馮驥才 朱永新

馮驥才：上一次談話中，你提出了學(xué)習(xí)中心的構(gòu)想，很有意思，也非常前衛(wèi)，那么現(xiàn)在國外有這樣的中心嗎？

朱永新：有。我在《未來學(xué)?！愤@本書里面介紹了很多西方國家的探索，有大學(xué)系統(tǒng)的、中小學(xué)系統(tǒng)的，各種各樣的系統(tǒng)都有，但是總體來說還是零星進行，沒有整體推進的態(tài)勢，因為這些國家沒有一個強大的政府推動力量。中國的教育改革，如果決策層看清楚了，我們是能夠彎道超車、走在西方前頭的。

馮驥才：但是，我認為這樣的改革在中國也是不太可能的。為什么呢？在專業(yè)上可能沒有問題，但是專業(yè)之外，統(tǒng)一的要求太多，目的是讓所有人都一致。所以，你這個“未來學(xué)?！笨赡苤皇且粋€偉大的想法。

我看完你這本《未來學(xué)校》以后，覺得閃光的東西很多。你有很多的想法，其實這些想法還是從人本出發(fā)的。人類有了大學(xué)，開始注意精英的作用?，F(xiàn)在社會還是精英社會，政治精英、經(jīng)濟精英、科技精英，這些精英是重要的。但人文知識分子、人文精英，似乎已經(jīng)不重要了。

我在劍橋大學(xué)的時候，曾經(jīng)跟教授們聊。我說，我想跟你們討論討論弗蘭克·富里迪寫的那本《知識分子都到哪里去了》，他們笑了，說中國人還有跟我們討論這個問題的？你們來都是想辦法跟劍橋大學(xué)搞一個合作、訂一個合作計劃的。他們說，實際上，現(xiàn)在英國的知識分子在這個社會也很無力。

有一次，法國的巴黎人文基金會請我去講中國的文化遺產(chǎn)搶救問題，中午休息的時候，我和他們一塊兒聊天。他們認為二次大戰(zhàn)之后，知識分子就開始衰落了。人類沒有一個共同面臨的、巨大的、世界性的問題，這是一個;還有一個最重要的問題就是我們進入了一個全球化社會。全球化社會是一個市場社會，這個社會主宰市場的實際上是三部分人：政治家、科學(xué)家、商人。這三部分人起決定性作用。知識分子的聲音變成一個個個體的聲音，因為他們沒有共同面臨的問題，他們不可能集體發(fā)聲，也不可能凝聚出某一種思想力量。于是，人文知識分子教育就變得微弱起來了。

我們一般來講，大學(xué)（尤其是美國的這些大學(xué)）基本是在工業(yè)革命以后興起的。他們把最重要的精英放在大學(xué)，精英也往大學(xué)里跑，精英在大學(xué)傳播他們的思想和知識，其實是一個最好的方法。他們在傳播思想和知識的時候，有很多他們的傳統(tǒng)，實際跟你提倡的東西有一致的地方。而我們現(xiàn)在的一些做法，跟你提倡的東西是相悖的。

怎么解決這個問題？

我在理工科大學(xué)做人文教育，在天津大學(xué)，我不僅教人文學(xué)科的學(xué)生，還要面對所有理工科的學(xué)生。耶魯大學(xué)的校長講了一個觀點，他說一個大學(xué)本身有三個職能：第一是研究。第二是傳播。教育是傳播，交流也是傳播。比如各種論壇，老師去各個地方演講，都是傳播。第三是存錄。存錄就是把所有的知識存錄在那個地方。存錄離不開幾個剛性的硬件設(shè)施：第一個是圖書館，第二個是檔案館、資料室，第三個是博物館。

我抓了兩個方面。第一是博物館。我的博物館不只是給學(xué)生增加一點文化修養(yǎng)和感知（這個很重要），還要他們在專業(yè)視野之外，獲得對廣泛知識的體驗。實際上，我認為文化教育最重要的方式不是閱讀教育，而是體驗。文化是感知來的。文化的學(xué)習(xí)最重要的一半以上要靠體驗。如果你不體驗，只看書本，你可以有很多知識，但是是死的，沒有用，它不能進入你的生命。這是我要做的第一件事，讓學(xué)生獲得體驗。我的博物館是按照意大利最早的思路，像佛羅倫薩美術(shù)學(xué)院的博物館一樣，我叫它學(xué)院博物館。

第二是通識教育。我直接對大學(xué)的學(xué)生負責(zé)。來這里之前，我的年畫中心正在新校區(qū)考慮辦一個展覽，叫“以畫過年”。我給學(xué)生講，中國年是怎么回事，中國人為什么叫過大年。中國在歷史上是一個農(nóng)耕社會，一年一年就是春夏秋冬往復(fù)，人要生產(chǎn)生活，生活要服從生產(chǎn)，生產(chǎn)要服從季節(jié)，春天要播，夏天要耕，秋天要收，冬天要藏。冬藏以后，到了春節(jié)這個節(jié)點，人們要迎接新的一年，節(jié)點是大年三十。這時人們對新年充滿了理想、渴望，在這個時候，人們把對生活的所有理想元素都擱在過年里面，比如富貴、平安、吉祥、團圓，把對新的一年的希望，包括風(fēng)調(diào)雨順、五谷豐登……都擱在這里了。那么多東西，擱不下怎么辦？只有增加它的習(xí)俗，從信仰到福字、對聯(lián)、鞭炮，一切的東西，所有視覺、聽覺的東西都充滿了過年的符號，太密集了！平常吃不好的過年要吃好，平常穿不好的過年要穿好，把現(xiàn)實理想化，也把理想在那一天現(xiàn)實化，所以我們叫過大年。

“在年畫里看見過大年”，我怎么做呢？讓我的研究生和我的年畫中心，把年畫里面所有象征性的符號都摳出來：花瓶代表平安，牡丹代表富貴，蝙蝠代表福氣……這些東西，我自己做過研究，有一兩千個符號，很密集的，現(xiàn)代人基本不知道了。我把這些符號全整理出來，做出四方的吉祥盒子。我們舉辦大型展覽，展覽中間用這個吉祥盒子，幫助學(xué)生認識年畫里的各種符號。學(xué)生看完出來以后，參加一個知識競賽，需要填表，填完表得夠一定的分數(shù)就給頒發(fā)獎品。我的目的是什么呢？就是讓學(xué)生帶一點年文化回家過年，這樣他的年就過得比一般人的年有滋味。回家不是光看看爹媽，還要讓學(xué)生帶一點年文化回去，這就是我的通識教育的一個做法。

天津大學(xué)要開一門新課，是所有大學(xué)沒開的，是我想開的一門課。我們的學(xué)生到一個城市上學(xué)，上學(xué)的時候?qū)δ莻€城市卻沒什么印象。比如我到武漢上學(xué)，幾年后畢業(yè)走了，對武漢沒有什么印象，跟武漢也沒有什么關(guān)系。但是我到牛津大學(xué)去跟學(xué)生聊天，發(fā)現(xiàn)他們對牛津文化特別熟悉，我相信他們將來畢業(yè)直到整個人生，會永遠懷念在牛津的生活，把它作為一段美好的記憶。

如果一個人在一個城市生活了幾年，只是學(xué)了很多功利性的東西，對這個城市的土地、人民、風(fēng)俗都沒有感情，那這段人生實際是空的，這個人也是空的。

我要專門組織一個班做通識教育，讓大學(xué)生熟悉自己所在的城市。我要做一個城市的文化地圖，把這個城市所有好吃的、好玩的、好看的、好用的、有意思的東西，全印在地圖上，標上記號。放假時學(xué)生想去哪兒就可以自己拿著地圖去，我還會在地圖上標上坐什么車可以去。

我想用這個方式，讓大學(xué)生在大學(xué)這個年齡段里有豐富的人生。

教育是活生生的東西，不是道理。

我1981年到英國訪問，給布克獎（當(dāng)代英語小說界的最高獎項，也是世界文壇上影響最大的文學(xué)大獎之一）頒獎。當(dāng)時有一位評委在英國東部的大學(xué)教學(xué)，他邀請我去聽課。他上臺講課，下面有十幾個學(xué)生，他說先做一個表決，看今天的課堂可不可以抽煙。隨后，這位老師講了一課，內(nèi)容是從托馬斯·曼到巴爾扎克的小說，運用的都是現(xiàn)實主義手法……他講完以后學(xué)生上來提問，其中有一個女孩子給我印象非常深刻。她不斷地向老師提問，口氣、神情都帶有挑戰(zhàn)性。這位老師就給她回答，之后兩人開始辯論。這堂課到點了，兩人也沒辯論完。這位老師是一位作家，口才非常好。他下臺后，我問他：你認為你今天的課成功嗎？他說成功，他說了一句話：“因為我啟發(fā)了她的思維?！彼J為老師啟發(fā)了學(xué)生的思維就是成功。

教育的關(guān)鍵在于教師的思想，好的學(xué)校關(guān)鍵也是思想。

在小學(xué)到初中、高中畫一條線，小學(xué)到初中這段時間，更多學(xué)的是常識。到了高中，知識越來越多，常識越來越少，因為都學(xué)過了。到了大學(xué)，最重要的就是開闊視野。到了研究生就要開始幫助他樹立個人的獨立的東西，無論是獨立品格，還是獨立思想，他應(yīng)該有獨立的東西。博士生要有思想，現(xiàn)在我們的一些博士生很難有自己的思想，這你也很了解。這是一個挺大的問題。

有一次，教育部的一位人士問我：你在天津大學(xué)，你認為學(xué)生的素質(zhì)怎么提高？我說：到了大學(xué)再提高素質(zhì)還來得及嗎？這個素質(zhì)是小學(xué)和初中以前就確定了。譬如孩子說謊，你到大學(xué)還想矯正他說謊，能解決問題嗎？解決不了。我說我們的教育其實還有一個很重要的問題，在于教育者本身。我們有非常好的想法，誰去實現(xiàn)這些想法？

朱永新：你剛才講的體驗問題，的確是我們的教育長期忽視的問題。教育不僅僅是知識的傳授，其實很多東西只有通過體驗、感悟、實踐、操作，才能夠真正掌握。包括文化也是這樣。

你剛才講的在天津大學(xué)做的探索，我覺得很有意義。其實不僅僅是在大學(xué)，中小學(xué)更是如此。像你這樣一個博物館組織的活動，更早應(yīng)該在小學(xué)階段就開始有這樣的機會和可能，到了大學(xué)應(yīng)該有更多、更好、更豐富的活動。

我曾經(jīng)提出，學(xué)校應(yīng)該成為一個匯聚美好事物的中心。但是一所學(xué)校很難承擔(dān)起這樣的功能，你做的這一塊跟傳統(tǒng)文化和中國文化遺產(chǎn)相聯(lián)系，這是一個很重要的學(xué)習(xí)中心。未來你這個學(xué)習(xí)中心不僅對大學(xué)開放，如果有可能，也可以嘗試對天津的中小學(xué)生開放。未來的學(xué)習(xí)是跨齡的，其實人的發(fā)展本身就不一樣，對同樣一個問題、同樣一種現(xiàn)象、同樣一次活動，從7歲到70歲的人都會感興趣。讓不同年齡階段的人在一起看、一起學(xué)習(xí)，他們彼此之間的影響有時候比同齡人的影響還要大。

我在《未來學(xué)?！防锩嫣岢觯磥硎前凑諏W(xué)習(xí)能力的發(fā)展來整合教育資源的，參加學(xué)習(xí)的人也是不同年齡階段的人。我小孫子6歲，他對于火箭的知識、對于宇宙空間的認知超過了很多成年人。當(dāng)他跟對同樣問題感興趣的人在一起討論時，他就非常有興致。

你剛才講的體驗一個城市、體驗一個區(qū)域，是目前整個教育里面非常缺少的一塊內(nèi)容。怎么能夠把你在天津大學(xué)做的活動做到全國，把一個活動變成一個運動，這是很有意義的，可以開展一個人文教育傳習(xí)之類的活動。

學(xué)校圖書館、博物館的另外一個功能是保存知識。其實保存知識的目的不僅僅是為了保存，還有很重要的目的是為了研究和創(chuàng)造。因為學(xué)校圖書館、博物館保存知識、資源相對集中，可以成為一個很重要的研究據(jù)點或研究重鎮(zhèn)。我們的大學(xué)還很少有意識成為知識保存的中心和重鎮(zhèn)。保存知識一個很重要的目的是為了再創(chuàng)造。你剛才說，已經(jīng)整理了關(guān)于過年的一兩千個符號，這就不僅是保存，已經(jīng)是創(chuàng)造了。創(chuàng)造功能，對現(xiàn)在的大學(xué)圖書館、博物館來說，我覺得是非常重要的。

就學(xué)習(xí)來說，中小學(xué)生的體驗在一定程度上比大學(xué)生更重要。特別是小學(xué)生的學(xué)習(xí)，更多是通過體驗的方式來進行的。以體驗的方式積累的知識越多，到了高等教育階段，到了大學(xué)階段，他的研究能力就會越強，感受也會越深。

（責(zé) 編 曉 月）