)優(yōu)秀的代表，但作為一個城市，其文學(xué)活動所形成的辨析度似乎跟這座城市的經(jīng)濟體量還不匹配。近年當(dāng)然也有華語傳媒文學(xué)獎永久落戶順德，一年一度的華語文學(xué)文學(xué)周和佛山自主創(chuàng)辦的佛山文學(xué)周，還有廣東省有為文學(xué)獎多個獎項也都由佛山的不同區(qū)鎮(zhèn)承辦，這都是佛山為廣東文學(xué)做出的貢獻。佛山經(jīng)濟體量龐大，又有獨特而悠久的民間文化，其經(jīng)濟文化在粵港澳大灣區(qū)中當(dāng)然享有一席之地，但在大灣區(qū)文學(xué)視野下看佛山，可能要思考的依然是其自身的定位和辨析度問題。佛山不僅是一座對味覺有極致追求的城市，它還是一座有“佛”之城。佛山文學(xué)，如果挖掘出這個象征意義上的“佛”，可能會有新的氣象。

王威廉：你提到的這些佛山作家和詩人都很優(yōu)秀，他們的作品已經(jīng)很有個人的辨識度。但如你所說，能否將個人的生命體驗與佛山這座城市融合起來，煥發(fā)出一種更大的氣象，是他們接下來要思考的。把佛山的文化轉(zhuǎn)化成文學(xué)上的優(yōu)勢資源，并不容易，可一旦有能力去融合并創(chuàng)新，那一定會是驚人的閃電。其實還有一位重要的作家不得不提，那就是吳趼人。他雖出生在北京，卻在佛山度過青少年時代，自稱“我佛山人”，并以此為筆名，寫了大量的小說、寓言和雜文，被文學(xué)史稱為近代“譴責(zé)小說”的代表作家。他的《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》在中國幾乎無人不知，無人不曉?！拔曳鹕饺恕边@個筆名中有著多么強烈的對于佛山的自豪感?！抖昴慷弥脂F(xiàn)狀》是一種描摹中國現(xiàn)實復(fù)雜性的經(jīng)典，依然對今天的寫作具有巨大的啟發(fā)性。你說到佛山文學(xué)要挖掘象征意義上的“佛”，確實很有意思。佛山原名“季華鄉(xiāng)”，傳說后來在唐貞觀二年，人們在一道山坡上發(fā)現(xiàn)了夜晚有金光射出，挖掘后得到了三尊小銅佛，人們十分驚喜，便在山崗上重修佛寺，成為塔坡寺，“季華鄉(xiāng)”也重新命名為了“佛山”?，F(xiàn)在多認(rèn)為這佛像是南北朝時期的高僧曇摩耶舍帶來的，曇摩耶舍是佛教自南海的海上絲綢之路跋涉來到中國的重要高僧。在這里，我又要提康有為了，提他的一部書：《大同書》。這是康有為的一部非常重要的書稿，1884年開始寫，成于1901至1902年，1913年在《不忍雜志》上發(fā)表兩卷，1935年由中華書局出版十卷本。他利用今文經(jīng)學(xué)的公羊三世說和《禮記·禮運》中的大同思想，又吸取了歐洲空想社會主義、資產(chǎn)階級民主主義和達爾文進化論，指出當(dāng)時的中國處于“據(jù)亂世”，必須向已進入“升平世”的歐美資本主義國家看齊，然后才能進入“太平世”，即“大同世界”。他非常具體地描寫了“大同之世，天下為公，無有階級，一切平等”的人類社會遠景，主張用改良漸進的方法去實現(xiàn)這種社會，“去九界”以達人類“大同”。我的意思是，從曇摩耶舍到康有為，從佛教的普度眾生到人類大同的高貴理想，佛山所孕育的文化氣魄是極為博大的，是有著終極性追問的，這樣的追問是文學(xué)作品的根本靈魂。