按：戴陳連，1982年生于浙江紹興。劇場藝術(shù)家、導(dǎo)演。2004年畢業(yè)于中國美術(shù)學(xué)院，作品涉及劇場和繪畫，是中國當(dāng)代藝術(shù)家中最早嘗試將劇場觀念和影像相結(jié)合的藝術(shù)家之一。

他將這些媒介手段綜合運(yùn)用在自己的創(chuàng)作當(dāng)中，反映了一個(gè)以技術(shù)規(guī)則和媒體作為尖端宣傳、達(dá)到公共影響力極致的世界。作品《東來紫氣滿函關(guān)》獲“東京藝術(shù)節(jié)2019”優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。

戴陳連最具代表性的作品是他的具有皮影特點(diǎn)的劇場作品系列。自2007年，戴陳連創(chuàng)建“媽媽拉劇場”以來，已持續(xù)為公眾推出了諸如美術(shù)館劇場、家庭劇場、紙上劇場、劇院劇場等在內(nèi)的多個(gè)項(xiàng)目，在當(dāng)代藝術(shù)的范疇中，不斷拓寬疆域、突破思維桎梏，甚至在某種意義上充當(dāng)啟蒙者。在此當(dāng)中，藝術(shù)家以多元的創(chuàng)作方式傳達(dá)著自己的理想與熱愛。戴陳連將小人物的平凡故事、新聞事件等場景都搬到作品當(dāng)中，展開對(duì)世界的敘述和想象，勾勒出社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)代普通人所要承受的代價(jià)和命運(yùn)發(fā)生的轉(zhuǎn)變，發(fā)掘被忽略、被“正確行為”所遮蔽的情感和事件。

戴陳連、鄧菡彬，以下簡稱戴、鄧。

一、隨著科技發(fā)展，

藝術(shù)尋找新使命和新方法

鄧：我看到紹興電視臺(tái)采訪你的專題片，標(biāo)題叫《藝術(shù)創(chuàng)作要有科學(xué)家一樣的探索精神》。

戴：是的，就需要有科學(xué)家一樣的實(shí)驗(yàn)精神。他們很多工作比藝術(shù)家更有想象力，現(xiàn)在全世界的藝術(shù)都有點(diǎn)萎縮，沒有很好的想象力，沒有魅力。做出來的東西很像工藝品，很阻礙人類文明的發(fā)展。藝術(shù)家如果不曾創(chuàng)造一種新的價(jià)值、不曾提供新的理解世界的方式，那就是在無效勞動(dòng)。有一個(gè)例子是達(dá)·芬奇，他涉及的領(lǐng)域包括素描、繪畫、雕塑、建筑、科學(xué)、音樂、數(shù)學(xué)、工程、文學(xué)、解剖學(xué)、地質(zhì)學(xué)、天文學(xué)、植物學(xué)、古生物學(xué)和制圖學(xué)……好奇心驅(qū)使，才能有創(chuàng)造力。

鄧：邱志杰老師一直在推崇“科技藝術(shù)”的概念。他有個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為一切藝術(shù)都是科技藝術(shù)。比如繪畫，你發(fā)明一種新的可攜帶的顏料，這就帶來藝術(shù)史的重大進(jìn)步，一旦等到這個(gè)進(jìn)步過去之后，就像是你說的，如果說我只是用過去大家已經(jīng)發(fā)明的這些顏料、畫法……用這些材料來做已經(jīng)干過的事情，那就像工藝品。

戴：對(duì)的，確實(shí)是一條線索，各種各樣技術(shù)的革命促成藝術(shù)的發(fā)展。但各種工藝品仍然層出不窮，遍地都是。早期的時(shí)候，繪畫就是記錄帝王出游、畫貴族的肖像。那時(shí)還沒有照相機(jī)，可以盡情發(fā)揮記錄的功能。后來有了照相機(jī)之后，繪畫就被迫尋找新的任務(wù)，于是繪畫的歷史慢慢地推進(jìn)演變。

鄧：寫實(shí)主義繪畫也是跟照相術(shù)之間有絲絲縷縷的關(guān)系吧。用透鏡把一些實(shí)物的物體投到畫布上。用玻璃磨出透鏡來，也是重要的技術(shù)基礎(chǔ)啊。

戴：對(duì)，就是那個(gè)小孔成像。這個(gè)就是當(dāng)時(shí)的投影儀，藝術(shù)家利用小孔成像的原理，能更好地把對(duì)象的輪廓勾勒得快速和準(zhǔn)確。

鄧：藝術(shù)家的“發(fā)明”不見得說是發(fā)明一些新的東西，也許是發(fā)明新的用法，對(duì)大家常見的一些東西發(fā)明新的用法。像你表演中經(jīng)常用水壺?zé)_水，這有點(diǎn)像是在向蒸汽機(jī)的發(fā)明者瓦特致敬，而又是你標(biāo)志性的藝術(shù)符號(hào)。它既有空間感又有時(shí)間感。一壺水燒開的時(shí)間，具有科學(xué)的精確性。

戴：我把水壺放在表演中，它相當(dāng)于是鬧鐘。就感覺在剪輯一部影片一樣，它能讓整體的表演時(shí)間變成一段一段的，它能重復(fù)、剪切、重疊、拖拽。去年在東京的表演《東來紫氣滿函關(guān)》也有用到水壺，嘗試的還是一個(gè)時(shí)間的概念。舞臺(tái)中間有一個(gè)屏幕，屏幕上會(huì)打上投影，會(huì)顯示出錄好的視頻。在這里，這個(gè)屏幕就是一個(gè)扁平的空間，可以承載一段流動(dòng)的影像時(shí)間。我在幕布的后面與前面來進(jìn)行表演。當(dāng)我在幕布后面時(shí)，我自己的剪影和屏幕上的影子有一些配合。這又是一種平行的時(shí)間。有時(shí)會(huì)展示幕后表演，有時(shí)則展現(xiàn)紙偶的前景效果。舞臺(tái)機(jī)器制造出粗糲之聲，既現(xiàn)實(shí)又回歸電影史的原點(diǎn)，從這些物件的輪廓和構(gòu)造的線索中緩慢顯影，繼而又消失。我把時(shí)間并置在一起，水壺從靜止到沸騰的時(shí)間，燈和燈開啟又關(guān)閉的時(shí)間，四段影像的時(shí)間……讓這些時(shí)間平行在一起，經(jīng)由現(xiàn)場的物件，讓語言、聲音、影像相互交錯(cuò)，構(gòu)成在一個(gè)時(shí)空里。

二、以當(dāng)下的方式研究傳統(tǒng)

鄧：你在日本有什么新的感受嗎？

戴：在日本參加世界表演大賽時(shí)，我看到一些非洲導(dǎo)演的作品，還是很不一樣，力量感很強(qiáng)。歐洲導(dǎo)演的思路我相對(duì)熟悉一些，他們的表演方式和語言雖然不同，但那種思考的方式很冷很堅(jiān)硬，而也有同質(zhì)相似的部分。我更加堅(jiān)定的一點(diǎn)是中國的文化很有特點(diǎn)。其實(shí)大部分的西方人不夠了解中國，而我們對(duì)他們的了解則更多。我們?cè)凇叭蚧钡谋尘跋驴梢宰鲆恍┦裁礃拥呐?，如何提出有效的問題。面對(duì)自己時(shí)，我需要多學(xué)習(xí)借鑒古老的文化傳統(tǒng)、如何使用新的技術(shù)去延續(xù)傳統(tǒng)。還有一點(diǎn)印象很深，日本工作人員的技術(shù)環(huán)節(jié)比較嚴(yán)謹(jǐn)，會(huì)提前很長時(shí)間準(zhǔn)備好與表演有關(guān)的道具，并提前溝通各種技術(shù)細(xì)節(jié)。日本是“集體作戰(zhàn)”方式，他們劇院的工作人員分很多小組，跟打球賽一樣，分工細(xì)致，按部就班地進(jìn)行一個(gè)項(xiàng)目。

鄧：你提到學(xué)習(xí)借鑒古老的文化傳統(tǒng)，下一步會(huì)搞越劇嗎？

戴：我平時(shí)確實(shí)看很多戲曲方面的資料，非常有意思。

鄧：現(xiàn)在這個(gè)歷史環(huán)境里，讓傳統(tǒng)戲曲存在的條件已經(jīng)不一樣了。就像你說，照相術(shù)出現(xiàn)之后，繪畫不得不改變一樣，戲曲也受到新的藝術(shù)形式的沖擊，需要改變。戲曲界本身做了很多實(shí)踐，但目前好像還沒有什么突破。

戴：我看到的一些是用標(biāo)準(zhǔn)的程式化的語言去演繹這個(gè)時(shí)代的內(nèi)容，本質(zhì)上并沒有改變。這有點(diǎn)像當(dāng)下的很多國畫，用老的形式去畫新的內(nèi)容，用傳統(tǒng)形式來演繹現(xiàn)代人的故事。這算是一種方式，但想象力一般，其實(shí)可以從其他更好玩的角度去切入。很多同行看到這樣的作品是沒有真正的驚訝感的，尤其在這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)發(fā)達(dá)的今天，各類關(guān)于藝術(shù)的信息能隨時(shí)被了解到，更重要的是需要?jiǎng)?chuàng)立一種新型的表達(dá)方式。

鄧：所以在年輕人里面只有一個(gè)小圈子看戲曲，跟過去戲曲曾經(jīng)的那種大眾文化樣態(tài)完全不同了。

戴：它已經(jīng)不符合現(xiàn)代人生活的各種需要，情節(jié)、節(jié)奏、動(dòng)作都是一套嚴(yán)密的語言系統(tǒng)，必須得有這方面的知識(shí)背景，才能知道其背后的意義。如果只是單看表面的動(dòng)作、姿勢和唱腔是不太可能進(jìn)入的，內(nèi)容上也和現(xiàn)代人的生活脫節(jié)，有被屏蔽的感受。

鄧：對(duì)?？吹囊仓皇莻€(gè)形式了。就像元雜劇，我們現(xiàn)在所說的“元雜劇”基本上都不是元雜劇，都只能叫明代作品，因?yàn)槊鞔绊鶕?jù)出版和傳播的需要，搞了一個(gè)《元曲選》，所有的文字都刻得很漂亮，還有很多插圖。那個(gè)刻本傳播得很廣，而元代的版本反而湮沒無聞了。我們現(xiàn)在看到的基本上都是這個(gè)版本，但這個(gè)版本是明代人自己改寫的，它跟元雜劇的關(guān)系很小，剩下的主要就是形式審美價(jià)值，內(nèi)容上具有獨(dú)特審美價(jià)值的東西基本看不到了。

戴：我覺得是不是可以把你說的這些拍成一個(gè)片子？用視頻的方式，有聲音又有畫面，有文獻(xiàn)價(jià)值可以供以后的人研究?，F(xiàn)代人更容易接受視頻的方式，邊看邊聽，傳播起來方便。

鄧：對(duì)對(duì)對(duì)，在新的技術(shù)條件下發(fā)掘傳統(tǒng)中被湮沒的東西。

戴：你對(duì)古代戲曲哪一塊內(nèi)容最感興趣？

鄧：有兩塊，一塊就是元雜劇，元代的雜劇是用什么方式來演出的？包括元代雜劇的演唱方式。它的演唱方式現(xiàn)在已經(jīng)沒有存留，但元代的雜劇應(yīng)該是北方音樂，跟現(xiàn)在我們看到的大多數(shù)戲曲這種南方音樂不一樣，它比較硬，所以我就嘗試用了現(xiàn)在音樂家用北方的音樂做的一些歌曲，用這些曲調(diào)來填進(jìn)元雜劇的詞，嘗試復(fù)原元雜劇的演唱，結(jié)果發(fā)現(xiàn)好像還蠻是這個(gè)味的。第二個(gè)興趣就是，對(duì)現(xiàn)存戲曲的身體動(dòng)作的興趣。因?yàn)槲矣幸恍┕ぷ鳈C(jī)會(huì)，在戲曲演員們做交流的時(shí)候，看到一些小的身體動(dòng)作的示范，是很精確的，也比較有種寫意的感覺。

戴：身體動(dòng)作我注意到一些，比如“云手”就是指通過雙手、兩臂的協(xié)調(diào)動(dòng)作，構(gòu)成舞蹈化的姿態(tài)，用以表現(xiàn)人物的精神氣度?！霸剖帧眲?dòng)作來源于自然生態(tài)，變化多端，隨風(fēng)流動(dòng)，迅速而輕飄，都要演員用手臂把姿態(tài)做得像行云一樣流暢。還有蘭花指，指法很繁復(fù)，有上翹下翹、前翹后翹、左翹右翹、正翹斜翹等，有不同的角度和動(dòng)作的快慢，使動(dòng)作悅目多姿。

還有一些觀賞性極高、難度也極高的動(dòng)作，比如“云里翻”便是一種。騰空后向前探伸、向后翻滾，難度較高，技術(shù)性很強(qiáng)。這些姿態(tài)都高度概括，言簡意賅，像中國畫。

鄧：很概括性，一個(gè)動(dòng)作里面包含了很多。比方說我看過福建的高甲戲，它主要就是喜劇，最主要保存下來的精華就是喜劇動(dòng)作。但問題就在于它缺少一個(gè)現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)換，還是斷層了。

戴：是不是基數(shù)龐大一點(diǎn)，創(chuàng)新的人才就會(huì)多一點(diǎn)？

鄧：不是一個(gè)基數(shù)問題，是戲曲演員生活的范圍和圈子很局限。而且對(duì)他來說，他并不覺得局限，他覺得這個(gè)世界已經(jīng)很大了。哪怕就在藝術(shù)圈內(nèi)部，他最多可能只跟幾個(gè)畫國畫、寫毛筆字的人有交流，畫油畫的他就很難認(rèn)識(shí)。他更難跟做裝置、做科技藝術(shù)、做生物藝術(shù)、做人工智能藝術(shù)的人產(chǎn)生強(qiáng)烈的交流和互動(dòng)。

三、“后人類”科技與生活現(xiàn)場的碰撞

鄧：我最近也在拍短片，我基本的敘述視角是無人機(jī)的視角。我發(fā)現(xiàn)，能夠同時(shí)操控?zé)o人機(jī)設(shè)備和鏡頭語言敘述的人還真沒那么多。為什么？因?yàn)槟憧创蠖鄶?shù)人，包括影視公司，他們有無人機(jī)的，很少拿出來用，就變成了拿出來用的時(shí)候，只是在完成他腦子里面知道的一個(gè)用法。大多數(shù)的鏡頭還是用他傳統(tǒng)的技術(shù)來完成。

戴：對(duì)，可能性被固有的想法給框住了，不敢放肆地玩起來。其實(shí)玩起來才有錯(cuò)誤，有了錯(cuò)誤才有發(fā)現(xiàn)。

鄧：無人機(jī)作為主視角，就是大部分的鏡頭都是用無人機(jī)完成的，所以就“發(fā)明”了很多電影里面沒有出現(xiàn)過的畫面語言。

戴：這就是試錯(cuò)，電影也沒有固定的格式和標(biāo)準(zhǔn)，需要重新發(fā)現(xiàn)和定義。希望哪一天能夠看到這個(gè)片子，我很感興趣。

鄧：很冒險(xiǎn)，片名就是出現(xiàn)在很多次冒險(xiǎn)的過程中，名字叫Lost In Disconnection，因?yàn)槌３３霈F(xiàn)信號(hào)丟失、飛機(jī)失控。（大笑）

戴：那你趕緊拍，因?yàn)榕乱院鬅o人機(jī)拍攝的安全政策條規(guī)限制越來越多。

鄧：哈，是的，我現(xiàn)在也是爭分奪秒。這還算是一個(gè)新技術(shù)的窗口期，很方便進(jìn)入實(shí)景拍攝，因?yàn)闆]什么人玩過。看到無人機(jī)，大家整體的感覺還比較興奮。像我現(xiàn)在重點(diǎn)拍的就是夜景中的大排檔，晚上會(huì)有一些很神奇的際遇，尤其是到了排檔快收攤的時(shí)候再來吃的人，他們都是有故事的人。昨天有一個(gè)排檔老板很開心，還送水慰勞我們，問拍完在哪里放。我說可以在你這里放，她說：可以?。∥倚南?，這個(gè)東西拍完了之后在排檔放映，這件事情本身就很有意思。無人機(jī)等新設(shè)備的拍攝使得劇組規(guī)?？梢宰兊煤苄?，很親民，不破壞生活現(xiàn)場本身而進(jìn)入現(xiàn)場，如果內(nèi)容上確實(shí)最后也實(shí)現(xiàn)了這種“環(huán)境式”的藝術(shù)構(gòu)想，那么它的放映也很適合回到生活現(xiàn)場，而不是放映廳或者藝術(shù)電影、實(shí)驗(yàn)電影經(jīng)常去的美術(shù)館咖啡館。

戴：是的，很好。

鄧：有些新技術(shù)對(duì)于科技工作者來說，是已經(jīng)“成熟”的新技術(shù)，但放到人文藝術(shù)領(lǐng)域，有可能會(huì)觸發(fā)一些新的應(yīng)用場景，一些科技工作者和人文藝術(shù)工作者都還沒想過這么來做的事情。

戴：現(xiàn)在我看到一些新的技術(shù)運(yùn)用，像機(jī)械臂，在工廠其實(shí)用得蠻多的，已經(jīng)常態(tài)化了。藝術(shù)領(lǐng)域也看到過用機(jī)械臂來創(chuàng)作，跟我們的藝術(shù)有很多聯(lián)系，也會(huì)有意外的收獲。

鄧：比方說，像孫原、彭禹去年參加威尼斯雙年展的一個(gè)作品，也是很典型的用成熟的技術(shù)來做人文領(lǐng)域沒有想過的事情，當(dāng)然他們也有錢去買那個(gè)機(jī)械臂。（笑）那個(gè)機(jī)械臂不便宜。他們搭了一間房子，房子里面弄了很多紅色的顏料，顏料自然流動(dòng)，機(jī)械臂不停地舉著大刷子往回刮，這種暴力操作的過程中會(huì)產(chǎn)生很多噴濺，這件透明的房子也就變成了被噴濺的對(duì)象。噴濺的視覺沖擊、機(jī)械臂運(yùn)動(dòng)的聲音以及它那種周而復(fù)始的運(yùn)動(dòng)本身就讓人產(chǎn)生很多聯(lián)想。不同的人聯(lián)想會(huì)不一樣。這就是很典型、經(jīng)典的一個(gè)作品。

戴：是的。這個(gè)例子說的就是機(jī)械臂用于創(chuàng)作的一個(gè)用法。

鄧：比方說前年現(xiàn)代汽車文化中心的那個(gè)展，老邱參加策展的，搬了好多奧地利林茨電子藝術(shù)節(jié)的獲獎(jiǎng)作品過來展。就在我那個(gè)作品旁邊，有一個(gè)日本藝術(shù)家的機(jī)器人作品，在日本來說那也是很成熟的技術(shù)，因?yàn)槿毡炯矣脵C(jī)器人很多。她用3D打印，打印你一個(gè)去世親人的臉，貼到那個(gè)機(jī)器人臉上，然后搜集你親人的一些習(xí)慣的內(nèi)容，用程序編成一個(gè)系統(tǒng)，這個(gè)機(jī)器人就陪伴你渡過七七四十九天。就是有一個(gè)心理緩沖。每天都跟你聊一些原先經(jīng)常聊的話。但它這又不是有些科學(xué)家講的所謂“虛擬永生”技術(shù)。它很人文的一點(diǎn)是，就49天，每天倒計(jì)時(shí)，到第49天的時(shí)候，那個(gè)面具就咣當(dāng)一下脫落，程序也自動(dòng)關(guān)閉。這是把我們過去在古代很常見的一個(gè)親人去世后的告別儀式，用“后人類”的技術(shù)方式重新?lián)旎貋?，因?yàn)槲覀冊(cè)诠I(yè)化時(shí)代其實(shí)是拋棄了很多這種傳統(tǒng)的，因?yàn)槲覀儗?duì)時(shí)間效率的追求、因?yàn)槲覀冞^于強(qiáng)調(diào)靈魂這個(gè)事情本身的真假問題而忽略了它所包含的社會(huì)心理意義上的問題。

四、反對(duì)“媚雅”

鄧：有時(shí)候覺得，現(xiàn)在中國電影導(dǎo)演的生活面好窄。（笑）

戴：因?yàn)槿鄙偕罡鞣N各樣的體驗(yàn)吧，就只能閉門造車了。現(xiàn)在是信息量巨大、巨多的時(shí)代，但都需要篩選，找出對(duì)自己有用的信息，需要多關(guān)注，還有一些信息可以豐富自己的知識(shí)量，像多過了幾個(gè)人生一樣，高度地濃縮在一起。

鄧：才氣其實(shí)是跟你的信息量、你的內(nèi)容的豐富度相關(guān)的。包括看電影也是，一下能看穿這個(gè)作者總共掌握多少素材?！段也皇撬幧瘛纺莻€(gè)片子很厲害，厲害在他的素材的掌握量，很有深度，一下能感覺到，這個(gè)人因?yàn)閷?duì)這些生活有很強(qiáng)烈的介入性，他才能夠有這么多體驗(yàn)。

戴：我之前很喜歡侯孝賢他們那一類導(dǎo)演搞的電影，貼近生活，還有呼吸之間流淌的時(shí)間感?，F(xiàn)在我更喜歡周星馳的電影，還有你說的《我不是藥神》這樣的電影，似乎更符合電影這種媒介，電影講故事的方式和大眾更加貼近。因?yàn)樗锩姘穗s耍逗樂、動(dòng)人的音樂、遞進(jìn)的情節(jié)，還有深刻的問題和文化現(xiàn)象。并且大眾也很容易進(jìn)入電影，去笑去哭去感受。你必須要吸引觀眾們先進(jìn)入，才能讓他們有參與感，才能體會(huì)到在看一部電影時(shí)的共鳴?！段也皇撬幧瘛返膭”緦懽鬟€是非常出色的，戲劇性很強(qiáng)的。

鄧：戲劇是時(shí)間的藝術(shù)嘛。有些電影是視覺藝術(shù)而不是時(shí)間藝術(shù)，適合放在美術(shù)館，觀眾隨來隨走，也不用一定要看完，當(dāng)一幅畫來看好了。當(dāng)然也有一些電影，視覺藝術(shù)的信息量也并不具備，那就成了你說的工藝美術(shù)了。

戴：對(duì)的。我最近在想，侯孝賢這樣的電影，我如果沒有經(jīng)受過美術(shù)學(xué)院這樣的教育去看，我可能會(huì)感覺看不下去。我有過這樣的專業(yè)學(xué)習(xí)，有時(shí)還是會(huì)看不下去;覺得堅(jiān)持這種美學(xué)的導(dǎo)演也不用太多，相似度還是有點(diǎn)高。

鄧：信息量有點(diǎn)太同質(zhì)化。就是“悶片”也有生活信息量很大的，只是沒有專注于講故事而已，畫面里邊全是信息量，比如費(fèi)里尼的片子。

戴：對(duì)的，他很有想象力，經(jīng)常用夸張的視效，對(duì)女性角色有很多別具一格的詮釋，對(duì)夢(mèng)境也有很多不同的表達(dá)方法，還有他運(yùn)用龐大的象征體系……“新浪潮”時(shí)期他算是最狂放的一位導(dǎo)演，他的電影一反之前意大利“新現(xiàn)實(shí)主義”的寫實(shí)風(fēng)格，非常意識(shí)流，超現(xiàn)實(shí)的奇幻世界，非常浪漫。

鄧：米蘭·昆德拉創(chuàng)造了一個(gè)詞叫“媚雅”，講的就是所謂“先鋒”或者一些實(shí)驗(yàn)的藝術(shù)家，大家其實(shí)用的是一些相似的手法，表達(dá)相似的見解，重復(fù)生產(chǎn)一些東西，但是因?yàn)楸F(tuán)在一起，搞得這些個(gè)東西就顯得好像很可以、好像是沒問題的，在小眾范圍內(nèi)還挺受認(rèn)可，這就變成了一種“媚雅”，其實(shí)跟媚俗同樣不好，打著“先鋒”的名頭，卻阻礙進(jìn)步。

戴：我覺得這點(diǎn)說得很對(duì)，這也是藝術(shù)圈共同面臨的一個(gè)問題。因?yàn)橛行┧囆g(shù)家思維也會(huì)固化，創(chuàng)作作品時(shí)容易在自己舒適的節(jié)奏和環(huán)境里，沒走出這個(gè)舒適區(qū);認(rèn)為相同的某種趣味才是一個(gè)藝術(shù)家應(yīng)該有的自覺，但經(jīng)常的情況是做出來的東西不知所云，需要靠一堆自圓其說的闡釋來解答，藝術(shù)家們忘記了自己的初心。其實(shí)應(yīng)該問問自己，為什么這么做？這么做的意義在哪里？怎么做才更好玩更有趣？如果只是追求“藝術(shù)家應(yīng)該有的樣子”，那這個(gè)就很沒意思、沒有未來了。

五、繪畫為什么停滯不前？

戴：古代的國畫，你感覺是不是“很有格”。

鄧：什么叫“格”？

戴：就是格調(diào)的格。我認(rèn)為就是破壞力不行，太裝了。太呆板，看著很像樣，其實(shí)沒有魅力，接近于裝飾畫。

鄧：“有格”怎么判斷，這是什么概念？

戴：就是說風(fēng)度、儀態(tài)，也指藝術(shù)風(fēng)格。我們說這張畫低級(jí)庸俗、格調(diào)不高，說那張畫格調(diào)高雅、古意十足、清新脫俗，通常是參照前人畫畫的用色勾形和運(yùn)筆，以及背后的文化故事來判斷某張畫有沒有格調(diào)。總有一種高高在上大家閨秀的感覺，只能很嚴(yán)肅地去端詳，不敢觸碰。這個(gè)破壞力不行，因?yàn)樗@個(gè)“格”了。有點(diǎn)裝的感覺，都什么時(shí)代什么文化背景了，這樣的美學(xué)和現(xiàn)在的生活過于脫節(jié)，這是缺乏想象力的。

我們講書畫同源，古畫里面是一套嚴(yán)密的符號(hào)，從象形文字而來，然后變成了字和畫，畫同時(shí)也是字，到現(xiàn)在很多畫家搞來搞去就那么幾個(gè)東西，只能是作為注解，有時(shí)都談不上。他們還要強(qiáng)調(diào)“高遠(yuǎn)”、“高古”，以顯示他們的東西有很高品位，其實(shí)很庸俗。

鄧：一個(gè)所謂的藝術(shù)傳統(tǒng)里，大規(guī)模流傳的往往是這種吧。但其實(shí)現(xiàn)在考古成就因?yàn)樾碌膫鞑ナ侄胃菀诪槿怂臅r(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)是多樣性的。比方說敦煌的壁畫，它也是古代繪畫，上千年、一代代人在那些洞窟里畫的畫，但是他們就很隨意，不那么追求“格”。畫菩薩的時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)格一點(diǎn)，但已經(jīng)神態(tài)各異，畫其他神仙、動(dòng)物的時(shí)候，就更不拘一格。

戴：是的。

鄧：所以新的傳播手段也在沖擊過去藝術(shù)的那種知識(shí)分子式、學(xué)院式、學(xué)徒式的流傳承襲方式。圈子化的藝術(shù)在新的時(shí)代條件下更加易朽。

戴：我的個(gè)人偏見，現(xiàn)在的藝術(shù)家、畫家不是只要行業(yè)內(nèi)認(rèn)可就行了，這個(gè)全民直播時(shí)代，藝術(shù)家的任務(wù)是要和所有人競爭，行業(yè)內(nèi)的崇高感慢慢地降級(jí)甚至沒有了。這是沖擊同樣也是一個(gè)契機(jī)，時(shí)代的腳步提高了藝術(shù)家們的要求?，F(xiàn)在藝術(shù)家很邊緣，畫家更是，而市場似乎又很好，欣欣向榮。但有創(chuàng)造力的畫家尤其少，同質(zhì)化比較嚴(yán)重。全世界都差不多。人類發(fā)展到了這一步，外部世界變化那么快，都已經(jīng)出現(xiàn)了很多新的技術(shù)，數(shù)控機(jī)床啊、3D打印什么的，繪畫也確實(shí)有難度。藝術(shù)的問題在今天這個(gè)時(shí)代變得復(fù)雜而狹窄，年輕一代似乎更加信奉成功學(xué)，講究快速、精準(zhǔn)，大部分沒有時(shí)間去發(fā)現(xiàn)新的繪畫方式，缺少自我反省和更新能力，所以就僵在那里。有一些前輩，比如蔡國強(qiáng)的創(chuàng)作還能給我一些啟發(fā)，從他的創(chuàng)作中你依然能看到做藝術(shù)的初心和雄心，還有關(guān)于繪畫的精神。

鄧：蔡國強(qiáng)就是很會(huì)用新的技術(shù)啊，他用現(xiàn)代的工程技術(shù)、工業(yè)控制技術(shù)來制造高度控制性的、充滿想象力的大型焰火，這本來就是古人無法實(shí)現(xiàn)的一種東西。

戴：是的，挺好的。這個(gè)比較“后人類”的感覺，有時(shí)代感。我在表演方面這種感受多一些，畫畫方面到目前為止沒有特別有突破的想法，好像從來就是停滯的。你跟別人談“后人類”的時(shí)候，是不是每個(gè)人的角度都不一樣。

鄧：不一樣，因?yàn)榇蠹业南敕?、思維不同，科學(xué)家有科學(xué)家的想法，工程師有工程師的想法，藝術(shù)家有藝術(shù)家的想法。因?yàn)槟憧缑佬g(shù)、戲劇兩界，所以你的想法也很獨(dú)特的，包括哪有這么坦誠的人，說自己繪畫從來就是停滯的。（大笑）

戴：這個(gè)可能是受家庭教育的影響，就是要實(shí)事求是，這樣能讓自己不斷地進(jìn)步，也是學(xué)習(xí)的基本態(tài)度，有就是有，沒有就是沒有。這樣才能求真，才能發(fā)現(xiàn)真正有意思的東西。

鄧：這也是一種科學(xué)精神。我們跟“傳統(tǒng)”掛鉤的各個(gè)人文領(lǐng)域都應(yīng)該更有科學(xué)精神。

戴：包括戲劇，別人有時(shí)問我說，你做表演有沒有新的語言產(chǎn)生？我的方式是會(huì)使用不同時(shí)代的表演方法，要看具體用在哪個(gè)作品里，一定要符合它的正確性，使用方法和安放的位置尤其重要，放對(duì)了就渾然天成，很容易產(chǎn)生新的表演語言。之前經(jīng)常做些加法，現(xiàn)在可能要做減法，最好有一個(gè)什么外星人找到我，我就可以跟他交流一下，學(xué)習(xí)他們的語言，這樣是最好的。因?yàn)榭磥砜慈ト侨祟惖南敕?，我感覺需要用外星生物來破除和打擊自己固有的思維。

六、喜劇和皮影

鄧：前面太喧賓奪主了（笑），現(xiàn)在集中問你幾個(gè)問題。你對(duì)喜劇的研究有什么心得？你怎樣看待古代戲劇中的喜劇資源，以及當(dāng)代怎樣轉(zhuǎn)化這些資源？你怎么看待時(shí)下流行的這些喜??？

戴：最近看喜劇類電影比較多，感受強(qiáng)烈，所有的愛恨都在這么一種笑容和眼淚并行的類型電影中釋放，技巧嫻熟，想象力高超，特別在沒有特效的無聲電影時(shí)代，尤為驚嘆。還是想象力，條件好壞都不是問題，關(guān)鍵是要?jiǎng)?chuàng)造一種屬于自己的價(jià)值觀。有了價(jià)值觀才有了整套的方法論。

中國古典戲曲劇目大多是悲喜交織的，悲中有喜，喜中有悲。劇目中的喜劇元素大多以丑角的身份作為陪襯或調(diào)料，少數(shù)以丑角為主的劇目則多為諷刺、鞭笞的角色。新中國誕生后發(fā)展了一些，有上世紀(jì)五十年代新編高甲戲《連升三級(jí)》、六十年代京劇《范進(jìn)中舉》，此后，花鼓戲《喜脈案》與京劇《徐九經(jīng)升官記》、《大腳皇后》，這些都非常寶貴，需要將其中的方式方法和其為何產(chǎn)生的動(dòng)因運(yùn)用到現(xiàn)在的話劇、劇場，甚至行為藝術(shù)中，比如其中的運(yùn)動(dòng)技巧、時(shí)間的安排、處理空間的手法等。

現(xiàn)在的喜劇文化深度不太夠，又?jǐn)鄬恿恕４蟛糠謨H僅是逗樂，逗樂之后缺少回味。喜劇不僅是悲劇，它可以是正經(jīng)的報(bào)告文學(xué)，也可以是一個(gè)紀(jì)錄片，還可以是一部懸疑愛情劇……這些都有很多可以挖掘的潛能。

鄧：你是怎么接觸到皮影的？聊聊你在作品中使用皮影的感受唄。你是怎樣使皮影“當(dāng)代化”的？你怎么看待機(jī)器人皮影這種“新技術(shù)”與皮影的結(jié)合？

戴：創(chuàng)作的時(shí)候我會(huì)盡量使用各種材料去嘗試。我始終將自己放置于一個(gè)十字路口，這樣就沒有一個(gè)特別穩(wěn)定行進(jìn)的方向，也正是因?yàn)榘炎约悍旁谶@樣的位置上，最后的結(jié)果才顯現(xiàn)出很多可能。我很小的時(shí)候就經(jīng)?？吹狡び皯颍袝r(shí)在外婆家里剝毛豆，就有小伙伴來叫我去看村里的皮影藝人演出，通常是在村里小學(xué)的操場上，我們就搬著凳子去看。那時(shí)聽不懂他們的唱詞，但抑揚(yáng)頓挫的唱腔和時(shí)而激情時(shí)而婉轉(zhuǎn)的影偶操作給了我很深的印象，在那個(gè)年代里，這種形式的東西對(duì)我來說就是最早的電影和戲劇啟蒙。皮影制作有著強(qiáng)烈的手工感，還有咿咿呀呀的唱腔、念白。一束光、一張布就是整個(gè)世界了，很古典。我做作品很多時(shí)候都從劇場的角度出發(fā)，當(dāng)時(shí)也是因?yàn)闂l件限制，一個(gè)劇場作品從準(zhǔn)備道具到尋找合適的演員再到排練、最后演出，需要大量的時(shí)間和資金，所以最開始的時(shí)候就想到皮影這種方式，它可以先做一些小的構(gòu)思、小的場景，有些都是片段式的，類似草圖，積累了很多素材，有些也制作成完整的小電影，滿足了我排練的各種需要，也可以為新的劇場作品做大量的模擬實(shí)驗(yàn)。皮影操作的學(xué)習(xí)也提升了自己做事的耐性，架構(gòu)起與日常生活的聯(lián)系。后來這種方式自然地成了我的創(chuàng)作方法，接下去我就開始思考一些最基本的問題，影戲用在劇場還有什么可能？它最基本的條件是什么？如何使用可以讓它產(chǎn)生更多的語義和用途？這些需要大量地試錯(cuò)，一個(gè)個(gè)去嘗試，才有新的發(fā)現(xiàn)。由這個(gè)問題我也想到，什么是新媒體？并不是使用新的媒介就是新媒體，要看你如何使用。我觀察到的機(jī)器人皮影還沒有什么核心的變化，但是我很支持這么做，因?yàn)槲覀冃枰罅康膰L試和努力。

鄧：談?wù)勀愕谋硌葜械囊曈X元素唄。視覺藝術(shù)與時(shí)間藝術(shù)的融合，談?wù)勀愕睦斫?。另外，你怎樣看待陳天灼等其他在表演中使用?qiáng)烈視覺元素的藝術(shù)家？在傳統(tǒng)的劇場領(lǐng)域的“舞臺(tái)美術(shù)”，有沒有什么你特別喜歡的例子？

戴：我本科學(xué)的是繪畫，做表演的時(shí)候就很自然地考慮現(xiàn)場的布置應(yīng)該用效果，事先會(huì)畫一些草圖進(jìn)行比對(duì)、篩選，選擇最符合的那一個(gè)，然后去實(shí)施出來。一般都是想到一個(gè)主題，然后去切入，開始想表演的方案;經(jīng)常用繪畫和電影的思路去做表演，常用虛指和實(shí)指去描摹文本和風(fēng)景劇，從日常生活中去尋找一些物品或者一個(gè)現(xiàn)象，想象它該如何表演，它在一個(gè)過程里是什么樣的行動(dòng)軌跡和動(dòng)作的質(zhì)感;讓文本與繪畫、裝置這些元素并置交融在一起，形成一個(gè)交響樂般的結(jié)構(gòu)體。

使用強(qiáng)烈視覺符號(hào)的藝術(shù)家，我想這一定有其形成的各種原因：他的教育背景和成長環(huán)境，還有家庭的影響等等，最終讓他們喜愛、偏好這一類視聽鮮明的美學(xué)特質(zhì)。

傳統(tǒng)戲曲中舞臺(tái)美術(shù)非常有意思。戲曲舞臺(tái)中央，通常演出中桌椅不同程式的擺法有不同的意義，它們代表不同的地點(diǎn)和環(huán)境。比如，舞臺(tái)上一張桌子可以代表飯桌、床，又可以代表樓、山;舞臺(tái)上一把椅子可以表示內(nèi)室、書房、圍墻、門、井;而桌子和椅子搭配起來可以表示城樓、船只……這些桌椅不同的組合，意義更有區(qū)別。比如，正中央擺了一張桌子，桌子后面一把椅子，稱為“大座”;根據(jù)桌上不同的擺設(shè)，這場景可以代表書房、公堂，也可以表示人在睡眠。如果椅子放在桌子前面，稱為“小座”，表示人物閑來無事，或者在等候消息。這種景物造型手法非常特別，以實(shí)生虛，這種想象中的景色通過視覺形態(tài)而觸發(fā)，同時(shí)，觸發(fā)的想象又是一種不明確的想象。想象中的情景也是模糊的，當(dāng)另一個(gè)聽覺形態(tài)發(fā)生時(shí)，這種聯(lián)想和想象便轉(zhuǎn)換為新的聯(lián)想和想象，產(chǎn)生新的情景。

（責(zé)任編輯：李璐）