王威廉 陳培浩

王威廉：好多年前，我來中山大學讀書，當時所有的本科生都要先在珠海校區(qū)讀兩年。那時進珠海還需要“邊防證”，我的錄取通知書就成了邊防證。我對這個“特殊之地”充滿了好奇，這個好奇與另一個“特殊之地”有關，那就是澳門。國慶假期之際，被幾位同學拉著一起參與了一個游玩節(jié)目：澳門環(huán)島游。顧名思義，意思就是即便去不了澳門本島，但是可以環(huán)繞著它，遠遠看看它。其實看了些什么我全都忘記了，關鍵是那種“看”本身。這種“看”讓環(huán)島游變成了當年一個特別受歡迎的項目。你想啊，通過層層關卡來到珠海，然后再去環(huán)島，就讓澳門籠罩在某種“禁忌”的滋味之中。我一直想著什么時候一定要去澳門走走，但有趣的是，每次都是因為各種原因無法成行。比如原本今年要去參加澳門國際文學節(jié)的，可新冠疫情爆發(fā)，這場文學節(jié)也被取消了。澳門作為一個文化意象，反而對我構成了更大的誘惑力，我從中吸納著那種想象性的能量。你對澳門的第一印象是什么？有沒有去豪賭過？

陳培浩：你說的觀看澳門的經(jīng)驗很有典型性，在澳門回歸祖國之前，內(nèi)地人由珠海而望澳門，一種復雜的感受必油然而生。沒有任何一種“觀看”像邊境觀看這樣強烈地標示著政治和文化所造成的空間差異性。21世紀以前，這種差異可能還是以先進/落后的級差展示出來。對面代表著物質(zhì)繁榮、生活富庶的資本主義世界，而我們腳下的土地，雖正在騰飛，但尚沒有獲得在建筑景觀上就一目了然的底氣和自信。當然現(xiàn)在你如果站在珠海望向?qū)γ娴陌拈T，建筑上的差異并不明顯。通過拱北口岸，兩邊的人們可以輕松互訪，澳門的神秘感就大大減少了。你問澳門給我的第一印象是什么？不能免俗，我對澳門最初的認知同樣來自于，這是一座賭城—東方的拉斯維加斯。這種印象在我到過澳門之前就形成了，它可能是大眾文化為澳門所生成的最重要的刻板印象。相比于中國其它地區(qū)，澳門的博彩業(yè)是合法的。我們看過那么多關于賭神的香港電影，澳門的賭城形象就揮之不去的。不過很遺憾，我本人對于“下賭注”好像天生沒有興趣，屬于既沒有好奇心，也不相信自己有特別好運氣的人，所以我在澳門不但沒有你所謂的“豪賭”（沒有那個錢），就連所謂的“小賭怡情”也沒有。倒是澳門那種無所不在的中西合璧的多元文化景觀讓我流連忘返。我真的要說，澳門是一座值得凝視和深思的城市。

王威廉：關于澳門的得名頗值得一說，這本身就是一個帶有中西雜糅意味的敘事。澳門以前是個小漁村，附近盛產(chǎn)蠔（即牡蠣），按照此諧音，取名為較文雅的“濠鏡”。清乾隆年間出版的《澳門紀略》中說：“濠鏡之名，著于《明史》。東西五六里、南北半之，有南北二灣，可以泊船?；蛟荒媳倍常?guī)圓如鏡，故曰濠鏡?！睆倪@個名稱中，又引申出濠江、海鏡、鏡海等一連串澳門的別名。明嘉靖三十二年（1553年），葡萄牙人從當時的廣東地方政府那取得澳門居住權，成為首批進入中國的歐洲人。當時葡萄牙人從媽祖閣（媽閣廟）附近登陸，向當?shù)厝嗽儐栠@里的地名，當?shù)厝吮阌没浾Z回答：“媽閣?！庇谑?，澳門便被命名為Macau，內(nèi)地多拼寫為Macao。在這場中西不同的得名中，有一點是相似的，那就是對于當?shù)亍奥曇簟钡谋Ａ襞c延伸。

陳培浩：如你所說，不管是中文還是西文，澳門得名之中都有著對當?shù)亍奥曇簟钡谋Ａ艉脱由?，這其實就是某種在地經(jīng)驗的延異，所以符號鏈條便留下了很多意義的蹤跡。比如由Macao追溯到“媽閣”，由媽閣追溯到盛行于東南沿海一帶的媽祖崇拜。當澳門被命名為Macao時，既意味著全球一體化開啟之初，歐洲力量對于一個東方區(qū)域?qū)嶋H和符號上的占有，卻又暗示著被占有區(qū)域的在地性經(jīng)驗仍然保留著自身的實存性。在地經(jīng)驗不可能被完全清空，由此便產(chǎn)生了多種文化之間相互碰撞、融合、雜處、鑲嵌的多元景觀。澳門擁有中國歷史上的許多個第一：中國第一所西式醫(yī)院、中國第一所西式印刷廠、中國第一份外文報紙……這基本上都跟中西融合相關。澳門文化上的多元性往往給外來者留下極深的印象，在建筑形式上，澳門既有中式的廟宇、宅院，也有西式的教堂、大廈、劇院;既有中國嶺南民居，也有巴洛克、南歐、印度式建筑;或外觀為西式建筑，內(nèi)部則為嶺南民居的中西混搭。澳門新口岸邊的觀音像，現(xiàn)在是澳門的標志性建筑之一。有趣的是，這座雕像是由葡萄牙人設計的。觀音是在中國具有廣泛受眾基礎的佛教神靈，但這里觀音像從面相到飾物都已注入了西洋風格?？墒?，一方面是西方元素滲透了中國，另一方面中國文化也在影響著西方。在路環(huán)的圣方濟各教堂的圣母和圣子圖中，他們便都穿著中式的服裝。在大三巴牌坊上，天主教的圣母和中國神話傳說中極為重要的龍同居一圖，刻著圣經(jīng)故事的圖像旁邊就題著“念死者無為罪”“鬼是誘人為惡”等中文箴言。澳門社團多，在世界上恐怕絕無僅有，人口僅為六十五萬，社團就有一萬多個，這些社團形形色色，五花八門，涉及政治、經(jīng)濟、文化、公益、教育、文藝、衛(wèi)生、體育、宗教、社交、游樂、宗親等等。他們組建社團的根本目的在于維護自身利益，因此，社團繁多本身正是澳門多元文化的一種體現(xiàn)。

王威廉：在這里，還是有必要回顧下澳門的簡史。1553年，開始有葡萄牙人在澳門居住。從1557年開始，葡萄牙人在明朝政府允許下取得澳門居住權，但明朝政府仍在此設有官府，由廣東省直接管轄。三百多年后，直至1887年，葡萄牙政府與清朝政府簽訂了《中葡會議草約》和有效期為40年的《中葡和好通商條約》（至1928年期滿失效）后，正式通過外交文書的手續(xù)占領澳門。前后最大區(qū)別就在于，此前澳門的葡萄牙人需要向明清朝廷繳納租借的年金，此后就不需要了。1974年4月25日，葡萄牙實行非殖民地化政策，承認澳門是被葡萄牙非法侵占的，并首次提出把澳門交還中國。由于當時不具備適當?shù)慕唤訔l件，時任總理的周恩來提出暫時維持澳門當時的狀況。1987年4月13日，中葡兩國政府簽訂了關于澳門問題的聯(lián)合聲明，宣布澳門地區(qū)（包括澳門半島、氹仔島和路環(huán)島）是中國的領土，中華人民共和國將于1999年12月20日對澳門恢復行使主權。1999年12月20日，澳門正式回歸。在這里，我想說的是，明朝時澳門的歸屬問題，并非后來很多人片面理解的割讓，從而視為某種屈辱。澳門其實絕大部分時間一直都是租借地，而并非殖民地。中國古代有類似的情況，從唐朝到宋朝，很多波斯、印度和阿拉伯的商人從海上來到中國沿海，政府會允許他們建立自己的社區(qū)，并且由自己內(nèi)部的領袖進行內(nèi)部管理，以便讓他們以當?shù)貫榛剡M行合法貿(mào)易。元代時，穆斯林商人在泉州幾乎形成了自治王國。即便實行海禁政策的明朝政府，也是出于貿(mào)易和防御海盜的需求，沿襲了唐、宋、元三代的制度，讓澳門的葡萄牙人自己管理自己。這是澳門與香港以及別的地區(qū)的不同之處。

陳培浩：最早開始大航海的西班牙和葡萄牙在教皇那里定了規(guī)矩，西班牙往西走，葡萄牙往東走，所以拉丁美洲很多地方成了西班牙的殖民地。葡萄牙則在東邊獲得了大量殖民地，他們最早來到東方，在澳門上岸，借晾曬“水濕貢物”為由，開始在澳門落腳。澳門確實是一座只能在全球史視野中打量的城市，假如不是因為15-17世紀歐洲各國的大航海探索和地理大發(fā)現(xiàn)，歷史舞臺燈不會照到澳門這樣的沿海小島。從15世紀開始，歷史邏輯發(fā)生變化，各行其是的國別史開始被一股力量推向波瀾壯闊的世界史。從世界史視野看，澳門對于中國便意義非凡。所以，凝視澳門，我們必須自問的是：今天紛繁的事相背后，歷史邏輯究竟正在發(fā)生著怎樣的變化？

王威廉：澳門反映了文明邊緣在碰撞之后，所形成的那種奇妙的雜糅性文化。澳門土語（Macanese，葡萄牙文叫“巴度亞”（Patuá）是由葡文、馬來語、粵語、英文、古葡文以及少許荷蘭文、西班牙文和意大利文混合而成的澳門方言，曾是澳門土生葡人常用的語言，已幾乎絕跡。澳門最后一位以澳門土語進行創(chuàng)作的土生葡人作家叫若瑟·山度士·飛利拉。萬歷十八年，也就是1590年，戲劇家湯顯祖被貶廣東之后，次年特地繞道到澳門游覽，把他對澳門的新奇印象寫進題為《香山逢賈胡》等五首詩中。后來他還把“番鬼”“通事”（翻譯）寫進傳奇《牡丹亭》。越是文化雜糅的地方，越是儲藏著文學的富礦。當然，這種文化的雜糅性又必須通過大的語言進行重述。

陳培浩：由于葡萄牙人長期雇用華人“沙文”（仆人），便衍生了一種“澳門土語”，據(jù)潘日明研究，18世紀葡萄牙人家里的仆人廣泛使用澳門土語。外來者無論怎樣高高在上，都不可避免要跟本地仆人交流，尤以女主人為甚，由此常會產(chǎn)生一種混雜的語言。Charles Downing 描述一家英式旅館里工作的華仆，指出他們假裝懂得葡語和英語，他們把葡語、英語和中文混在一起使用。初時這種混雜是為了藏拙，后來反而變成一種語言現(xiàn)實。這種語言接觸造成的語言新變其實是人類在近代在大航海時代開啟之后，全球性大遷徙和文明融合在語言上的投射。“澳門”這個命名非常有趣的是這個“門”字，它是世界進入中國所打開的第一扇門，也是中國走向世界，向世界展示中國非常重要的“門戶”。

王威廉：“門”是敞開，但卻是一種窺探式的敞開，意味著更多的“墻”。澳門自然是西方文化跟中國文化碰撞的一個集中而獨特的地點，我們在很多情況下，談論更多的是西方文化從這里對中國腹地進行勘探，這是確鑿無疑的。作為西方文明的耶穌會會士1565年在澳門建立了耶穌會學院及教堂。澳門是西方神學、哲學和科學，乃至整個西方文化在華傳播的第一個中心。1578年，利瑪竇和羅明堅兩人一起從葡萄牙里斯本出發(fā)來到了澳門，他們在澳門學習漢語，直接師從不懂西語的中國人。澳門成為了中西語言比較的第一個教學場所，耶穌會學院也成為遠東第一所東方語言學校。利瑪竇在澳門編輯《葡漢辭典》，目的便是方便其他傳教士學習漢語之用。利瑪竇在澳門學習漢語一年多后，就進入中國，但他的傳教事業(yè)與澳門仍保持著密不可分的關系。當時的澳門是西方視野中“遠東”的傳教基地，對利瑪竇在華傳教，提供了很多的人力和物力。利瑪竇在肇慶傳教沒錢蓋房子，羅明堅便回澳籌募經(jīng)費，得到了葡商的支持，才建造了“仙花寺”。在南京時，利瑪竇需要購一大屋傳教，他委派郭居靜神父往澳門籌款，才最終得以把大屋買下來。他又在南昌、韶州等地建立傳教點，澳門調(diào)派人員前往支援。這些都體現(xiàn)著澳門在近代天主教來華傳教史上重要的作用。說點題外話，這實際上回答了我自己過去的一個疑惑，那就是：傳教士形單影只，是如何把那么大量的物件送給當?shù)刂匾耸康模?/p>

陳培浩：你提到了利瑪竇和羅明堅兩位從澳門進入中國的西方傳教士，此處我再談一位與澳門淵源頗深的傳教士—金尼閣—的故事。金尼閣1577年出生于杜埃城，杜埃這個地方后來被法國攻占并劃入法國版圖。金尼閣也常被視為法國人，但1615年金尼閣在翻譯利瑪竇作品時自署為“比利時人”。1607年，金尼閣完成了教會的學業(yè)，被派到遠東傳教，他從葡萄牙的里斯本啟程。1610年，即萬歷三十八年秋，在利瑪竇去世六個多月后，金尼閣抵達澳門。1613年，金尼閣受龍華民特遣，返羅馬覲見教皇。金尼閣是第一位重返歐洲又從那里率領大型傳教團來中國的傳教士。第二次來華，金尼閣還帶來了大量外文書籍。金尼閣接受了利瑪竇學術傳教的理念，在北京等地建立教會圖書館。金尼閣帶來的書籍據(jù)傳都是精裝版，無一重復，囊括歐洲古典名著和文藝復興以后的神學、哲學、科學和文學藝術等方面的最新成果。為募集新書和儀器，金尼閣遍游歐洲列國，收集圖書7000余部。金尼閣還擬訂了龐大的翻譯計劃，聯(lián)系了艾儒略、徐光啟、楊廷筠等中外人士共同翻譯。1628年，金尼閣在杭州病逝，“西書七千部”譯入中國的計劃隨之流產(chǎn)。1938年，北平天主教堂藏書閣發(fā)現(xiàn)了金尼閣“七千部”殘余的數(shù)百部，其中便有哥白尼的《天體運行論》和開普勒的《哥白尼天文概要》等科學典籍。金尼閣演繹的是一個未完成的全球化的故事。今天，我們很多人愿意將中國的現(xiàn)代性追溯到明代去，這當然是有一些依據(jù)的。但那與其說是一種現(xiàn)代性的發(fā)生，不如說是一種沒有被激活的全球化和現(xiàn)代性，因為現(xiàn)代性的發(fā)生是需要很多歷史條件的。金尼閣的故事給我們帶來了一些反向的思考。

王威廉：不過，澳門對于中國文化的意義不僅于此。如果我們從中國文化的內(nèi)在視野去看，它所提供的那種戰(zhàn)略性的回轉空間要比它的地理空間開闊得多、意義大得多。澳門首次有大量居民定居，是在南宋皇朝傾覆之際。幾十萬南宋軍民從福建、廣東沿海敗退，到達澳門一帶，有些人便世世代代住了下來。澳門半島上名為“永福古社”的沙梨頭土地廟，便相傳建于南宋末年。在這場巨大的歷史事件中，澳門便擔負起了具有承納意味的責任。這一點在中國近代史視野中來看尤為鮮明。辛亥革命，

清朝覆亡，就有大量的清朝遺民跑到澳門來避難。1937年，日本侵華戰(zhàn)爭全面爆發(fā)之后，又一次有很多人跑到澳門來避亂。澳門為中國文化與中國人敞開了一個巨大的、安身立命的回轉空間。我在這里舉一個人物為例子，他就是澳門文學和學術的奠基人之一，汪兆鏞。也許很多人對他感到陌生，但是我們對他的弟弟絲毫不陌生，他的弟弟汪兆銘，又名汪精衛(wèi)。汪兆鏞在辛亥革命之后，常居廣州，但每每因為戰(zhàn)亂，他都要避居澳門。從他自著的《微尚老人自訂年譜》中可以看到，每逢兵亂，他會立即跑到澳門。不止上面提到的大亂，包括反對袁世凱稱帝的護國運動，包括陳炯明的“叛亂”，他都第一時間趕到澳門。次數(shù)太多，多到連他自己都不好意思了。他既悲痛又無奈，專門為此還寫了一首詩，叫《丙辰二月澳門作》，詩中有云：“滄海橫流莽何極，青山依舊好誰登。”

陳培浩：由于澳門獨特的地理位置和重要的窗口作用，晚清時代，很多海外華僑都要通過澳門來了解國內(nèi)的形勢，因此澳門也是晚清維新派和革命黨人力爭的輿論陣地。1896年11月，康有為第一次來到澳門，不久，康有為和何君穗創(chuàng)辦了《知新報》，此后梁啟超也被邀請到澳門參與《知新報》的籌劃?！吨聢蟆贩律虾！稌r務報》，刊載論說、上諭、近事、譯錄、西國政事、西國農(nóng)學、礦學、商務等欄目，對中國近代產(chǎn)生了重要影響。如果沒有澳門的存在，香山就走不出鄭觀應、孫中山這樣的歷史人物。所以，澳門的意義，既是一方“飛地”，也是啟新之門。一個人，一個地區(qū)，一個國家，必須有守成之地，也必須有啟新之門，才能形成有益的辯證精神。這也是澳門帶來的啟示吧。