徐琳玲

2019年10月25日，滿載著82個(gè)標(biāo)準(zhǔn)箱的中歐班列（義烏—列日）“世界電子貿(mào)易平臺(tái)（eWTP）菜鳥號(hào)”首趟列車抵達(dá)比利時(shí)列日物流多式聯(lián)運(yùn)貨運(yùn)場(chǎng)站。這是首個(gè)貫通中國(guó)長(zhǎng)三角區(qū)域、中亞和歐洲并服務(wù)于跨境電子商務(wù)的專列。圖/新華社記者 潘革平

2020年，新冠肺炎疫情首先在武漢暴發(fā)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在嚴(yán)防死守中“停擺”數(shù)十天。美、日等進(jìn)口大國(guó)體嘗到全球供應(yīng)鏈被中斷的苦楚，尤其是緊缺的醫(yī)療戰(zhàn)略物資。3月初，病毒穿越國(guó)界，在五大洲迅速蔓延，成為史無(wú)前例的全球性大流行病。北美、歐洲、日本等各大經(jīng)濟(jì)體遭受重創(chuàng)。4月初，美日政界人士和官員發(fā)聲，公開倡議本國(guó)企業(yè)從中國(guó)遷回或轉(zhuǎn)移至其他國(guó)家，甚至宣布將為此撥出巨額預(yù)算。

人類歷史上的第三次全球化終結(jié)了嗎？分裂世界的“新冷戰(zhàn)”時(shí)代到來(lái)了嗎？中國(guó)與世界的關(guān)系怎么了？當(dāng)下洶涌著的種種非理性亢奮，到底是“文明的沖突”，還是無(wú)解的“修昔底德陷阱”？

本刊約訪了五位學(xué)界人士：其中兩位為“75后”新銳青年學(xué)者，兩位為中生代知名學(xué)者，一位為享有國(guó)際聲譽(yù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們的專業(yè)領(lǐng)域橫跨政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)、社會(huì)學(xué)。最終，我們?cè)诒疚闹攸c(diǎn)呈現(xiàn)其中三位學(xué)人的思想和觀點(diǎn)。他們是：

陳志武，知名華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家，耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授，現(xiàn)執(zhí)教于香港大學(xué);

包剛升，復(fù)旦大學(xué)國(guó)際關(guān)系與公共事務(wù)副教授，專注民主轉(zhuǎn)型研究。2014年出版《民主崩潰的政治學(xué)》一書，獲《新京報(bào)》當(dāng)年年度社科圖書獎(jiǎng);

施展，政治學(xué)博士，外交學(xué)院世界政治研究中心主任，2018年出版學(xué)術(shù)暢銷書《樞紐》，引起廣泛關(guān)注并引發(fā)爭(zhēng)議。

疫情也改變了他們個(gè)人的工作、生活和學(xué)術(shù)關(guān)注。

自2019年8月起，包剛升在哈佛大學(xué)做為期一年的訪學(xué)。因著互聯(lián)網(wǎng)，身在美國(guó)的他早在2019年底就開始留意當(dāng)時(shí)正在武漢悄然蔓延的某種“不明肺炎”。到2020年3月，已獲命名的COVID-19在北美肆虐。3月8日，他收到哈佛大學(xué)校長(zhǎng)致學(xué)生和教職員工的電郵——宣布哈佛進(jìn)入網(wǎng)課季，會(huì)議等活動(dòng)暫停。

2020年初，施展剛剛完成新作《溢出》。2019年他和自己的研究團(tuán)隊(duì)跑遍越南以及長(zhǎng)三角、珠三角地區(qū)，對(duì)中國(guó)制造業(yè)的海外轉(zhuǎn)移和產(chǎn)業(yè)鏈跨國(guó)分工進(jìn)行了歷時(shí)半年的實(shí)地調(diào)研。武漢“封城”后，他和一幫學(xué)者同仁就中國(guó)CDC的改革和決策機(jī)制建策，并做了一場(chǎng)思想實(shí)驗(yàn)。

在香港，陳志武親身經(jīng)歷了全球金融市場(chǎng)的震蕩，包括史無(wú)前例的美股四次“熔斷“——由他帶頭的量化歷史研究也隨之步入瘟疫和經(jīng)濟(jì)學(xué)史的相關(guān)領(lǐng)域。

在“社交隔離”狀態(tài)下，本刊記者通過(guò)Facetime、微信語(yǔ)音、手機(jī)、騰訊會(huì)議、Zoom，與幾位學(xué)人進(jìn)行了緊張、嚴(yán)肅、充滿張力的思想訪談和交流。

陳志武

包剛升

施展

人：人物周刊 陳：陳志武 包：包剛升 施：施展

中國(guó)在全球產(chǎn)業(yè)鏈中占主體的是與“安全”無(wú)關(guān)的日常消費(fèi)產(chǎn)品

人：近期，美國(guó)白宮國(guó)家經(jīng)濟(jì)委員會(huì)主任庫(kù)德洛提出為美國(guó)企業(yè)從中國(guó)遷回“報(bào)銷”所有相關(guān)費(fèi)用，日本首相安倍晉三也宣布政府出資22億美元鼓勵(lì)日資企業(yè)遷出中國(guó)。歐盟國(guó)家中，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍、德國(guó)總理默克爾也多次提到“國(guó)家經(jīng)濟(jì)主權(quán)”之說(shuō)。西方政府的智囊、首腦、政治家們類似的提議或聲明，會(huì)在多大程度上落為現(xiàn)實(shí)？經(jīng)此一疫，自1990年代以來(lái)這一波經(jīng)濟(jì)全球化和產(chǎn)業(yè)分工會(huì)在多大程度上被改變？

陳：庫(kù)德洛在電視上公開說(shuō)那個(gè)話時(shí)，他所代表的是美國(guó)白宮經(jīng)濟(jì)政策的某種導(dǎo)向。我認(rèn)為他相當(dāng)程度也是代表特朗普在講這個(gè)話。所以，這很值得注意，在相當(dāng)程度上，也可能最終會(huì)成為美國(guó)政府的政策。

但是具體到公司層面，是不是所有跨國(guó)企業(yè)都會(huì)從中國(guó)撤走呢？這是一個(gè)比較復(fù)雜的決策。據(jù)我了解，很多美資公司、歐洲公司會(huì)繼續(xù)選擇留在中國(guó)，至少相當(dāng)部分業(yè)務(wù)會(huì)留在中國(guó)，譬如德國(guó)的奔馳汽車公司，美國(guó)的特斯拉公司，還有日本的豐田、凌志，韓國(guó)的三星集團(tuán)。這些公司在華的相當(dāng)大業(yè)務(wù)不會(huì)撤走。其中一個(gè)重要原因，是他們的很多產(chǎn)品，包括汽車、配件或者電器，都是在中國(guó)市場(chǎng)上銷售。

但是那些銷售市場(chǎng)在美、日和歐洲的企業(yè)，可能會(huì)把部分產(chǎn)業(yè)鏈從中國(guó)分散、轉(zhuǎn)移到本國(guó)或其他國(guó)家去。這樣總體上有助于他們分散風(fēng)險(xiǎn)，不會(huì)像這次新冠疫情期間所經(jīng)歷的那樣——因?yàn)樗须u蛋都在一個(gè)籃子里，在關(guān)鍵時(shí)候，就陷于非常被動(dòng)的局面。

2月26日，北京奔馳汽車有限公司總裝二工廠的員工在廠內(nèi)進(jìn)行消殺。圖/富田

施：這些建策和聲明，我并不認(rèn)為能夠起到多大的作用。西方跟中國(guó)不太一樣的地方就在于：它的政府對(duì)于社會(huì)、對(duì)于經(jīng)濟(jì)的影響能力實(shí)際上很小，主要對(duì)于企業(yè)的經(jīng)營(yíng)沒(méi)辦法做太多其他影響。

但是，它很明白地表達(dá)出西方的一種情緒——他們對(duì)中國(guó)存在不信任。這會(huì)帶來(lái)一個(gè)結(jié)果，少數(shù)國(guó)家可能會(huì)不惜成本建立起與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，以免在這些產(chǎn)業(yè)上受制于中國(guó)的供應(yīng)鏈。究竟什么是與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)？這個(gè)定義的邊界是在動(dòng)態(tài)變化的。如果這種相互的不信任越大，這個(gè)邊界就有可能劃得越大。

包：我現(xiàn)在每天都會(huì)花一點(diǎn)時(shí)間看美國(guó)的電視新聞，相比報(bào)紙、雜志，能直觀感受人們的情緒和心理。?？怂股虡I(yè)電視對(duì)庫(kù)德洛的這次采訪總共約23分鐘，他幾乎是在最后一分鐘發(fā)表了上述觀點(diǎn)。所以，我有兩個(gè)基本判斷：第一，這不是一個(gè)事先精心策劃的東西，他是即興講出來(lái)的;第二，估計(jì)這是他比較長(zhǎng)期的一個(gè)觀點(diǎn)，只是第一次把它公開化。與此同時(shí)，日本的安倍政府也推出了一個(gè)預(yù)算為22億美元的鼓勵(lì)企業(yè)搬離中國(guó)的計(jì)劃。但這兩者有很大不同，日本有具體的政策和預(yù)算，美國(guó)目前還只是總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)的一個(gè)公開提議。

為什么會(huì)有“國(guó)家經(jīng)濟(jì)主權(quán)”之說(shuō)呢？最直接地，這次新冠疫情讓一些國(guó)家的一些政經(jīng)人士認(rèn)為：把供應(yīng)鏈集中在一個(gè)國(guó)家是有很大風(fēng)險(xiǎn)的。其實(shí)，這個(gè)問(wèn)題過(guò)去一直存在。2016年特朗普當(dāng)選總統(tǒng)時(shí)，就開始號(hào)召美國(guó)企業(yè)把產(chǎn)業(yè)鏈從其他國(guó)家回遷到美國(guó)本土，那時(shí)主要考慮的還是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、就業(yè)機(jī)會(huì)等經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。美日與歐洲最近的言論背后有更深層的問(wèn)題——就是以美國(guó)為首的某些西方國(guó)家和中國(guó)之間到底有沒(méi)有政治上或戰(zhàn)略上的互信關(guān)系？

人：美、日政界人士的這些提議、政策具有代表性嗎？

陳：據(jù)我觀察和了解，他們社會(huì)對(duì)這種政策調(diào)整的支持度好象非常高。當(dāng)然，這也許是目前還身處病毒影響時(shí)期，反應(yīng)比較強(qiáng)烈。

舉個(gè)例子。4月24日，曾以共和黨總統(tǒng)候選人身份和奧巴馬連任PK過(guò)的聯(lián)邦參議員羅姆尼在《華盛頓郵報(bào)》上撰文，提出：等疫情結(jié)束后，美國(guó)必須大刀闊斧減少對(duì)中國(guó)制造的依賴。他是一個(gè)相對(duì)溫和的共和黨人，歷來(lái)對(duì)經(jīng)濟(jì)全球化非常支持。但是，現(xiàn)在連他都態(tài)度鮮明地呼吁美國(guó)跟中國(guó)“脫鉤”。

眼下共和黨和民主黨在這一議題上高度一致，兩邊在比賽，看誰(shuí)能更強(qiáng)勁推動(dòng)“脫鉤”。中國(guó)跟美國(guó)的關(guān)系面臨很大挑戰(zhàn)，這與過(guò)去四十年大為不同。

廣東東莞，工人在長(zhǎng)盈精密技術(shù)公司的智能手機(jī)金屬外殼自動(dòng)化裝配線上工作。該公司服務(wù)的客戶包括華為、三星、蘋果等品牌

人：這次疫情，使得所謂“與安全相關(guān)”產(chǎn)業(yè)擴(kuò)展到部分中低端制造業(yè)，譬如醫(yī)療物資資源。前幾年的貿(mào)易戰(zhàn)，美國(guó)更多針對(duì)的是高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)。未來(lái)，這個(gè)范圍會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大到令人擔(dān)憂的地步嗎？

施：與安全相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，即便擴(kuò)大，也不會(huì)擴(kuò)到特別大。一個(gè)原因是你再怎么擴(kuò)，絕大部分產(chǎn)品仍然僅僅是日常消費(fèi)品。只不過(guò)，今后有可能還包括公共衛(wèi)生領(lǐng)域、信息產(chǎn)業(yè)等領(lǐng)域，它們?cè)诳偟闹圃鞓I(yè)當(dāng)中占比仍然不是特別大。中國(guó)在全球產(chǎn)業(yè)鏈占到主體的，還是那種與“安全”無(wú)關(guān)的日常消費(fèi)產(chǎn)品。所以，中短期來(lái)說(shuō)，西方即便重建那些產(chǎn)業(yè)，對(duì)中國(guó)并不會(huì)構(gòu)成太大的壓力。但是，從長(zhǎng)期來(lái)看，則有重大隱憂，因?yàn)槟切┡c“安全”相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，往往都是技術(shù)演化的前沿領(lǐng)域，比如咱們今天看到的非常重要的核心技術(shù)，集成電路、互聯(lián)網(wǎng)等等，都是美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期從軍工企業(yè)中率先發(fā)展出的技術(shù)，逐漸擴(kuò)展到民用領(lǐng)域，促成了我們今天所看到的一系列重要的技術(shù)發(fā)展。

所以與安全相關(guān)的領(lǐng)域劃得越大，就意味著在那些領(lǐng)域有可能會(huì)出現(xiàn)“技術(shù)隔離”。這些產(chǎn)業(yè)對(duì)技術(shù)演化的前沿意義而言，是非常重要的。從中長(zhǎng)期看，這對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)影響非常之大，因?yàn)橛锌赡軣o(wú)法有效地跟上國(guó)際上的技術(shù)演化迭代。

人：我們難道不可以自力更生、自主研發(fā)嗎？

施：自力更生是沒(méi)錯(cuò)的。但尖端技術(shù)需要一系列的東西支撐、孕育，比如發(fā)達(dá)的基礎(chǔ)研究，一流的人才匯聚，廣泛的國(guó)際交流，等等，那是個(gè)系統(tǒng)。我不是說(shuō)自力更生不可能，但是，這得在很多年之后。

人：對(duì)于全球產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)欠駨闹袊?guó)轉(zhuǎn)出，有兩種完全不同的典型觀點(diǎn)。有一種看法認(rèn)為：因?yàn)橹袊?guó)在勞動(dòng)力成本、產(chǎn)業(yè)鏈和市場(chǎng)方面的強(qiáng)大優(yōu)勢(shì)，中國(guó)的“世界工廠”地位牢不可破。相反的看法是，接下來(lái)，跨國(guó)公司會(huì)一個(gè)個(gè)搬走，新增投資也不會(huì)來(lái)中國(guó)。你們?nèi)绾慰创@個(gè)問(wèn)題？

包：這兩種觀點(diǎn)都有點(diǎn)過(guò)于簡(jiǎn)單化了。我們首先要問(wèn)：為什么外資企業(yè)愿意留在中國(guó)？大體上是因?yàn)橹袊?guó)相對(duì)低廉的勞動(dòng)力成本（跟歐美國(guó)家相比）、產(chǎn)業(yè)鏈的復(fù)雜網(wǎng)絡(luò)和巨大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，這使得很多外資企業(yè)還是很難離開中國(guó)或者愿意留在中國(guó)。從這個(gè)角度看，中國(guó)可以通過(guò)土地政策、市場(chǎng)準(zhǔn)入、稅收政策等降低這些跨國(guó)公司留在中國(guó)的成本，其實(shí)就相對(duì)提高了他們離開中國(guó)的成本。

但如果只算經(jīng)濟(jì)利益的賬，仍然沒(méi)有解決跨國(guó)公司最擔(dān)心的兩個(gè)問(wèn)題：第一，你有沒(méi)有提供一個(gè)長(zhǎng)期的可預(yù)期性？這對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)是非常關(guān)鍵的;第二，中國(guó)與美國(guó)、與美國(guó)的盟友、與周邊國(guó)家或地區(qū)之間的關(guān)系能否保持基本穩(wěn)定？

綜合來(lái)看，跨國(guó)資本馬上或全部從中國(guó)撤走是不可能的，但撤走一部分，或是把更多新增投資分散到其他國(guó)家，可能會(huì)是他們的一種實(shí)際的選擇。他們可能會(huì)持一種Wait-and-see態(tài)度——看看接下來(lái)的全球格局，然后再?zèng)Q定是去是留。

人：施展教授最近提出一種觀點(diǎn)——真正威脅中國(guó)“世界工廠”地位的，不是別的，是國(guó)家之間的信任蒙上了陰影。您怎么看？

3月28日，一輛警車經(jīng)過(guò)空蕩蕩的紐約時(shí)報(bào)廣場(chǎng)

包：他這種深刻的憂慮大體上是跟近期的輿情動(dòng)向有關(guān)的。其實(shí)，早在4月初，我在微博上表達(dá)過(guò)相似的觀點(diǎn)。我們非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題是：在國(guó)際關(guān)系中信任到底是什么？?jī)蓚€(gè)國(guó)家之間互信是否有可能，還是說(shuō)只是為了談判、利益、結(jié)盟的需要而“互相信任”？

在我看來(lái)，國(guó)際關(guān)系中的信任可拆解為三個(gè)概念：第一是安全感，你不會(huì)對(duì)我的安全構(gòu)成威脅;第二是規(guī)則意識(shí)，相信你會(huì)接受一套符合公平正義原則的規(guī)則，不會(huì)胡來(lái);第三是互利原則，就是說(shuō)你會(huì)以互為有利的方式來(lái)跟我合作，而不是實(shí)行一種以鄰為壑的政策。所以，并不是所有國(guó)家之間都能建立起穩(wěn)固的互信關(guān)系。

這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然涉及到我們剛剛討論的全球產(chǎn)業(yè)鏈問(wèn)題。我們需要在法治化程度、制度化水平上不斷提升，讓外部世界對(duì)我們存在更穩(wěn)定的預(yù)期。

歷史的終結(jié)：逆全球化和新冷戰(zhàn)時(shí)代的猜想？

人：當(dāng)下這一波逆全球化的跡象，會(huì)成為疫情結(jié)束以后世界格局走向的一種主流趨勢(shì)嗎？

施：短期看，會(huì)的。但是從長(zhǎng)期看，我認(rèn)為不會(huì)。因?yàn)槲覀兛慈祟悮v史上，從“地理大發(fā)現(xiàn)”一直到今天，真正推動(dòng)全球化往前演化的，是底層的經(jīng)濟(jì)過(guò)程，而不是上層的政治意志。政治意志有可能導(dǎo)致全球化出現(xiàn)一個(gè)短期的逆轉(zhuǎn)，但這個(gè)事兒是走不遠(yuǎn)的，比如兩次世界大戰(zhàn)，全球化都出現(xiàn)了短期逆轉(zhuǎn)。但是我們發(fā)現(xiàn)，大戰(zhàn)之后全球化往更深層次走了。所以，經(jīng)濟(jì)全球化仍然是大勢(shì)所趨，尤其是今天的全球化跟過(guò)去相比，到達(dá)的深度已經(jīng)完全不可同日而語(yǔ)了。

比如在上世紀(jì)90年代，各國(guó)之間貿(mào)易結(jié)構(gòu)中70%以上都是制成品貿(mào)易，絕大部分產(chǎn)品是單個(gè)國(guó)家內(nèi)部完成生產(chǎn)的。但今天各國(guó)之間70%都是半成品、零部件的貿(mào)易，這意味著絕大部分產(chǎn)品是橫跨多個(gè)國(guó)家生產(chǎn)的。一旦彼此脫鉤，很多國(guó)家的產(chǎn)業(yè)運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)都會(huì)很艱難。所以，我認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)層面上全球化逆轉(zhuǎn)的難度非常之大。但經(jīng)濟(jì)僅僅是一個(gè)客觀事實(shí)，任何一個(gè)客觀事實(shí)都需要納入到某些規(guī)范當(dāng)中，才能夠可持續(xù)地、穩(wěn)定地運(yùn)轉(zhuǎn)下去。而這些規(guī)范是由政治所支撐的?，F(xiàn)有的幾大全球經(jīng)濟(jì)組織都是主權(quán)國(guó)家主導(dǎo)的。但是今天經(jīng)濟(jì)全球化的程度，已經(jīng)使得經(jīng)濟(jì)空間與政治空間高度不一致了，也就大大超出既有政治所能夠提供規(guī)范的程度了。于是，既有的主權(quán)國(guó)家主導(dǎo)的治理秩序，與今天的全球化的經(jīng)濟(jì)邏輯，彼此之間就有很大的摩擦，這種摩擦導(dǎo)致全球化在政治層面上可能會(huì)出現(xiàn)某些逆轉(zhuǎn)。

這不是說(shuō)全球化出問(wèn)題了，而是經(jīng)濟(jì)全球化的現(xiàn)實(shí)和全球化的治理規(guī)范，兩者之間的匹配度出問(wèn)題了。所以，從經(jīng)濟(jì)角度而言，我不認(rèn)為全球化會(huì)逆轉(zhuǎn)，但是從政治角度而言，可能會(huì)有短期的退潮。這種短期退潮會(huì)給經(jīng)濟(jì)全球化增加很多額外的成本，譬如需要通過(guò)一些財(cái)務(wù)安排來(lái)規(guī)避政治所帶來(lái)的影響。比如我到別的國(guó)家去設(shè)一個(gè)工廠，然后把生產(chǎn)鏈的部分環(huán)節(jié)轉(zhuǎn)移到那邊去，或者我到開曼群島去設(shè)個(gè)離岸公司。

我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：所有的判斷和預(yù)測(cè)都得分成長(zhǎng)期跟短期，分成中國(guó)基于成本優(yōu)勢(shì)的中低端制造業(yè)和西方基于技術(shù)優(yōu)勢(shì)的高端制造業(yè)，絕對(duì)不能把它們混在一起籠統(tǒng)而論?，F(xiàn)在我們?cè)趪?guó)內(nèi)看到的太多有問(wèn)題的討論，就是因?yàn)榘l(fā)生了這種混淆。

包：我們首先要問(wèn)：這是一個(gè)短期現(xiàn)象還是一個(gè)中長(zhǎng)期趨勢(shì)。比方說(shuō)，在未來(lái)幾個(gè)月里，如果疫情被有效控制住，全球化會(huì)不會(huì)基本恢復(fù)到2019年底疫情暴發(fā)之前的水平？如果不會(huì)，又是為什么？或者說(shuō)，對(duì)于全球化來(lái)說(shuō)，新冠疫情到底改變了什么？

短期看，在這場(chǎng)重大疫情中，各國(guó)民眾、政府、企業(yè)、媒體的安全焦慮指數(shù)呈現(xiàn)出幾何級(jí)的增長(zhǎng)。各國(guó)都傾向于自保，國(guó)與國(guó)之間還出現(xiàn)對(duì)于醫(yī)療物資的爭(zhēng)奪，醫(yī)療物資的進(jìn)出口及其配額甚至還能成為外交工具?？傮w來(lái)說(shuō)，全球范圍內(nèi)都可以看到民族主義、保護(hù)主義甚至孤立主義的興起，人們的威脅感知普遍的都在上升。既然是危機(jī)時(shí)刻，這其實(shí)也是一種正常反應(yīng)。但問(wèn)題是，這是不是意味著已經(jīng)形成了逆全球化或者去全球化的趨勢(shì)？

回答這個(gè)問(wèn)題，我們首先要理解全球化的基本邏輯到底是什么。曾有學(xué)者提過(guò)“三波全球化”的概念：1870至1914年是第一波，1945至1980年是第二波，1980至今是 第三波，而中間的1914-1945年就是全球化的第一波大衰退。如果你熟悉歷史，就知道這期間發(fā)生過(guò)兩次世界大戰(zhàn)，還有一次全球經(jīng)濟(jì)大蕭條。簡(jiǎn)單地說(shuō)，造成全球化大衰退有兩大致命因素：一是全球金融經(jīng)濟(jì)危機(jī)，一是國(guó)與國(guó)的沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)。和經(jīng)濟(jì)危機(jī)相比，國(guó)與國(guó)之間的沖突和戰(zhàn)爭(zhēng)則是更根本的因素。

這也是為什么1980年代以來(lái)的這一波全球化發(fā)展得最為深入。因?yàn)橹饕髧?guó)之間維持著相對(duì)穩(wěn)定的關(guān)系，它們之間不是沒(méi)有矛盾，但總體關(guān)系平穩(wěn)。所以，首先不是全球化程度決定了國(guó)與國(guó)的關(guān)系，而是國(guó)與國(guó)的關(guān)系——特別是大國(guó)之間的關(guān)系——決定著全球化的趨勢(shì)。比如，我們不要說(shuō)，全球化衰退了，所以中美關(guān)系變得不好了;而應(yīng)該說(shuō)，如果中美關(guān)系不好了，全球化就會(huì)遭遇挫折。

人：現(xiàn)在一種比較偏主流的擔(dān)心認(rèn)為一一后新冠時(shí)代，世界可能會(huì)進(jìn)入一種新的“冷戰(zhàn)時(shí)代”——一邊是美國(guó)為首的、內(nèi)部實(shí)行“三零”（零關(guān)稅、零貿(mào)易壁壘、零補(bǔ)貼）的自由市場(chǎng)陣營(yíng)，一邊可能就是有中國(guó)參與和領(lǐng)頭的、區(qū)域性經(jīng)合組織，譬如“一帶一路”，您覺(jué)得這種可能性大嗎？

施：眼下的疫情會(huì)持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，還說(shuō)不準(zhǔn)，所以我只能說(shuō)中短期。中短期來(lái)看，一個(gè)是全球貿(mào)易70%以上都是零部件的非成品貿(mào)易，這樣一種結(jié)構(gòu)還不會(huì)發(fā)生什么變化。另外，即便某些國(guó)家重建了它的與“安全”相關(guān)的生產(chǎn)體系，仍然不會(huì)使經(jīng)濟(jì)全球化發(fā)生實(shí)質(zhì)性變化。從大規(guī)模的實(shí)體經(jīng)濟(jì)角度說(shuō)，中國(guó)是全球最重要的一個(gè)國(guó)家。

事實(shí)上，對(duì)中國(guó)這樣以實(shí)體經(jīng)濟(jì)貿(mào)易為主的國(guó)家而言，低關(guān)稅是有利的。至于零貿(mào)易壁壘、零補(bǔ)貼，這本來(lái)也是中國(guó)下面繼續(xù)推進(jìn)改革要走的一個(gè)方向。順著這個(gè)路徑下去，如果西方真的開始往“三零”方向走的話，它會(huì)“倒逼”中國(guó)改革，也不是什么壞事。我是審慎樂(lè)觀吧。

但是，人無(wú)遠(yuǎn)慮，必有近憂。這些“遠(yuǎn)慮”目前還僅僅是一種潛在風(fēng)險(xiǎn)，是否真的會(huì)變成現(xiàn)實(shí)？可能往哪個(gè)方向演化？在相當(dāng)程度上，取決于國(guó)家之間的互動(dòng)關(guān)系。

包：我覺(jué)得，目前看這個(gè)可能性并不大。因?yàn)檫@樣一來(lái)，大家都會(huì)面臨比較嚴(yán)重的問(wèn)題。首先，對(duì)于美國(guó)為首的自由市場(chǎng)陣營(yíng)來(lái)說(shuō)，它會(huì)面臨兩個(gè)比較大的問(wèn)題：一是它的成本會(huì)更高。中國(guó)的“世界工廠”地位不是一個(gè)月或一兩年里形成的;二是它們本身的市場(chǎng)會(huì)受限。馬克思和恩格斯早在1848年出版的《共產(chǎn)黨宣言》里就提到，資本的特點(diǎn)就是要在全球流動(dòng)，哪里有市場(chǎng)，哪里成本低，資本就往哪里去。所以，自由市場(chǎng)陣營(yíng)中的企業(yè)和資本，會(huì)始終有動(dòng)力突破這種人為的障礙或壁壘，到中國(guó)來(lái)尋求機(jī)會(huì)和市場(chǎng)。

根據(jù)國(guó)際貿(mào)易和投資的數(shù)據(jù)，中國(guó)目前主要還是跟發(fā)達(dá)國(guó)家、跟OECD國(guó)家、跟各地區(qū)的主要大國(guó)做生意，因?yàn)檫@些國(guó)家才有強(qiáng)大的購(gòu)買力。所以，萬(wàn)一全球進(jìn)入“新冷戰(zhàn)時(shí)代”，中國(guó)作為上一輪全球化的最大受益者，要付出的代價(jià)可能是巨大的。

人：作為這一波經(jīng)濟(jì)全球化的主要參與者和受益者，中國(guó)怎么避免這種“兩敗俱傷”的博弈局面？

包：任何一種策略要有效，首先要建立在你理解別人的基礎(chǔ)上，否則就是自說(shuō)自話，沒(méi)有任何意義。所以，非常重要的是，我們至少要在一定程度上理解他國(guó)的焦慮。

實(shí)際上，人的安全焦慮一旦形成，要想通過(guò)簡(jiǎn)單的說(shuō)服或談判去改變，是很難的。所以，面對(duì)美國(guó)和某些西方國(guó)家的安全焦慮，中國(guó)本身的選擇變得非常重要。第一個(gè)選擇是改變別人的看法?！爸v好中國(guó)故事”——如果我們把故事講好，就能改變他們對(duì)我們的看法。這個(gè)策略需要時(shí)間的檢驗(yàn);第二個(gè)選擇是改變我們的做法。這其實(shí)是最重要，也是我們最能把握的事情。我們要做好中國(guó)自己的事情，理性務(wù)實(shí)地處理國(guó)際和周邊問(wèn)題，不主動(dòng)挑起爭(zhēng)端和沖突，這其實(shí)比什么都重要。

4月6日，美國(guó)紐約法拉盛華人社區(qū)，一家商鋪用木板封閉門窗。圖/廖攀

眾神之戰(zhàn)：民粹、極端民族主義和文明的沖突

人：在這次全球疫情中，在世界的許多角落，都出現(xiàn)一股狹隘民族主義、民粹主義、孤立主義強(qiáng)勢(shì)抬頭的跡象。譬如，國(guó)外對(duì)華人、中國(guó)留學(xué)生的歧視和排斥;國(guó)內(nèi)網(wǎng)絡(luò)上也出現(xiàn)了對(duì)別國(guó)疫情加重幸災(zāi)樂(lè)禍，以及各種戰(zhàn)狼式言論。我們?cè)撊绾慰催@些形形色色的“主義”和情緒？

包：當(dāng)民族主義跟民族構(gòu)建、國(guó)家構(gòu)建等聯(lián)系在一起時(shí)，它往往能起到積極的作用。當(dāng)一個(gè)國(guó)家或者一個(gè)民族面對(duì)殖民主義或外部入侵時(shí)，它是一種很有效的政治動(dòng)員手段。但是，當(dāng)民族主義發(fā)展到對(duì)外部世界充滿敵意，就走向了非常消極的一面，我們把它稱為極端民族主義或狹隘民族主義。

在這一輪疫情中，極端民族主義表現(xiàn)為非常嚴(yán)重的敵我心理。當(dāng)別國(guó)的疫情確診數(shù)和死亡率升高時(shí)，甚至有一小部分網(wǎng)民公開表達(dá)了幸災(zāi)樂(lè)禍的言論。如果每個(gè)國(guó)家都以仇外心理或以鄰為壑的態(tài)度來(lái)對(duì)待別國(guó)的話，這個(gè)世界是沒(méi)有辦法正常運(yùn)轉(zhuǎn)的。

此外，特別需要警惕的是國(guó)與國(guó)之間的睚眥必報(bào)心理。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，兩個(gè)國(guó)家或地區(qū)之間很難沒(méi)有一點(diǎn)摩擦或沖突，尤其是兩個(gè)相鄰的國(guó)家或地區(qū)。就是我們住同一個(gè)小區(qū)里，樓上樓下有時(shí)都會(huì)發(fā)生一些不快。但是，如果出現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)糾紛，就采取睚眥必報(bào)的態(tài)度，只能導(dǎo)致沖突不斷升級(jí)。

施：最終的結(jié)果只能是相互傷害。在一個(gè)各國(guó)高度相互依賴的世界里，搞民粹和狹隘民族主義最終傷害的是自身。最近有人在網(wǎng)上引用奧巴馬夫人米歇爾的一句話——when they go low， we go high，“當(dāng)別人墮落的時(shí)候，我們要往高處行?！边@很重要的。在我們的傳統(tǒng)文化里也有相同的觀念，有人問(wèn)孔子：“以德報(bào)怨，何如？”孔子說(shuō)：如果你以德報(bào)怨的話，你要拿什么來(lái)報(bào)德呢？所以應(yīng)該做的是以德報(bào)德、以直報(bào)怨——應(yīng)該怎么做，你就怎么去回應(yīng)，你也不用給對(duì)方額外的德。你如果以怨報(bào)怨，這事就徹底沒(méi)頭，但是以直報(bào)怨，道義自然就在你這邊。

2月29日，日本東京池袋站前，華僑志愿者向當(dāng)?shù)孛癖娒赓M(fèi)發(fā)放口罩。一名小志愿者（左）給日本小朋友派發(fā)兒童用口罩。圖/新華社記者 杜瀟逸

人：在這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)承載信息的時(shí)代，有辦法去化解這些偏狹極端的“主義”和情緒嗎？

施：說(shuō)到民粹的興起，這也和我們進(jìn)入了社交媒體時(shí)代有關(guān)。如果你搞流量經(jīng)濟(jì)，民粹是最容易漲流量的。這是今天的互聯(lián)網(wǎng)跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)之間的一個(gè)張力。當(dāng)然，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)還有其他很多特性。但從流量經(jīng)濟(jì)的角度而言，民粹是最導(dǎo)流量的，它會(huì)構(gòu)成一個(gè)正向激勵(lì)，民粹就會(huì)傳播得比較廣。

純靠一個(gè)經(jīng)濟(jì)過(guò)程很難化解這種張力。我覺(jué)得能夠化解的可能，第一就是需要有現(xiàn)實(shí)的、具體的事來(lái)提醒、改變。再一方面，需要有足夠多的、跟民粹相制衡的聲音傳播出來(lái)。但是，這里仍然有一個(gè)問(wèn)題，那些跟民粹相制衡的聲音，它們主要是在那些本來(lái)就不民粹的人里面?zhèn)鞑?，（笑）而信奉民粹的人看到的仍然是那些煽?dòng)仇恨、敵對(duì)的信息內(nèi)容?；ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，使得人和人之間在信息溝通上越來(lái)越處在各自封閉的小圈子里，小圈子內(nèi)部的觀點(diǎn)會(huì)不斷地自我強(qiáng)化，這是新出現(xiàn)的一大問(wèn)題。

人：有一個(gè)專門的用詞，稱之為“信息繭房”。

施：就是信息繭房，這很恐怖。如果有公共領(lǐng)域，公共領(lǐng)域可以突破信息繭房，但是在流量體系里，“信息繭房”天然地會(huì)被強(qiáng)化。

人：社交媒體、流量經(jīng)濟(jì)也在很大地影響、塑造著社會(huì)生態(tài)。有什么辦法可以突破它嗎？

施：現(xiàn)在還完全沒(méi)有頭緒，我只是注意到有這個(gè)問(wèn)題了。但流量經(jīng)濟(jì)只是一種正常的商業(yè)邏輯，只要技術(shù)到這了，遲早會(huì)出現(xiàn)流量經(jīng)濟(jì)這種商業(yè)模式。但是只剩流量經(jīng)濟(jì)，如果沒(méi)有其他渠道和空間能夠把公共領(lǐng)域打開的話，對(duì)社會(huì)的精神會(huì)是一個(gè)很大的毒害。

李文亮去世后，很多人在轉(zhuǎn)他的一句話。李文亮說(shuō)一個(gè)健康的社會(huì)不應(yīng)該只有一種聲音。問(wèn)題是現(xiàn)在有很多種聲音，但是這些聲音都隔離在自己的“信息繭房”里，必須通過(guò)一個(gè)公共領(lǐng)域、公共空間，才能夠讓這很多種聲音相互知道對(duì)方的存在。否則的話，很多種聲音也就等于很多種“一個(gè)聲音”。

人：在當(dāng)下這個(gè)充滿沖突、撕扯的特殊時(shí)期，包括隨后的“后新冠時(shí)代”，我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)這場(chǎng)思想觀念的重塑？

包：這既依賴于國(guó)家的戰(zhàn)略，也依賴于我們每個(gè)人的選擇。我們到底要做一個(gè)什么樣的公民？從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，如果你希望中國(guó)成為真正的全球性大國(guó)，那我們就得夠得上一個(gè)全球性大國(guó)的國(guó)民。而一個(gè)真正全球性大國(guó)的國(guó)民，既要學(xué)會(huì)做本國(guó)的國(guó)民或公民，又要學(xué)會(huì)做世界的公民，并且要在這兩者之間達(dá)成一種平衡。

施：中國(guó)是中原、草原、西域高原等多個(gè)板塊不斷互動(dòng)、演化的一個(gè)體系，中國(guó)史實(shí)際上是一個(gè)體系的演化史。一旦從這樣一個(gè)大的視角來(lái)理解“何為中國(guó)”，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的祖宗們從來(lái)都是有一個(gè)超大的格局和視野的。

人：你說(shuō)的是儒家的“天下觀”么？

施：對(duì)，但是這個(gè)“天下”具體怎么展開的，到現(xiàn)在都只是一種抽象的敘述，但從某些歷史細(xì)節(jié)里，你就能看到“天下”——它以怎樣一種高度的智慧展開，把真正的“大一統(tǒng)”格局給融進(jìn)來(lái)。在這種新的解讀視角之下，明朝、宋朝都是“小一統(tǒng)”，只統(tǒng)一了中原，元、清才是“大一統(tǒng)”。而在“大一統(tǒng)”之下，實(shí)際上就是一個(gè)多元文化共生的結(jié)構(gòu)。

在怎樣的一種制度安排下，讓多元文化各自安頓？我們的祖宗給我們提供了大量的這種智慧。今天，中國(guó)跟世界之間的關(guān)系同樣是一個(gè)多元文化共生的狀態(tài)。如何在世界層面上獲得一種制度化的安頓？這是今天我們要回答的問(wèn)題。

“修昔底德陷阱”：崛起的中國(guó)如何與世界相處？

人：如果未來(lái)全球化面臨巨大的不確定性甚至“大決裂”，我們?cè)撛鯓诱{(diào)整我們的生存與發(fā)展策略呢？

陳：首先是中國(guó)要更積極地融入世界大家庭，跟家庭成員們一起共事，一起建立規(guī)則，一起建立秩序，千萬(wàn)不要自己把自己給“包”起來(lái)。當(dāng)年朱元璋自14世紀(jì)海禁以后使中國(guó)與世界隔離，結(jié)果到1840年被迫開放時(shí)，不僅自己對(duì)世界陌生，世界也對(duì)中國(guó)陌生。今天比14世紀(jì)、19世紀(jì)更充分地全球化了，特別是互聯(lián)網(wǎng)把我們都連在一起，我們不應(yīng)該再重復(fù)過(guò)去的歷史。

第二是通過(guò)經(jīng)濟(jì)體制改革、金融改革等，使市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性作用，增加私人產(chǎn)權(quán)安全，以此內(nèi)生更多增長(zhǎng)空間。

第三是要把土地政策落到實(shí)處，讓土地使用權(quán)市場(chǎng)真正建立起來(lái)。這樣一來(lái)，就可以把中國(guó)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)搞活，內(nèi)生增長(zhǎng)的驅(qū)動(dòng)力就得以顯現(xiàn)。

包：我們首先要認(rèn)識(shí)到一個(gè)問(wèn)題——跟2000年左右相比，世界已經(jīng)不再是20年前的世界，中國(guó)也不再是20年前的中國(guó)。

歷史地看，我認(rèn)為，中國(guó)1949年以后跟美國(guó)、跟西方世界的關(guān)系經(jīng)歷了“兩個(gè)半的政治經(jīng)濟(jì)周期”。第一個(gè)周期是1949至1978年，中國(guó)的基本政策是自力更生，傾向于自保型和防御型，目的是謀求國(guó)際生存空間。期間取得了兩個(gè)標(biāo)志性的成就，一是1971年恢復(fù)聯(lián)合國(guó)席位和常任理事國(guó)地位，二是最終在1979年實(shí)現(xiàn)中美正式建交。中美建交非常重要，它跟中國(guó)改革開放近乎同步，為中國(guó)拉開改革開放的大幕準(zhǔn)備了很好的外部條件。

美國(guó)俄亥俄州代頓地區(qū)莫瑞恩市，工人在福耀玻璃車間內(nèi)

1978至2008年是第二個(gè)周期，基本路線是主動(dòng)作為，積極融入國(guó)際社會(huì)。當(dāng)然，這個(gè)國(guó)際社會(huì)是美國(guó)或西方主導(dǎo)的。中國(guó)也就是要積極融入美國(guó)和西方主導(dǎo)的國(guó)際秩序與國(guó)際體系。沒(méi)有這樣的努力，就沒(méi)有中國(guó)的今天?？傮w上，中國(guó)在這個(gè)階段非常努力地、非常真誠(chéng)地跟世界搞好關(guān)系，特別是跟美國(guó)、歐洲、日本，還有包括港臺(tái)地區(qū)在內(nèi)的“亞洲四小龍”以及東盟國(guó)家等等。在這一過(guò)程中，發(fā)生了很多讓人記憶猶新的重大歷史事件，但也出現(xiàn)了一種我們可能并不歡迎的、跟西方世界的互動(dòng)模式。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是西方國(guó)家長(zhǎng)期對(duì)中國(guó)的制度模式、人權(quán)情況、法治狀況進(jìn)行批評(píng)，迫使中國(guó)做出針鋒相對(duì)的回應(yīng)。

目前這個(gè)周期里，是全方位的“積極進(jìn)取，有所作為，謀求全球大國(guó)地位”的政策，基本做法包括倡議“一帶一路”，推動(dòng)新的大國(guó)外交，擴(kuò)大在國(guó)際組織的影響，通過(guò)孔子學(xué)院等載體傳播中國(guó)文化，在全球講好“中國(guó)模式”和中國(guó)故事等。

問(wèn)題是，中國(guó)的這種“積極作為”是否會(huì)跟主要大國(guó)或周邊國(guó)家、跟既有的國(guó)際秩序或規(guī)則發(fā)生碰撞？如果發(fā)生碰撞，特別是跟主要大國(guó)發(fā)生碰撞，中國(guó)又該怎么辦？

人：作為事實(shí)上的世界第二大經(jīng)濟(jì)體，我們到底該以怎樣的心態(tài)和策略來(lái)處理與美國(guó)和世界之間的關(guān)系？

包：一種選擇是中國(guó)延續(xù)“韜光養(yǎng)晦”的路線。從全球范圍來(lái)看，美國(guó)歷史上在經(jīng)濟(jì)崛起以后就經(jīng)歷了一個(gè)很長(zhǎng)的“韜光養(yǎng)晦”時(shí)期，最終成為全球領(lǐng)導(dǎo)者。而德國(guó)、日本在經(jīng)濟(jì)起飛后實(shí)行激進(jìn)的國(guó)際政策，結(jié)果導(dǎo)致了嚴(yán)重的政治災(zāi)難。

問(wèn)題是，一個(gè)體量如此巨大的中國(guó)還能韜光養(yǎng)晦嗎？打個(gè)比方，本來(lái)可能是個(gè)弱不禁風(fēng)的少年，如今已經(jīng)長(zhǎng)成塊頭很大的壯漢，還能對(duì)村子里的事情不聞不問(wèn)嗎？隨著經(jīng)濟(jì)崛起，一個(gè)國(guó)家的政治話語(yǔ)權(quán)力自然會(huì)增強(qiáng)。所以，現(xiàn)實(shí)地說(shuō)，無(wú)論你持哪一種觀點(diǎn)，中國(guó)繞不過(guò)去的一個(gè)問(wèn)題是，作為一個(gè)已經(jīng)崛起的新興工業(yè)化大國(guó)，我們到底要跟美國(guó)、跟西方、跟世界怎樣相處？這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，其實(shí)是一個(gè)全新的問(wèn)題。

人：對(duì)于這個(gè)緊迫的新問(wèn)題，我們?cè)撊绾沃纸獯穑?/b>

包：在我看來(lái)，中國(guó)如何跟世界相處其實(shí)是三個(gè)問(wèn)題：我們希望一個(gè)怎樣的中國(guó)，一個(gè)怎樣的世界，以一種怎樣的方式相處？怎樣的中國(guó)，涉及到中國(guó)的長(zhǎng)期國(guó)家愿景。怎樣的世界涉及到我們認(rèn)為的理想化的世界圖景。最后才是具體的國(guó)際規(guī)則和外交策略問(wèn)題。對(duì)這三個(gè)問(wèn)題的不同回答，會(huì)導(dǎo)致怎樣的不同結(jié)果？我認(rèn)為，需要把這個(gè)根本問(wèn)題想清楚。

施：今天，中國(guó)已經(jīng)如此之深地嵌入全球經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，是不可能自外于這個(gè)世界的。否則，對(duì)世界對(duì)中國(guó)都會(huì)是巨大的傷害。你必須跟世界共存。而大家保持共存就要求一點(diǎn)，你們之間必須有通行的規(guī)則。這個(gè)是中國(guó)必須追求的。

4月23日，志愿者在法國(guó)里爾市政廳改造的臨時(shí)廠房?jī)?nèi)制作口罩

通行規(guī)則應(yīng)該是大家在博弈過(guò)程當(dāng)中共同達(dá)成的。所以，如果我們覺(jué)得有些領(lǐng)域的規(guī)則有問(wèn)題，可以通過(guò)談判來(lái)改規(guī)則。不能因?yàn)檫@個(gè)，全世界就分裂成兩套規(guī)則系統(tǒng)。那對(duì)中國(guó)、對(duì)世界都會(huì)是巨大的傷害。所以在這個(gè)意義上，普遍規(guī)則是真實(shí)存在的。最近好多人重提“文明的沖突”。文明彼此不一樣，不代表文明之間就不要互動(dòng)了。只要有互動(dòng)，就必須遵守一定的規(guī)則。只不過(guò)，這個(gè)規(guī)則不應(yīng)是某種文明單方面提出的，而應(yīng)是各種文明在互動(dòng)過(guò)程當(dāng)中磨合出來(lái)的。

我們要追求的是這種普遍規(guī)則，彼此死磕沒(méi)有意義，對(duì)誰(shuí)都是傷害。中國(guó)怎樣積極地、主動(dòng)地、正面地去參與規(guī)則的塑造，這很重要。如果國(guó)際上對(duì)此仍有疑慮，我們一方面要做更多的解釋和溝通，另一方面也要思考——為什么他們會(huì)有疑慮，以及，我們對(duì)他們可能也有所疑慮，該如何化解。在溝通當(dāng)中，讓世界意識(shí)到中國(guó)的疑慮在哪里。

“后新冠時(shí)代”的全球治理

人：這次全球疫情帶來(lái)了這么多棘手難題。說(shuō)到底，是不是暴露出自1980以來(lái)這一輪全球化的內(nèi)在問(wèn)題？

施：當(dāng)然暴露出來(lái)了。你提這個(gè)問(wèn)題本身有一個(gè)預(yù)設(shè)——全球化應(yīng)該是一馬平川往前走的，它的治理跟它的現(xiàn)實(shí)之間不會(huì)出現(xiàn)大的張力。但這不是事實(shí)，實(shí)際上從來(lái)都是治理模式追著現(xiàn)實(shí)走的，現(xiàn)實(shí)往前再演化，一旦過(guò)去的治理跟不上了，就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，然后人們?cè)僦纸鉀Q問(wèn)題。在解決問(wèn)題的過(guò)程當(dāng)中，治理逐漸往前演化，能跟上了，全球化進(jìn)入新的正軌。但是全球化繼續(xù)往前跑，過(guò)了一段時(shí)間治理又追不上了，于是再出現(xiàn)問(wèn)題。今天我們碰到的，不過(guò)是再次出現(xiàn)問(wèn)題的一個(gè)階段。

包：如今，人類社會(huì)已經(jīng)形成一個(gè)基本尚可的全球市場(chǎng)，但是，全球政治還處于某種“無(wú)政府狀態(tài)”。聯(lián)合國(guó)只是一個(gè)協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，它的強(qiáng)制力非常弱。在一個(gè)沒(méi)有全球中央政府的世界里，全球化居然能基本穩(wěn)定有效地運(yùn)轉(zhuǎn)幾十年，客觀地說(shuō)，是因?yàn)槊绹?guó)在二戰(zhàn)后和冷戰(zhàn)后扮演了全球秩序的主要塑造者和穩(wěn)定器的角色。美國(guó)是這一全球秩序的主要塑造者，它負(fù)責(zé)持續(xù)地提供全球公共產(chǎn)品，許多國(guó)際組織最初也是由美國(guó)倡議并建立的。當(dāng)然，美國(guó)獲得的好處也是明顯的，包括美國(guó)強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)與影響力，還包括“美元紅利”。

從冷戰(zhàn)結(jié)束后到2016年特朗普上臺(tái)這25年間，美國(guó)遇到三大挑戰(zhàn)：一是俄羅斯對(duì)美國(guó)構(gòu)成地緣政治上的挑戰(zhàn);一是中國(guó)崛起，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，開始倡導(dǎo)“一帶一路”發(fā)展戰(zhàn)略;三是美國(guó)自身碰到不少問(wèn)題，特別是長(zhǎng)年的國(guó)際貿(mào)易赤字。在這一背景下，到2016年以后，美國(guó)跟中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)、政治領(lǐng)域的沖突越來(lái)越凸顯。美國(guó)擔(dān)心的是：現(xiàn)在有一個(gè)新興的經(jīng)濟(jì)大國(guó)、制造業(yè)強(qiáng)國(guó)在東方崛起了，它的政治經(jīng)濟(jì)模式和我們?nèi)绱瞬煌蛟S目前它還算不上一個(gè)真正的強(qiáng)國(guó)，但它的體量巨大，政府能力也很強(qiáng)，它會(huì)對(duì)我的地位、現(xiàn)有自由主義國(guó)際秩序、甚至未來(lái)的國(guó)內(nèi)政治秩序構(gòu)成實(shí)質(zhì)性的威脅嗎？當(dāng)下的疫情強(qiáng)化了這種擔(dān)憂。

人：這次席卷全球的疫情，讓W(xué)HO這樣的國(guó)際組織前所未有地在國(guó)際舞臺(tái)上凸顯。對(duì)這一類的國(guó)際合作和協(xié)調(diào)組織，它在國(guó)際間的角色、意義包括內(nèi)部框架和規(guī)則，您有沒(méi)有一些相關(guān)的觀察和思考？

施：WHO這種國(guó)際合作組織肯定非常重要，而且會(huì)越來(lái)越重要。我們可以看到，過(guò)去我們只關(guān)注到互聯(lián)網(wǎng)對(duì)國(guó)界的穿透，很少注意到病毒對(duì)國(guó)界的穿透。這也是因?yàn)椤岸?zhàn)”后一直沒(méi)有什么大的流行病，埃博拉之類的疫情迅速地就給摁住了，沒(méi)構(gòu)成很大的問(wèn)題。

但是，這次新冠肺炎在全球范圍內(nèi)的大流行大傳播，讓流行病成為大問(wèn)題了。實(shí)際上，它本來(lái)就是一個(gè)潛在的問(wèn)題，只不過(guò)之前人們一直沒(méi)有注意到——病毒也同樣是穿透國(guó)界的。對(duì)世界各國(guó)來(lái)說(shuō)，必須有一種超越國(guó)界的合作機(jī)制，否則這個(gè)問(wèn)題很難解決。因此，WHO這樣的國(guó)際組織的重要性會(huì)越來(lái)越大。

幾周前，我們幾個(gè)大觀學(xué)者做過(guò)一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)，發(fā)在了我的個(gè)人公號(hào)“施展世界”上，提出中國(guó)CDC的一種改革方案。我們那個(gè)思想實(shí)驗(yàn)中提到一個(gè)問(wèn)題，在我們的決策機(jī)制里，是不是需要某種國(guó)際的聲音存在？ 我們認(rèn)為是有必要的。這樣，一方面可以幫助我們更多地從國(guó)際角度思考問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)對(duì)世界而言已經(jīng)是一個(gè)重要的構(gòu)成力量，中國(guó)面臨的問(wèn)題，可能不僅僅是中國(guó)的問(wèn)題，同時(shí)也是國(guó)際的問(wèn)題。光靠中國(guó)自己，可能會(huì)有“盲區(qū)”，有這種國(guó)際的聲音存在，可能對(duì)我們做決策更有利。如果有國(guó)際力量和聲音存在的話，中國(guó)所做的一系列決策以及它在國(guó)際上的表達(dá)，也會(huì)獲得一種新的正當(dāng)性支持。

病毒對(duì)國(guó)界具有穿透性，意味著治理也得找到某種穿透國(guó)界的辦法。否則的話，這種國(guó)際協(xié)調(diào)的難度就會(huì)很大。

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