謝文興

謝文興：高老師，您好！您的研究范圍很廣，但其中文學(xué)語言始終是您關(guān)注的重點(diǎn)，您發(fā)表的多篇論文，出版的《現(xiàn)代漢語與中國現(xiàn)代文學(xué)》《“話語”視角的文學(xué)問題研究》，主持的國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目都與文學(xué)語言相關(guān)，是什么原因促使您選擇文學(xué)語言作為研究對(duì)象的？

高玉：我選擇文學(xué)語言作為研究對(duì)象最直接的原因是因?yàn)閷懖┦空撐?。讀博期間，我本來準(zhǔn)備做中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生方面的研究，計(jì)劃第一部分寫中國現(xiàn)代文學(xué)語言的發(fā)生。我拿著提綱去找導(dǎo)師黃曼君老師，黃老師看了我的提綱，問我博士論文能不能就從語言這個(gè)角度來寫現(xiàn)代文學(xué)如何發(fā)生的。我說，我還沒有考慮那么多，但是可以嘗試。在寫博士論文的過程中，我對(duì)語言變革，“五四”白話文運(yùn)動(dòng)與晚清白話文運(yùn)動(dòng)，30-40年代的大眾語文運(yùn)動(dòng)，中國文學(xué)的古代轉(zhuǎn)型和現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，翻譯文學(xué)與中國近現(xiàn)代文學(xué)，胡適的白話文學(xué)理論，現(xiàn)代漢語與中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生等問題進(jìn)行了思考和論述。當(dāng)然這些問題都比較大，我的結(jié)論也比較抽象，需要更深入更具體的探討。應(yīng)該說，我把文學(xué)語言作為研究對(duì)象就是從那時(shí)開始的。當(dāng)然，在此之前我就對(duì)文學(xué)語言也是很感興趣并有一些思考，讀博士之前，我閱讀了一些西方哲學(xué)，尤其是西方分析哲學(xué)和語言哲學(xué)的書，這些書中有不少地方都在談?wù)撜Z言與思想之間的關(guān)系。因此，我對(duì)語言問題感興趣應(yīng)該是從讀西方哲學(xué)特別是分析哲學(xué)、現(xiàn)象學(xué)哲學(xué)開始的。

謝文興：您覺得您的文學(xué)語言研究經(jīng)歷了哪幾個(gè)階段？每個(gè)階段各有什么特點(diǎn)？

高玉：應(yīng)該是經(jīng)歷了三個(gè)階段。第一個(gè)階段是做博士論文，當(dāng)時(shí)我受到西方分析哲學(xué)，語言哲學(xué)和海德格爾、伽達(dá)默爾等人的一些觀念的影響，在研究中，主要從語言哲學(xué)的角度研究中國現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生發(fā)展，研究中國文學(xué)如何從近代文學(xué)向現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)型。在寫博士論文之前，我看到大部分的研究都把語言問題限定為文學(xué)的形式，也即語言風(fēng)格，包括修辭、語法以及表達(dá)的準(zhǔn)確性等問題，這其實(shí)是在語言工具論的層面上討論問題，這種研究有一定的意義，但它研究的意義是非常有限的，也是展不開的，深入一點(diǎn)便會(huì)進(jìn)入語言學(xué)領(lǐng)域，就是在“搶現(xiàn)代漢語的飯碗”。其實(shí)，語言不僅僅只是具有工具性，它還具有思想性、詩性，它還包含著世界觀、思維方式等?，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中，我們很多的文化問題從根本上講其實(shí)也是語言問題。而中國現(xiàn)代文化的變革從根本上來說就是語言的變革。我對(duì)“五四”白話文運(yùn)動(dòng)進(jìn)行審視，發(fā)現(xiàn)“五四”新文學(xué)革命時(shí)的白話文變革既是工具的變革，同時(shí)也是思想和思維的變革，而現(xiàn)代漢語的確立就是現(xiàn)代文化包括現(xiàn)代文學(xué)的確立?？梢哉f，語言的變革是中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生的深層原因，因?yàn)楝F(xiàn)代漢語從根本上規(guī)定了現(xiàn)代文學(xué)。因此，我針對(duì)語言變革，現(xiàn)代漢語與現(xiàn)代文學(xué)之間的關(guān)系展開了一系列研究。

博士畢業(yè)后，我可以順著從語言角度研究現(xiàn)代文學(xué)的思路繼續(xù)做下去，現(xiàn)代文學(xué)中與語言相關(guān)的問題還有很多值得挖掘。比如，大眾語的問題，晚清白話的問題，語言與文字的問題，語言的詩性的問題，翻譯語言的問題，還有錢玄同的語言問題，陳獨(dú)秀的語言問題，現(xiàn)代作家的語言問題，當(dāng)代作家的語言問題等一系列的問題。但我當(dāng)時(shí)覺得繼續(xù)這樣做很難有大的突破。并且，隨著研究的深入，我發(fā)現(xiàn)很多問題進(jìn)行深層追問最后都是一些語言理論和文學(xué)理論問題，于是，我就開始從語言的角度去研究文學(xué)理論。當(dāng)時(shí)國內(nèi)這一塊研究做得最好的是曹順慶老師，曹老師寫的“文論失語”“話語重建”等方面的文章引起了學(xué)術(shù)界非常熱烈的討論。于是，我就申請(qǐng)了曹老師的博士后，進(jìn)入四川大學(xué)中國語言文學(xué)博士后流動(dòng)站后我就開始進(jìn)行話語視角的文學(xué)理論研究。在研究中，我重點(diǎn)對(duì)“語言”“話語”“現(xiàn)代性”“翻譯”“今譯”“懂”“反懂”“個(gè)人”和“自由”話語、“民族”話語、“詩性”“文學(xué)性”“超越”“精確”等進(jìn)行了審視和考察。在思考和寫作中，我運(yùn)用了話語理論、翻譯理論、語境理論等一系列的語言學(xué)理論，從話語視角對(duì)中西方的文學(xué)理論進(jìn)行了比較研究。從語言角度去研究文學(xué)理論這一時(shí)間持續(xù)比較長，大概從2001年一直做到2009年《“話語”視角的文學(xué)問題研究》一書出版。在《“話語”視角的文學(xué)問題研究》這本書出版后我也還在持續(xù)的關(guān)注這一問題。在這之后，因?yàn)楦鞣N原因，我做了一些相對(duì)比較零散的其他研究。

到了2014年左右，我又回過頭來重新做文學(xué)語言方面的相關(guān)研究，這應(yīng)該是我做文學(xué)語言研究的第三個(gè)階段。這一階段，我的研究和以前又有所不同。在第一階段的時(shí)候，我?guī)缀醪蛔x語言學(xué)界關(guān)于語言的著作，語言學(xué)家寫的著作也幾乎不讀。2014年以后我讀的范圍就比較廣了，我讀了語言學(xué)方面的書，比如徐通鏘主編的“漢語字本位研究叢書”我都基本上讀了，還讀了很多文字方面的著作，還以“清末漢字改革方案文本”為題申請(qǐng)到了一個(gè)全國高校古籍整理委員會(huì)的課題。關(guān)于文字改革的，方言的，語言學(xué)概論方面的，王力、高名凱、呂叔湘、周有光、陳望道等人的書我也都在非常認(rèn)真地閱讀。語言哲學(xué)方面遇到有新的書，我也在讀。從2014年至今，在文學(xué)語言研究方面，我對(duì)清末漢字漢語變革方案與國語建設(shè)、清末民初報(bào)紙白話文運(yùn)動(dòng)、清末民初期刊白話文的傳承和新變、中國當(dāng)代文學(xué)的語言品格、中國當(dāng)代文學(xué)語言優(yōu)勢、文學(xué)研究語言的本體性、文學(xué)研究中的語言問題，語言文字起源、漢字簡化、當(dāng)代知識(shí)分子的語文問題、語言變革與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展等問題進(jìn)行了思考和研究。如果說在第一階段我主要是從語言的角度研究文學(xué)，第二階段主要從語言的角度研文學(xué)究理論的話，那么第三個(gè)階段我主要做的就是從語言角度把研究文學(xué)和研究文學(xué)理論結(jié)合起來，在更宏觀的視野中進(jìn)行文學(xué)研究。

謝文興：語言學(xué)，語言哲學(xué)也研究研究語言，您覺得您的研究和語言學(xué)、語言哲學(xué)的研究有何不同？

高玉：這個(gè)問題這樣說吧！我不是研究語言學(xué)，很多人誤解了。我寫的《現(xiàn)代漢語與中國現(xiàn)代文學(xué)》很多學(xué)校語言學(xué)專業(yè)把它列為參考書，這其實(shí)是一種誤解。我不是研究語言的，我是從語言的角度研究文學(xué)，當(dāng)然也必然涉及到語言學(xué)的問題，但這不是我的本意。也就是說，我落腳的地方不是語言，是文學(xué)。文學(xué)才是我研究的歸結(jié)點(diǎn)。我的基本意思很簡單，文學(xué)是語言的藝術(shù)。語言怎么體現(xiàn)出文學(xué)的藝術(shù)性？文學(xué)要表達(dá)思想，語言是怎么來表達(dá)思想的？語言學(xué)也研究文學(xué)，但是他們研究的是文學(xué)的修辭，詞語、表達(dá)、風(fēng)格等，他們研究的歸結(jié)點(diǎn)是語言問題，文學(xué)在他們那里是語料，這和我的研究是完全相反的。語言哲學(xué)研究語言是研究語言在哲學(xué)中間扮演的是一個(gè)什么角色。也就是西方說的所有的哲學(xué)問題最后都可以歸結(jié)為語言問題。因此，語言哲學(xué)它主要是通過語言來解決哲學(xué)問題。這是它們之間的一些區(qū)別。但是，我的研究是充分借鑒了語言哲學(xué)的成果，也充分借鑒了語言學(xué)，特別是語言學(xué)界在詞語，在普通語言學(xué)方面的成果。索緒爾的《普通語言學(xué)教程》我曾非常認(rèn)真地研讀過的，這本書對(duì)我的影響非常大，語言學(xué)界的一些“另類”著作比如漢字本位觀、漢語“字思維”的著作也對(duì)我有影響。另外，翻譯、翻譯理論對(duì)我也影響比較大，我通讀很多翻譯文學(xué)史、翻譯理論史、翻譯理論的著作，比如奈達(dá)的書對(duì)我影響很大。

謝文興：您寫的《論“兩種外國文學(xué)”》《翻譯本質(zhì)二層次論》《近80年魯迅文學(xué)翻譯研究檢討》 《魯迅與文學(xué)翻譯及其研究現(xiàn)狀與前

景》《翻譯文學(xué)：西方文學(xué)對(duì)中國現(xiàn)代文學(xué)影響關(guān)系中的中介性》《“異化”與“歸化”──論翻譯文學(xué)對(duì)中國現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生的影響及其限度》等文章，可能就與翻譯對(duì)您的影響有關(guān)。

高玉：是的。翻譯問題本質(zhì)上就是個(gè)語言問題。關(guān)于翻譯文學(xué)有很多爭論，比如，翻譯到中國的外國文學(xué)作品究竟是中國文學(xué)還是外國文學(xué)？謝天振、趙稀方等人提出翻譯文學(xué)應(yīng)該算是中國文學(xué)，這是很有道理的。外國文學(xué)作品經(jīng)過漢譯后，語言文字，表達(dá)方式，讀者，流通范圍等都發(fā)生了改變。如莎士比亞的作品一旦翻譯成中文后，它除了原版權(quán)沒有變化外，語音改變了，文字由英文變成了中文，讀者由西方讀者變成了中國讀者，流通范圍等也都發(fā)生了變化和轉(zhuǎn)移。當(dāng)翻譯后的莎士比亞作品在中國流通后，我們面對(duì)的文本是漢語的，評(píng)論和閱讀也是漢語的，我們談?wù)撋勘葋喴捕嗍且詽h語的形式進(jìn)行的，我們甚至感覺莎士比亞好像在用漢語寫作，是在用中文進(jìn)行表述，我們對(duì)它的思想內(nèi)容、藝術(shù)性等的感知也大多是以中文的形態(tài)進(jìn)行的。應(yīng)該說，通過翻譯文學(xué)，我們看到的更多的是中國文化而不是外國文化。

但是，我們也必須看到，翻譯文學(xué)畢竟來源于另外的語言和文化傳統(tǒng)，具有一定的外國性，它應(yīng)該是一種既不同于原語外國文學(xué)又不同于我們本土傳統(tǒng)文學(xué)的第三種文學(xué)。翻譯文學(xué)和原語外國文學(xué)不同，就是因?yàn)榉g的本質(zhì)特點(diǎn)和更為深層的語言的本質(zhì)特點(diǎn)所決定的。我是研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究中，魯迅是無法繞過，也是無法回避的。在研究中，我發(fā)現(xiàn)大多數(shù)研究者盯著魯迅的文學(xué)創(chuàng)作，學(xué)術(shù)研究進(jìn)行研究，而對(duì)魯迅的文學(xué)翻譯不夠重視。其實(shí)，魯迅的成就不僅體現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究上，也體現(xiàn)在文學(xué)翻譯上。魯迅與外國文學(xué)關(guān)系緊密，他有自己的翻譯理論，更有非常豐富的翻譯經(jīng)驗(yàn)和翻譯實(shí)踐，但學(xué)界對(duì)魯迅的文學(xué)翻譯卻研究得非常少，對(duì)魯迅的文學(xué)翻譯不太重視。

另外，我在思考翻譯文學(xué)與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)關(guān)系時(shí)，發(fā)現(xiàn)翻譯文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)之間具有“異化”和“歸化”的雙重關(guān)系：一方面翻譯文學(xué)具有異質(zhì)性，對(duì)中國本土文學(xué)造成沖擊，促進(jìn)了中國傳統(tǒng)文學(xué)向現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)型;但另一方面，本土文學(xué)又對(duì)翻譯文學(xué)進(jìn)行了同化，促進(jìn)了翻譯文學(xué)的民族化。從語言學(xué)的角度來看，翻譯是技術(shù)問題，又是文化問題。在工具的層面上，翻譯是技術(shù)問題。但是，在思想或思維層面上，翻譯是文化問題。翻譯在技術(shù)上可以“等值”或“等效”，但是在文化上則不可能“等值”或“等效”的。我把這一系列的思考寫出來，就是你上面提到的那些文章?，F(xiàn)在也有很多人在研究翻譯文學(xué)，研究中外文學(xué)關(guān)系，但有的研究比較抽象，比較空泛。其實(shí)，我覺得如果從語言視角切入研究翻譯文學(xué)，研究中外文學(xué)關(guān)系，是具有開拓性的，是能做出新東西來的。

謝文興：中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究有多種視角，多種方法，您覺得從語言視角切入，給現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究帶來了什么影響和突破？

高玉：文學(xué)語言研究是近20年來現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究最大的突破。從語言來研究文學(xué)有個(gè)大的背景，就是哲學(xué)領(lǐng)域所說的“語言論轉(zhuǎn)向”，這對(duì)文學(xué)、歷史、文學(xué)理論的影響都非常大。哲學(xué)的很多問題都是語言問題，從語言的角度進(jìn)行研究，很多長期沒有解決的哲學(xué)問題一下子就解決了。長期以來，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在研究方法上都沒有什么特別大的突破，從語言的角度來研究就是其中一個(gè)比較大的突破。當(dāng)然，現(xiàn)代文學(xué)的史料研究等領(lǐng)域這些年也有不少新的東西，但總的來說，突破沒有從語言視角來研究大。這幾年，國家課題、國家重大課題，每年都有與語言相關(guān)的，并且在這里面產(chǎn)生了很多很重要的成果。從語言視角來研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)產(chǎn)生的成果是比較純正的。從語言視角對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)進(jìn)行研究的空間還比較大。

謝文興：現(xiàn)在是信息時(shí)代，我們?cè)谌粘Ｉ钪刑幪幨艿骄W(wǎng)絡(luò)的影響，我們的語言也受到了網(wǎng)絡(luò)語言的影響?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)語言，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的影響力也越來越大，您是怎樣看待網(wǎng)絡(luò)語言對(duì)文學(xué)語言的沖擊和影響的？

高玉：網(wǎng)絡(luò)語言這個(gè)概念是值得商榷的，在信息化時(shí)代，我們很難說得清楚什么是網(wǎng)絡(luò)語言？什么是紙質(zhì)出版物語言？什么是非網(wǎng)絡(luò)語言？我們不能把網(wǎng)絡(luò)上使用的就稱為網(wǎng)絡(luò)語言，圖書上使用的語言就稱為圖書語言，報(bào)紙上使用的就叫做報(bào)紙語言，新聞上使用的就叫做新聞?wù)Z言，肯定不能這樣說！很多時(shí)候語言是以復(fù)雜的形態(tài)出現(xiàn)的。報(bào)紙語言也可能出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上，網(wǎng)絡(luò)語言也可能出現(xiàn)在報(bào)紙上。網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)平臺(tái)，所謂網(wǎng)絡(luò)語言是非常寬泛的。在新媒體時(shí)代，所有的語言都可以表現(xiàn)在網(wǎng)上。

網(wǎng)絡(luò)對(duì)語言是具有顛覆性的，從單個(gè)的詞語到表述，都有很大的影響。比如，在表述上，傳統(tǒng)紙質(zhì)媒體的標(biāo)題一般都比較短小，甚至還有一定的字?jǐn)?shù)限制。而網(wǎng)絡(luò)上的標(biāo)題為了吸引人，可以變得比較長，還出現(xiàn)標(biāo)點(diǎn)、符號(hào)，整個(gè)標(biāo)題可以表達(dá)一個(gè)完整的意思。另外，網(wǎng)絡(luò)傳播太快，傳播太快的東西有個(gè)特點(diǎn)就是容易快而不精。因此，網(wǎng)絡(luò)語言粗制濫造太多，錯(cuò)別字迭出，使用的錯(cuò)誤用法很多，主體詞亂用情況也很多，誤用也很多。還有一些很原本表意清晰的詞，通過網(wǎng)絡(luò)變得很紊亂、很復(fù)雜。

整體來看，網(wǎng)絡(luò)語言對(duì)文學(xué)語言的影響主要表現(xiàn)在兩個(gè)方面：一方面，網(wǎng)絡(luò)語言發(fā)展迅猛，沖擊了現(xiàn)代漢語，對(duì)現(xiàn)代漢語的發(fā)展正在發(fā)生深刻的影響。我們今天的一些書面語，甚至很正統(tǒng)的語言表述中的很多詞語，表述方式最初是從網(wǎng)絡(luò)上來的，從這個(gè)層面來說，網(wǎng)絡(luò)語言為我們的文學(xué)語言增添了新的質(zhì)素;另一方面，網(wǎng)絡(luò)語言當(dāng)中存在著不少暴力、粗鄙、下流、雜蕪的語言。有一些語言，從網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)生，只在網(wǎng)絡(luò)上使用，雜志、報(bào)刊、新聞、傳媒都不使用，不能進(jìn)入報(bào)紙、期刊、新聞、書本的語言肯定是有問題的語言。漢語是非常精微、優(yōu)雅的語言，這些網(wǎng)絡(luò)用語的引入會(huì)降低漢語的品質(zhì)。

當(dāng)代純文學(xué)作家中，20世紀(jì)40-70年代出生，甚至80年代初出生的作家，他們?cè)趧?chuàng)作中大多都比較注重語言問題，在抵制網(wǎng)絡(luò)語言方面大多做得比較好。但是，85后和再往后的不少作家在作品中大量使用網(wǎng)絡(luò)語言。這些作家在語言上和他們的前輩很不一樣，他們的用語和傳統(tǒng)優(yōu)雅純潔的現(xiàn)代漢語也很不一樣。當(dāng)然，語言要發(fā)展，文學(xué)要發(fā)展，需要廣泛吸收各種語言。但網(wǎng)絡(luò)語言對(duì)未來的文學(xué)，肯定會(huì)有很大的沖擊，它對(duì)文學(xué)的影響既有好的一面，也有不好的一面。當(dāng)代的不少年輕作家，他們的語言拉雜啰嗦，表達(dá)不精練、不準(zhǔn)確、不純潔、不高雅，書動(dòng)輒就是大部頭，寫得很長，這其中就有網(wǎng)絡(luò)帶來的問題，這肯定是當(dāng)代文學(xué)將要面臨的一個(gè)很大的問題?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上，很多語言已經(jīng)被異化、被污染了。其他語言被污染了，后果不一定有多嚴(yán)重，但文學(xué)語言一定不能被污染，文學(xué)語言被污染了后果會(huì)很嚴(yán)重，影響會(huì)很大。在以前，標(biāo)準(zhǔn)的語言就是文學(xué)的語言，文學(xué)語言是最純潔，最高雅的語言?，F(xiàn)在文學(xué)的語言正在變得粗鄙、低俗，這將影響現(xiàn)代漢語的品質(zhì)。文學(xué)語言被污染不僅會(huì)對(duì)文學(xué)造成傷害，也會(huì)對(duì)語言造成傷害，這是需要我們重視的。

謝文興：您覺得當(dāng)代作家在語言上有哪些大的變化？又有哪些需要注意的問題？

高玉：對(duì)于這個(gè)問題，我沒有特別的研究。文學(xué)發(fā)展的過程當(dāng)中，語言的發(fā)展是最為遲緩的。也就是說，文學(xué)的形式，內(nèi)容可以有很大的變化，但是語言變化起來是很緩慢的。你看，我們古代3000多年的語言基本是維持不變的，而現(xiàn)代文學(xué)從發(fā)生發(fā)展至今，在語言上也沒有特別大的變化。就拿20世紀(jì)60-70年代文學(xué)來說，那是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的一個(gè)低谷，大家對(duì)它的評(píng)價(jià)都不高，認(rèn)為當(dāng)時(shí)文化、文學(xué)都出現(xiàn)了不少問題。60-70年代文學(xué)在文學(xué)性，審美性，創(chuàng)新性等方面確實(shí)存在不少問題，但那時(shí)的文學(xué)語言還是標(biāo)準(zhǔn)的?，F(xiàn)在去閱讀那個(gè)時(shí)期的小說，這些小說也許內(nèi)容，敘事等方面有問題，但是它們的語言是沒有多大問題的。

90年代以后，特別是新世紀(jì)以來，受西方語言、網(wǎng)絡(luò)語言的影響，語言發(fā)展變化很快。在信息化時(shí)代，語言、方言、民間口語都出現(xiàn)了很大的的變化，這是好事，時(shí)代在發(fā)展，語言在發(fā)展，文學(xué)語言也肯定要發(fā)展，我們應(yīng)該肯定它。但是，面對(duì)多樣化的、復(fù)雜的語言，當(dāng)代作家在創(chuàng)作中還是應(yīng)該講究語言的高雅、純正、規(guī)范、精煉，不能不講語法，隨意捏造，也不能表達(dá)不完整。

謝文興：是的。語言問題確實(shí)是當(dāng)代作家必須面對(duì)的一個(gè)問題，我們欣賞文學(xué)，判別文學(xué)很多時(shí)候都是通過語言來進(jìn)行的，語言最見作家的功力。莫言就曾經(jīng)說過，對(duì)他來說，寫故事是不難的，是最簡單的，但要想寫一篇在語言上有創(chuàng)新，有突破的一千字的文章，他要用盡平生所學(xué)。在語言上當(dāng)代作家還有很長的路要走，進(jìn)行文學(xué)語言研究尤顯重要。在中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)語言研究領(lǐng)域您做了許多開拓性的工作，除了文學(xué)語言，你覺得您在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域還做了哪些工作？

高玉：我做得比較雜。在現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)里面，除了文學(xué)語言問題，我還非常關(guān)心文學(xué)史的問題。對(duì)于文學(xué)史的客觀性問題，文學(xué)史的真實(shí)性問題，文學(xué)史的研究范圍問題，哪些文學(xué)應(yīng)該納入文學(xué)史的研究視域，這些問題我都有些思考。我最近有本30多萬字的論文集快出版了，就是研究這個(gè)問題的。在這本書中，文學(xué)史的模式問題，教材編寫問題，舊體詩詞是否應(yīng)該納入文學(xué)史的問題，文學(xué)史應(yīng)該怎么處理通俗文學(xué)的問題，中外文學(xué)關(guān)系的問題，翻譯文學(xué)的問題，再加上文學(xué)史的標(biāo)準(zhǔn)問題，我都有討論。

另外，我還寫了一些作品批評(píng)。

同時(shí)，我覺得文學(xué)研究不能人為設(shè)限，我主張跨文學(xué)研究，也就是打破文學(xué)各科的界限，打破文學(xué)、歷史、哲學(xué)的界限，以問題為中心來研究文學(xué)。傳統(tǒng)的分科有它的合理性，但是分科帶來的問題和弊端也非常多，比如，同一個(gè)問題經(jīng)常被瓜分到各個(gè)學(xué)科從而被弄得支離破碎。我們從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究如果完全把研究范圍限定在現(xiàn)代文學(xué)或者當(dāng)代文學(xué)有時(shí)是沒有實(shí)質(zhì)意義的，還會(huì)人造隔膜，也會(huì)損害現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究本身。

謝文興：您寫過不少文學(xué)理論，外國文學(xué)，古代文學(xué)，甚至歷史研究方面的文章，這就與您倡導(dǎo)的“跨文學(xué)研究”的主張有關(guān)系吧？

高玉：是的。我以前也講過，從事現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究只關(guān)注現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還必須有文學(xué)理論基礎(chǔ)，熟悉外國文學(xué)，了解歷史，哲學(xué)。沒有文學(xué)理論基礎(chǔ)，很多現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)問題是講不清楚的。很多現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)問題，一旦深入研究，進(jìn)行深層追問，最后都會(huì)歸結(jié)到理論上。為什么很多現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究只停留在現(xiàn)象描述上，沒有深入，大多都是因?yàn)槲膶W(xué)理論素養(yǎng)不足。所以，我從事做現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的過程中一方面看文學(xué)理論，另一方面在做的過程中也對(duì)這些理論問題進(jìn)行追問，最后也寫了一些理論文章。

至于為什么做外國文學(xué)研究呢？這要從20世紀(jì)新文學(xué)的發(fā)展歷程來講。從1917年新文學(xué)的發(fā)生至今，這一百多年來新文學(xué)的發(fā)生發(fā)展都與外國文學(xué)有著非常緊密的關(guān)系?？梢哉f，沒有外國文學(xué)就不可能有新文學(xué)。新文學(xué)從發(fā)生發(fā)展，都與外國文學(xué)有著密切關(guān)系。從20年代到30年代、40年代，每一次新文學(xué)的突破與發(fā)展，都受到了外國文學(xué)的影響。十七年文學(xué)，“文革”時(shí)期我們?cè)谖膶W(xué)上面封閉，這一時(shí)間段的文學(xué)也比較落后。到了改革開放以后，我們?cè)谖膶W(xué)上開放包容，積極譯介、借鑒外國文學(xué)，80年代、90年代文學(xué)出現(xiàn)大繁榮、大發(fā)展，這都與外國文學(xué)的沖擊和影響有很大關(guān)系。特別是80年代現(xiàn)代主義文學(xué)對(duì)我們的影響是不可估量的，它對(duì)我們非常多的作家產(chǎn)生了非常大的影響，進(jìn)而影響了當(dāng)代文學(xué)的進(jìn)程和發(fā)展?，F(xiàn)在，莫言、余華、閻連科、殘雪、麥家等作家在世界范圍內(nèi)都產(chǎn)生了影響，也與外國文學(xué)的沖擊有很大關(guān)系。因此，我認(rèn)為研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，如果不研究外國文學(xué)，那么我們的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究容易變得淺薄、不深刻。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)生發(fā)展都與西方文學(xué)有著千絲萬縷的關(guān)系。如果搞不清這個(gè)關(guān)系，我們對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的評(píng)判就容易失真，就容易出現(xiàn)判斷不準(zhǔn)、評(píng)價(jià)不客觀的問題。

我從事古代文學(xué)研究并不是為了研究古代文學(xué)，而是在研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的過程中追溯到了古代文學(xué)，所以也寫了一點(diǎn)古代文學(xué)方面的文章。比如，在研究現(xiàn)代文學(xué)的起源時(shí)必然會(huì)追溯到近代文學(xué)，必然會(huì)涉及到古代文學(xué)在近代的轉(zhuǎn)型，而在做文學(xué)語言研究，做語言變革、現(xiàn)代漢語研究時(shí)又必然會(huì)涉及到古代漢語的問題，必然會(huì)涉及到古代漢語和古代文學(xué)之間的關(guān)系。應(yīng)該說，我不是為了研究古代文學(xué)、文學(xué)理論、外國文學(xué)而研究古代文學(xué)、文學(xué)理論、外國文學(xué)。我是為了研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，涉獵到這些方面，就會(huì)寫一些文章。我的確也寫了一些歷史方面的文章。文學(xué)史本質(zhì)上是歷史嘛！如果對(duì)歷史不關(guān)注，不了解，沒有洞見，那么文學(xué)史研究也不可能做好。我在做文學(xué)史研究的時(shí)候，看了很多歷史書，在看的過程中也有一些想法，有想法之后有時(shí)就會(huì)寫點(diǎn)文章。也許我的研究在歷史學(xué)看來是一些膚淺的皮毛，但對(duì)我來說，它可能主要是作為我研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的一種基礎(chǔ)，一種前提。

謝文興：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣的現(xiàn)象，您既研究好些現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者不太觸碰的金庸和80后作家，又研究很多人覺得晦澀難懂，不太愿意研究的殘雪和卡夫卡。

高玉：前面講過，我非常關(guān)注文學(xué)史研究。研究文學(xué)史的時(shí)候，就要考慮通俗文學(xué)究竟應(yīng)不應(yīng)該納入到文學(xué)史？在考慮這個(gè)問題的時(shí)候，就需要去閱讀通俗文學(xué)作品，并對(duì)通俗文學(xué)做出判斷。在通俗文學(xué)，尤其是武俠小說中，最有名的作家是金庸，在閱讀金庸作品的過程中，就需要對(duì)金庸有個(gè)評(píng)判，通過金庸來看通俗文學(xué)，并通過通俗文學(xué)來判斷整個(gè)文學(xué)史。所以，我研究金庸實(shí)際上與我的文學(xué)史研究相關(guān)。當(dāng)然，對(duì)我而言，金庸這個(gè)作家比較特殊，我比較喜歡他，對(duì)閱讀金庸作品很有興趣，20世紀(jì)90年代金庸小說在大陸大量盜版時(shí)，我就亂七八糟地讀過，有些還讀過幾遍。但是，寫關(guān)于金庸的文章主要還是與我的文學(xué)史研究相關(guān)。

至于80后文學(xué)，現(xiàn)在研究的人已經(jīng)比較多了，它現(xiàn)在已經(jīng)是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的正常范圍了。我做80后文學(xué)研究也與我的文學(xué)史研究相關(guān)。80后作家出道的時(shí)候，很多現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究者，特別是年紀(jì)大一些的，他們不愿意去看當(dāng)時(shí)屬于小孩子的80后作家的作品，他們覺得有失身份，但我那時(shí)覺得作為一種文學(xué)現(xiàn)象，有必要去看看。于是，就去找80后作家作品來讀，在讀的過程中，我發(fā)現(xiàn)80后作家和我們想象的很不一樣，所以就寫了幾篇文章，并不多。

而研究殘雪屬于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的范疇。至于卡夫卡，他對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，對(duì)殘雪，對(duì)余華，對(duì)很多中國當(dāng)代作家都產(chǎn)生了很大的影響。我做卡夫卡研究實(shí)際上是一個(gè)個(gè)案，最初，我研究卡夫卡是想弄清楚他對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)究竟有什么影響，隨著研究的深入，后面就脫離了當(dāng)代文學(xué)，寫了不少關(guān)于卡夫卡的文章，這是很自然的延伸。很多人都不讀卡夫卡，主要是讀不懂，但實(shí)際上，要把像如殘雪這樣受卡夫卡影響很大的作家研究清楚，必須對(duì)卡夫卡有所研究，有所理解。如果不能理解卡夫卡，那么殘雪研究也很難深入。當(dāng)然，研究卡夫卡和殘雪也與我對(duì)現(xiàn)代主義文學(xué)比較感興趣有關(guān)系。

謝文興：針對(duì)卡夫卡、殘雪、現(xiàn)代主義小說的讀不懂，您總結(jié)出了“反懂”這么一個(gè)概念，并在《文藝研究》《文藝?yán)碚撗芯俊贰锻鈬膶W(xué)研究》等刊物發(fā)表了《中國現(xiàn)代文學(xué)史上關(guān)于“反懂”的討論及其理論反思》《論文學(xué)的“非理性”與欣賞的“反懂”性》《論“反懂”的文學(xué)欣賞》《〈城堡〉：“反懂”的文本與“反懂”的欣賞》《當(dāng)代詩歌寫作及閱讀中的“反懂”性》《論殘雪“反懂”的文學(xué)觀及其寫作》《論中國當(dāng)代先鋒小說中的“反懂”寫作》等多篇文章，曹順慶老師認(rèn)為您總結(jié)出的這個(gè)概念“很好地解決當(dāng)代文學(xué)欣賞中的一些問題”，“是對(duì)文學(xué)中晦澀現(xiàn)象的一種新的言說”。您能給我們闡釋一下什么是“反懂”嗎？

高玉：對(duì)于文學(xué)欣賞來說，“懂”就是理解和明白作家的表達(dá)，明白作家作品的內(nèi)容，能理解、明白、分析作品的客觀價(jià)值思想意義。“反懂”就是不能理解，不能明白，反對(duì)尋找作者的意圖、尋找作品中永恒不變的意義。一般來說，傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義文學(xué)作品是比較好明白，好理解的。而反理性或非理性的現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義文學(xué)作品是不好懂的，是“反懂”的。在中國現(xiàn)代文學(xué)史上，對(duì)于文學(xué)的“反懂”或“非懂”問題的討論由李金發(fā)詩歌引發(fā)出來的，后來延伸涉及到小說，并因廢名小說的“晦澀”成為討論的焦點(diǎn)。1937年，在《獨(dú)立評(píng)論》發(fā)表了關(guān)于“看不懂”的一組通信，從理論上討論“懂”與“反懂”或“非懂”的問題。后來，中國現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)發(fā)現(xiàn)了在文學(xué)活動(dòng)中廣泛存在著“反懂”和“非懂”現(xiàn)象，不少人都對(duì)這一問題進(jìn)行了追問，我對(duì)它進(jìn)行了凝練和總結(jié)。這個(gè)概念對(duì)于欣賞非理性和反理性的現(xiàn)代主義文學(xué)，后現(xiàn)代主義文學(xué)以及無中心無主題、晦澀，難以看出作者的思想、觀念、情感的先鋒小說等還是有一定幫助的。

謝文興：您好像還在研究中國現(xiàn)代作家的手跡？

高玉：我一直對(duì)書法，對(duì)現(xiàn)代作家的手稿感興趣。一般來說，現(xiàn)代文學(xué)研究的主體肯定是現(xiàn)代作家作品研究。相對(duì)而言，現(xiàn)代作家手跡研究是現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)邊緣性研究，它不夠主體，但現(xiàn)代作家手跡和現(xiàn)代文學(xué)關(guān)系密切，具有蠻多研究價(jià)值。比如，在現(xiàn)代文學(xué)版本研究中大家都很重視初版本，修改版本，但是初版本從哪兒來？對(duì)于現(xiàn)代作家而言，初版本很多都是從他們的手稿中來，嚴(yán)格意義上來說，手稿才是他們的初版本。我們現(xiàn)在的版本研究很多時(shí)候都是將研究追蹤到第一版，認(rèn)為第一版就是作家最初的作品。其實(shí)不是這樣。對(duì)于現(xiàn)代作家而言，他們大多在第一版之前還有一個(gè)真正的最初的版本。進(jìn)行手跡研究就把版本向前延伸了。當(dāng)然，手稿當(dāng)中也有最初的一個(gè)草稿，還有修改謄寫稿等。我們看到一部作品，作者內(nèi)心是怎么想的是看不到的，是沒法研究的，從作家的手跡中看，從他們寫的文字中，不能說可以看出他的精神狀態(tài)，但至少可以發(fā)現(xiàn)一些“蛛絲馬跡”。進(jìn)入現(xiàn)代作家的手跡世界，會(huì)發(fā)現(xiàn)里面有很多的東西，比如版本的問題，修改的問題，作家的最初的設(shè)想等問題，這里面有很多東西值得研究。

謝文興：中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和教材層出不窮，但大多數(shù)都沒有什么創(chuàng)新和突破。您也主編過現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教材，您覺得您主編的文學(xué)史和教材有什么突破？

高玉：大多數(shù)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史和教材都不怎么講20世紀(jì)60-70年代的文學(xué)，有的文學(xué)史和教材這一時(shí)段的文學(xué)甚至是空白，我主編的文學(xué)史對(duì)這一時(shí)段的文學(xué)給予了相當(dāng)?shù)年P(guān)注和篇幅，用了一章來寫，這可能是一個(gè)突破吧！另外，把新世紀(jì)文學(xué)納入教材，我們也是做得比較早的。

謝文興：如果想做文學(xué)語言方面的研究，您有什么意見和建議？

高玉：做文學(xué)語言研究需要的知識(shí)面比較廣，不能只讀文學(xué)，語言學(xué)。語言哲學(xué)，翻譯，包括文學(xué)理論中的話語，都要有所涉獵，有所了解。語言學(xué)對(duì)很多研究者來說已經(jīng)比較頭疼了，而語言哲學(xué)對(duì)很多人來說也很難進(jìn)入，再加上翻譯等一系列的問題，應(yīng)該說，文學(xué)語言研究涉及到的一些領(lǐng)域還是比較深?yuàn)W的。因此，做文學(xué)語言研究的過程會(huì)比較漫長。

另外，研究文學(xué)語言和文學(xué)批評(píng)不一樣，它不能很快出成果。相對(duì)來說，文學(xué)語言研究進(jìn)入慢，出成果也會(huì)很慢，但是從語言角度來研究文學(xué)，是經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)的。真正進(jìn)入這一領(lǐng)域，學(xué)術(shù)空間會(huì)很大，可以出大成果。

謝文興：您在文學(xué)研究方面取得了很大的成績，您是如何評(píng)價(jià)自己的研究的？您未來的研究計(jì)劃是什么？

高玉：在研究上，很難說有什么成績，這是一個(gè)浮躁的時(shí)代，我也不能例外，特別是年青的時(shí)候，那時(shí)精力充沛，頭腦靈活，時(shí)間也很充裕，但卻做了很多無用功，這是今天深為悔恨的。至于自我評(píng)價(jià)，我覺得在文學(xué)研究的過程中有一些我自己的發(fā)現(xiàn)，一些文章因?yàn)槭情L期思考的結(jié)果，所以有一定的深度，但和過去的大家和當(dāng)代的大家相比，真的是無足輕重。有人寫書是為了“傳萬代”，李澤厚謙虛地說他希望他的書50年內(nèi)有人讀，但理想歸理想，事實(shí)歸事實(shí)，假如我的書10年、20年之后還有人記得，還有人說好，那我就滿足了。

未來的研究計(jì)劃就是先把“語言變革與中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展”以及“中國現(xiàn)代作家手跡研究”這兩個(gè)課題做完。這兩個(gè)課題做完以后做什么，目前還說不上來。我最理想的生活是像孫犁一樣，每天看書，有什么感想就寫在書衣上，最后出幾本“書衣文錄”，不是為了給別人看，而是用來自我欣賞。

（作者單位：浙江師范大學(xué)人文學(xué)院）