吉狄馬加（美國(guó)）西蒙·歐迪斯

西蒙·歐迪斯：你被認(rèn)為是中國(guó)的一個(gè)重要少數(shù)民族彝族，繼承諾蘇文化遺產(chǎn)的重要詩(shī)人，同時(shí)又是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的領(lǐng)軍人物之一，當(dāng)然也同樣是中國(guó)乃至國(guó)際詩(shī)歌活動(dòng)的主要組織者之一，我想問(wèn)你，如果有的話(huà)，土著和非土著文學(xué)之間的區(qū)別是什么？如果沒(méi)有什么區(qū)別，那么這就是你回答的一部分。我也用“土著”這個(gè)詞來(lái)表示原住民或原生這層意思。

吉狄馬加：什么是土著文學(xué)和非土著文學(xué)過(guò)去就有過(guò)一些爭(zhēng)論，有的甚至成了現(xiàn)代世界文學(xué)史上的重要事件，秘魯克丘亞族原住民作家何塞·瑪麗亞·阿格達(dá)斯與他的同胞馬里奧·巴爾加斯·略薩就有過(guò)一場(chǎng)激烈的爭(zhēng)論，雙方都有論據(jù)充分的文章發(fā)表，略薩的《古老烏托邦：何塞·瑪麗亞·阿格達(dá)斯與其虛構(gòu)和想像》長(zhǎng)文，就是專(zhuān)門(mén)為這次著名的論戰(zhàn)撰寫(xiě)的，更有意思的是許多拉美作家也加入到了這場(chǎng)爭(zhēng)論中來(lái)，智利詩(shī)人巴勃羅·聶魯達(dá)也寫(xiě)過(guò)一篇闡述其個(gè)人觀點(diǎn)的文章，雖然僅僅是一篇隨感性的短文，但也表達(dá)他對(duì)這個(gè)問(wèn)題的態(tài)度。我認(rèn)為如果有所謂土著和非土著文學(xué)存在的話(huà)，還不如說(shuō)是作家和詩(shī)人對(duì)其文化身份認(rèn)同的不同，顯然在這方面我們既要承認(rèn)土著文化基因及其傳統(tǒng)對(duì)現(xiàn)實(shí)存在的客觀影響，同時(shí)我們也要看到這種原生文化其本身也在發(fā)生著變化，任何偉大的詩(shī)歌和小說(shuō)最終都必須要回到對(duì)人性的最深入的觀照，而不是簡(jiǎn)單的對(duì)原生文化的符號(hào)性展示，但需要說(shuō)明的是，作家和詩(shī)人永遠(yuǎn)不是抽象的人，他們的精神、靈魂乃至于情感，都是和養(yǎng)育了他的土地及其人民的歷史聯(lián)系在一起的。略薩和阿格達(dá)斯的爭(zhēng)論不會(huì)有結(jié)果，其論點(diǎn)一開(kāi)始就有著不同的側(cè)重和方向，但從情感上毫無(wú)疑問(wèn)我會(huì)站在阿格達(dá)斯一邊，縱然他的表述存在著某種固執(zhí)偏激的地方，可他的精神指向卻為所有的那些后來(lái)者提供了一個(gè)前行的坐標(biāo)。

西蒙·歐迪斯：作為一個(gè)以其廣泛的文學(xué)成就、影響力和民族文化表現(xiàn)力而著稱(chēng)的諾蘇詩(shī)人，你是否覺(jué)得文學(xué)有不同的原因和意義，以及它們是如何被創(chuàng)造和維護(hù)的？我是美國(guó)原住民詩(shī)人和作家，所以有時(shí)我會(huì)被問(wèn)到的問(wèn)題和我問(wèn)你的問(wèn)題類(lèi)似。

吉狄馬加：廣義上的文學(xué)一直就存在著，特別是詩(shī)歌和戲劇伴隨人類(lèi)的生活及其歷史就更久遠(yuǎn)了，當(dāng)然文學(xué)的形式是在不斷的創(chuàng)造過(guò)程中，今天我們能看到的一切都是這一創(chuàng)造的成果。任何文學(xué)都有不同的原因和意義這是肯定的，因?yàn)檫@是由它具有不可被替代的價(jià)值所決定的，否則這個(gè)世界上就不會(huì)有這么多不同語(yǔ)言創(chuàng)造的文學(xué)經(jīng)典。我們需要列夫·托爾斯泰，同樣我們也需要塞萬(wàn)提斯，更重要的是我們還需要胡安·魯爾福、塞薩爾·巴列霍、欽努阿·阿契貝、埃梅·塞澤爾以及令人悲傷的何塞·瑪麗亞·阿格達(dá)斯，當(dāng)然他們不是幾個(gè)人而是一個(gè)群體，從古至今他們都堅(jiān)定地存在著。從這個(gè)意義而言，所有的精神創(chuàng)造（文學(xué)也是其中一個(gè)部分）都來(lái)自于創(chuàng)造者自身，而偉大的創(chuàng)造者可能產(chǎn)生在這個(gè)世界的任何一隅，這些創(chuàng)造的成果最終都因其多樣性和精湛的藝術(shù)水準(zhǔn)而進(jìn)入了人類(lèi)的精神寶庫(kù)。我想說(shuō)的是維護(hù)人類(lèi)的多樣性，任何時(shí)候都是我們必須堅(jiān)守的共識(shí)和法則，我以為這種共識(shí)和法則不僅體現(xiàn)在道德和倫理的層面，它還是人類(lèi)邁向明天最堅(jiān)實(shí)的條件和理由，否則，人類(lèi)的未來(lái)一定是令人堪憂(yōu)的。

西蒙·歐迪斯：如你所知，中國(guó)有許多不同的文化社區(qū)和語(yǔ)言，你的諾蘇社區(qū)和語(yǔ)言只是其中之一。諾蘇不僅是你的身份，也是你的語(yǔ)言。這就像在美國(guó)——南、中、北美洲——現(xiàn)在有許多不同的文化社區(qū)和語(yǔ)言（土著和非土著），外部世界很難了解所謂文化身份和語(yǔ)言對(duì)于土著人群有何意義。同樣，我的母語(yǔ)阿克奎米澤西語(yǔ)只是美洲眾多語(yǔ)言之一。從中國(guó)在文學(xué)和藝術(shù)方面豐富多彩的情況來(lái)看，是否有一個(gè)有用的、系統(tǒng)的方法來(lái)與這些不同文化和語(yǔ)言的區(qū)域進(jìn)行溝通交流？

吉狄馬加：語(yǔ)言當(dāng)然很重要，它不僅僅是一種交流工具，更重要的是承載著漫長(zhǎng)的歷史和久遠(yuǎn)的記憶，許多歷史和記憶可能在現(xiàn)實(shí)中已經(jīng)沒(méi)有了，但它在語(yǔ)言中卻還頑強(qiáng)的存活著，文化傳統(tǒng)和基因可能被許多方式所傳承，但在語(yǔ)言中留下的東西其穩(wěn)定性卻是最牢固的，難怪有詩(shī)人說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，“語(yǔ)言是我的另一個(gè)祖國(guó)”。另外，語(yǔ)言還是一種思維的載體，人類(lèi)的思維是通過(guò)語(yǔ)言的遞進(jìn)來(lái)完成的，所以語(yǔ)言的意義是非凡而巨大的，一種語(yǔ)言的消亡其隱喻也將是可怕的，因?yàn)樗庙懙牟皇且徊糠秩说木姡墙o更大的生命集合體傳遞了某種不祥的消息，我剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，語(yǔ)言的作用不僅僅局限于用作交流，它還是人類(lèi)的另一種精神和記憶密碼，它的價(jià)值會(huì)被更多的人所認(rèn)識(shí)，如果相信人類(lèi)社會(huì)并不是一種孤立的存在，那么他們之間似乎同樣存在著一條隱秘的、類(lèi)似于生物鏈的精神文化鏈條，我想這個(gè)并非是假設(shè)的論證或許根本就不是某種突發(fā)奇想，其實(shí)它本身就是真實(shí)的存在，只是需要我們?nèi)ッ鎸?duì)并作出回答。

中國(guó)是一個(gè)多民族的社會(huì)主義國(guó)家，在憲法和民族區(qū)域自治法規(guī)中，都明確規(guī)定了各民族有使用自己語(yǔ)言和文字的權(quán)利，應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)有一個(gè)比較完整的不同民族文字的翻譯系統(tǒng)，現(xiàn)在不同的民族區(qū)域自治地方，各民族既能通過(guò)本民族的語(yǔ)言文字傳承自己的歷史文化，同時(shí)還能通過(guò)中國(guó)使用最廣泛的漢語(yǔ)進(jìn)行有效的溝通和交流，比如中國(guó)作家協(xié)會(huì)主辦的國(guó)家級(jí)刊物《民族文學(xué)》，就用漢、蒙、藏、維、哈、朝等六種文字在出版發(fā)行，這在世界文壇上也是令人矚目的。

另外，我的文化身份或許是重疊的，我是彝人諾蘇的一位詩(shī)人，但更重要的是我還是一位中國(guó)詩(shī)人，這完全是由多元一體的中國(guó)文化所決定的。

西蒙·歐迪斯：原住民是一個(gè)有用的術(shù)語(yǔ)，用來(lái)描述幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)被稱(chēng)為印第安人的美國(guó)原住民的文化認(rèn)同——即便如此，“印第安”顯然嚴(yán)重的用詞不當(dāng)。原住民或土著更合適，貼切，正確，有助于外界理解。由于美洲大陸上的土著居民不是歐洲人、亞洲人或非洲人，所以“土著居民”一詞是指美洲的人口。美洲土著居民在公元1492年被歐洲人（西班牙人）“發(fā)現(xiàn)”為土著居民，比美洲任何其他永久人口都要早。

吉狄馬加：雖然人類(lèi)的歷史就是一部不斷遷徙的歷史，但總有一些民族會(huì)在某個(gè)地方長(zhǎng)時(shí)間地繁衍生息，稍有歷史知識(shí)的人都會(huì)知道，無(wú)論南美還是北美真正的主人就是被稱(chēng)為所謂“印第安人”的原住民，毫無(wú)疑問(wèn)這是你們的土地。我還記得在紀(jì)念哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲500年的時(shí)候，就有不少美洲國(guó)家的原住民舉行了不同形式的集體或個(gè)人的抗議活動(dòng)，最有諷刺意味的是你們的歷史要遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于西班牙人，但卻是他們?cè)诠?492年發(fā)現(xiàn)了你們，當(dāng)時(shí)他們認(rèn)為是到了傳說(shuō)中的印度次大陸，并索性將這些土著居民命名為“印第安人”。其實(shí)他稱(chēng)和自稱(chēng)永遠(yuǎn)是一種對(duì)應(yīng)關(guān)系，這其中當(dāng)然包含著善意和惡意，這種現(xiàn)象不僅僅出現(xiàn)在你們美洲原住民身上。是西方人發(fā)現(xiàn)了你們，這本身就是一個(gè)偽命題，也可以說(shuō)是“西方中心主義”在歷史上的反映，從表面上講似乎是一個(gè)對(duì)“他者”的并不準(zhǔn)確的稱(chēng)謂，其本質(zhì)還是赤裸裸的殖民意識(shí)，因?yàn)楹髞?lái)的歷史告訴我們，這些所謂來(lái)自“中心”地帶的人，無(wú)論是在南美還是在北美都留下了無(wú)法被擦洗干凈的累累罪行和血跡。當(dāng)然這是歷史，但人類(lèi)不應(yīng)該忘記，我注意到一些北美國(guó)家的政府和組織，就曾向歷史上遭遇不公和被迫害的原住民致歉。希望這一切并不僅僅是某種道義上的補(bǔ)償，我想更重要的是人類(lèi)要以此為戒，就這個(gè)主題我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)獻(xiàn)給你，其實(shí)就是想表達(dá)我對(duì)這一問(wèn)題的看法，想必我的詩(shī)你已經(jīng)看到了，希望你能喜歡。

西蒙·歐迪斯：在被西班牙人“發(fā)現(xiàn)”之后，歐洲對(duì)美洲的研究始于16世紀(jì)。研究發(fā)現(xiàn)，在南、中、北美洲分布了許多土著部落社區(qū)?，F(xiàn)代人口研究估計(jì)，在西班牙式的“發(fā)現(xiàn)”之前，美洲的人口大約在4900萬(wàn)到1.6億之間。我經(jīng)常想知道，中國(guó)是否對(duì)現(xiàn)在被稱(chēng)為美洲的大陸上的古代文明，有嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究乃至相關(guān)的通過(guò)文學(xué)作品的理解，同時(shí)，在文學(xué)作品中有這樣的體現(xiàn)嗎？

吉狄馬加：是的，我知道在西班牙人“發(fā)現(xiàn)”你們之前，美洲的人口是一個(gè)比較龐大的數(shù)字，正如你所說(shuō)的大約在4900萬(wàn)到1.6億之間，當(dāng)然也有歷史學(xué)家認(rèn)為可能要比這個(gè)數(shù)字更大，但令人痛心的是在這之后出現(xiàn)了人口的極度銳減，這是屠殺、瘟疫（如天花、流感等）帶來(lái)的結(jié)果，這是人類(lèi)歷史上一段不堪回首的由多國(guó)殖民主義者制造的血腥悲劇。中國(guó)對(duì)美洲歷史的研究起步很早，除了設(shè)有專(zhuān)門(mén)的不同層級(jí)的研究機(jī)構(gòu)外，還在許多大學(xué)和學(xué)術(shù)組織中安排了專(zhuān)門(mén)的研究人員。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所的研究員劉堯漢就是一個(gè)研究這方面的重要學(xué)者，這也是一位杰出的彝族人，他從古代太陽(yáng)歷的角度，深入比較了美洲瑪雅人“十八月太陽(yáng)歷”和中國(guó)彝族“十月太陽(yáng)歷”的關(guān)系，還有不少學(xué)者就美洲古代史以及近現(xiàn)代歷史都進(jìn)行了極具學(xué)術(shù)價(jià)值的研究，成果可謂十分豐富。最可喜的是，我們對(duì)美洲特別是拉丁美洲作家文學(xué)的翻譯，無(wú)論其數(shù)量和還是質(zhì)量都是讓人贊嘆的。這些成果已經(jīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生了實(shí)際的影響，二十世紀(jì)以來(lái)的拉丁美洲作家詩(shī)人，其作品深度地影響了中國(guó)當(dāng)代作家詩(shī)人的寫(xiě)作，尤其是詩(shī)人巴勃羅·聶魯達(dá)、塞薩爾·巴列霍、何塞·馬蒂、米斯特拉爾，小說(shuō)家加西亞·馬爾克斯、胡安·魯爾福、博爾赫斯、卡彭鐵爾、科塔薩爾等等，從某種意義而言，他們也成了中國(guó)當(dāng)代文學(xué)發(fā)展歷史進(jìn)程中的一部分，那是鮮活的、生動(dòng)的、永遠(yuǎn)不可或缺的一部分，因?yàn)樗殉蔀榱撕笕吮仨氄J(rèn)真對(duì)待的一段光輝的歷史。

西蒙·歐迪斯：在地球上的人類(lèi)文明中，人們對(duì)中國(guó)的知識(shí)傳統(tǒng)有足夠的重視。特別是對(duì)中國(guó)人對(duì)人類(lèi)文明與植物、動(dòng)物、自然環(huán)境之間關(guān)系的認(rèn)識(shí)，廣受尊敬。中國(guó)文化傳統(tǒng)博大精深，備受推崇。作為一個(gè)本土的詩(shī)人作家和思想家，作為一個(gè)繼承阿科瑪生活方式的原住民后人，我有時(shí)也會(huì)感到困惑，如何協(xié)調(diào)當(dāng)代生活和我的文化傳統(tǒng)。我也問(wèn)過(guò)其他人，各民族文化和不同國(guó)家之間的文學(xué)知識(shí)的價(jià)值是什么？我們還需要的是彝族諾蘇文化傳統(tǒng)嗎？我們還需要的是阿克瑪族的知識(shí)嗎？

吉狄馬加：我在很多地方都說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，在這樣一個(gè)全球化的背景下，所有的民族都在經(jīng)歷一個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程中，這是誰(shuí)也無(wú)法逃避的，除非是某個(gè)個(gè)體選擇逃避，去過(guò)一種離群索居的生活，但在現(xiàn)代社會(huì)一個(gè)有一定數(shù)量的族群是不可能這樣做的，這也違反了人的社會(huì)屬性所決定的自然選擇，那就是人的生存和發(fā)展始終不會(huì)離開(kāi)不同社會(huì)組織，當(dāng)然這個(gè)組織有大有小有強(qiáng)有弱，可是在今天這個(gè)所謂的社會(huì)組織或者說(shuō)社會(huì)，由于互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，各種跨國(guó)組織的形成，國(guó)際金融貨幣的流通，世界貿(mào)易的自由化等等，已經(jīng)變成了一個(gè)名符其實(shí)的地球村，因?yàn)檫@種在空間和時(shí)間上所發(fā)生的巨大變化，是人類(lèi)有歷史記載以來(lái)從未有過(guò)的，正因?yàn)橹蒙碛谶@種曠世未遇的嬗變，每一個(gè)族群都站在了通向明天和未來(lái)的十字路口上，其實(shí)只要兩種選擇，一是主動(dòng)融入這一歷史進(jìn)程，二是被動(dòng)拉入這一歷史進(jìn)程，當(dāng)然對(duì)于大多數(shù)部族來(lái)說(shuō)都會(huì)面臨許多問(wèn)題，如何在這一歷史進(jìn)程中保護(hù)好自己的文化和傳統(tǒng)，就是一個(gè)無(wú)法回避的問(wèn)題，不用在這里作更多的闡釋?zhuān)蚧瘜?duì)弱勢(shì)群體文化及其傳統(tǒng)的消減是必然的、不可逆轉(zhuǎn)的，這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。我以為正因?yàn)樵谶@樣一個(gè)高速發(fā)展和困境并存的時(shí)代，族群的生存智慧就顯得更加重要，這個(gè)地球上每一個(gè)民族的文化都是寶貴的，都不應(yīng)該被別的文化所替代，它們都有著存在下去的寶貴價(jià)值，我們的文明世界，不僅需要彝族諾蘇的文化傳統(tǒng)，需要原住民阿克瑪族的文化傳統(tǒng)，還需要千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)不同民族和族群的文化傳統(tǒng)，只有這樣這個(gè)世界才是人類(lèi)可期待的。

西蒙·歐迪斯：我知道你的詩(shī)歌及你的詩(shī)歌中體現(xiàn)的哲理是由你的諾蘇遺產(chǎn)和傳統(tǒng)所塑造的。這叫我想起肯尼亞詩(shī)人兼作家恩古吉·沃西恩戈（Ngugi Wathiongo）多年來(lái)一直在倡導(dǎo)把肯尼亞和其他非洲國(guó)家的人們召集起來(lái)，和美國(guó)土著民族坐下來(lái)好好談?wù)?，歡聚一堂，唱歌，是的，一起跳舞和吃飯。慶祝生命。文學(xué)來(lái)源于生活。阿科馬和肯尼亞的故事，歌曲，詩(shī)歌，舞蹈，和人民的日常生活。是的，中國(guó)的故事、歌曲、詩(shī)歌和舞蹈都來(lái)自于他們活生生的人民。干嘛不讓中國(guó)原住民和美國(guó)原住民交流，分享故事、歌曲、詩(shī)歌、舞蹈、歡樂(lè)和慶祝，這難道不是一個(gè)好主意嗎？

吉狄馬加：從某種意義上來(lái)講，我們作為詩(shī)人都是被傳統(tǒng)和文化所塑造的，因?yàn)槲覀冊(cè)姼璧撵`魂就來(lái)自于我們所熟悉的那個(gè)文化，詩(shī)人所承擔(dān)的責(zé)任或許說(shuō)使命是不一樣的，我從來(lái)就不是一個(gè)寫(xiě)所謂“純?cè)姟钡脑?shī)人，當(dāng)然我非常知道語(yǔ)言、修辭、技藝以及形式對(duì)詩(shī)歌的重要，但這一切如果沒(méi)有了靈魂還有什么存在的價(jià)值呢？詩(shī)歌必須回到語(yǔ)言本身，但這種語(yǔ)言如果僅僅是修辭的游戲，而不負(fù)載生命的疼痛，這種實(shí)驗(yàn)和創(chuàng)新與當(dāng)下機(jī)器人的詩(shī)歌又有多大的差別呢？按照這樣的選擇和判斷，我遠(yuǎn)離那些無(wú)意義的詩(shī)，我會(huì)欣賞勒內(nèi)·夏爾、史蒂文斯，但我更熱愛(ài)還是密茨凱維奇和葉芝。哈哈，恩吉古·沃西恩戈這個(gè)提議是一個(gè)有趣的提議，有機(jī)會(huì)你告訴他我會(huì)積極地響應(yīng)這一提議，當(dāng)然不僅僅是一個(gè)區(qū)域和另一個(gè)區(qū)域詩(shī)人歌手之間的交流，我們還應(yīng)該提供更多的機(jī)會(huì)和方式，讓全世界不同民族的詩(shī)人和歌手相聚在一起，只有當(dāng)這樣的交流一次次被變成現(xiàn)實(shí)，那么戰(zhàn)爭(zhēng)、災(zāi)難、饑餓、恐懼和悲傷才會(huì)遠(yuǎn)離我們，而人類(lèi)也才能找到通向未來(lái)和明天的正確的道路。

西蒙·歐迪斯：與其他一些傳統(tǒng)文化和社會(huì)一樣，阿科瑪?shù)膫鹘y(tǒng)知識(shí)起到了延綿種族的作用。古代文化知識(shí)雖然沒(méi)有得到廣泛的共享，可是也沒(méi)有更多的被忽視。部落文化傳統(tǒng)在內(nèi)延續(xù)無(wú)疑限制了其公共用途，這通常與保護(hù)部落的宗教信仰有關(guān)。這種傳統(tǒng)在年長(zhǎng)的人中被嚴(yán)格遵循，但在部族以外的精神實(shí)踐和傳播就受到了局限。事實(shí)上，這一切只有使用部落語(yǔ)言才能變成行為。作為一個(gè)在阿科馬族群中長(zhǎng)大的人，我想知道的是，在中國(guó)本土的諾蘇文化傳統(tǒng)或其他土著文化傳統(tǒng)中是否也有類(lèi)似情況？

吉狄馬加：當(dāng)然，這是一個(gè)帶普遍性的情況，特別是有些涉及到宗教信仰方面的儀式，都是由部族中的祭司在完成，比如在我的故鄉(xiāng)四川大涼山彝人聚居區(qū)，現(xiàn)在就還有不少被稱(chēng)為畢摩的祭司在召魂、驅(qū)鬼、超度、祈福等方面進(jìn)行法事活動(dòng)，每一個(gè)村落幾乎都有這樣的祭司或者說(shuō)巫師，他們?cè)谝腿酥斜环Q(chēng)為“畢摩”和“蘇涅”，彝人相信萬(wàn)物有靈，并有祖先崇拜的傳統(tǒng)，當(dāng)然，在現(xiàn)代社會(huì)同樣不會(huì)影響他們?cè)谟胁⊥磿r(shí)去醫(yī)院，這種傳統(tǒng)和現(xiàn)代文明的沖突，同樣呈現(xiàn)在他們的靈魂和意識(shí)中。彝族人有自己的語(yǔ)言和文字，那些被誦讀的經(jīng)文都由彝文寫(xiě)成，誦讀時(shí)當(dāng)然用的也是節(jié)奏感很強(qiáng)的彝語(yǔ)，經(jīng)文是用詩(shī)體的方式寫(xiě)成的，作為祭司的畢摩多為世代相傳，他們是連接天地和人鬼之間的媒介。但我發(fā)現(xiàn)，在今天這個(gè)不同文化和價(jià)值體系更為復(fù)雜的交融、共存和沖突中，作為部族傳統(tǒng)文化的一個(gè)部分，其潛在的變化也明顯地呈露了出來(lái)，這恐怕就是現(xiàn)代化進(jìn)程所必然帶來(lái)的結(jié)果。我仿佛看見(jiàn)那遠(yuǎn)方吹來(lái)的風(fēng)，已經(jīng)讓群山護(hù)衛(wèi)的這片土地，開(kāi)始發(fā)出那來(lái)自靈魂的吟唱，是悲傷的，同樣也是歡樂(lè)的，但不管怎樣都是最真實(shí)的。

西蒙·歐迪斯：文化傳統(tǒng)受到保護(hù)，因?yàn)橥暾闹R(shí)是部落共同力量的基礎(chǔ)。今天，對(duì)文化傳統(tǒng)的了解被賦予了特殊的地位。像鷹，鹿，太陽(yáng)，水，天空這樣的自然象征被展示出來(lái)是為了非常特殊的目的和意義。他們不能被敗壞、濫用或歪曲。我們制定部落規(guī)則是為了保護(hù)部落文化知識(shí)，而部落對(duì)這些文化的所有權(quán)常常被認(rèn)為是一種有效的權(quán)威。當(dāng)作家或詩(shī)人被禁止在其文學(xué)作品中使用上述符號(hào)作為意象時(shí)，這種要求是否公平？

吉狄馬加：許多民族都有自己的禁忌，當(dāng)然大多與宗教信仰有關(guān)，有的也出現(xiàn)在日常生活方式中。但我以為作家和詩(shī)人的寫(xiě)作，只要不是惡意并帶針對(duì)性地去褻瀆一個(gè)族群的禁忌和情感，那么就不應(yīng)該限制作家和詩(shī)人對(duì)諸如像鷹、鹿、老虎、豹子、白雪、太陽(yáng)、巖石、水、天空、大地等極具象征符號(hào)以及那些隱含著特殊意義意象的使用，如果從創(chuàng)造的角度來(lái)看，詩(shī)人也是祭司，他們既是人之子，同樣也是神之子。在他們構(gòu)建的那個(gè)世界中，他們就是無(wú)冕之王，任何限制對(duì)他們而言都是不公平的。至于不同族群內(nèi)部對(duì)其保護(hù)部族文化制定的規(guī)則，我想在任何時(shí)候都應(yīng)該給予充分的尊重。

西蒙·歐迪斯：部落自身的主導(dǎo)權(quán)決定了部落文化共同體的持續(xù)存在。詩(shī)歌、故事、歌曲、舞蹈等表達(dá)文化藝術(shù)的形式，一般來(lái)說(shuō)，是受到鼓勵(lì)和鼓勵(lì)的。對(duì)美國(guó)和其他美洲國(guó)家來(lái)說(shuō)，文化表達(dá)有時(shí)也被視為是對(duì)民族國(guó)家的蓄意挑戰(zhàn)。換句話(huà)說(shuō)，美國(guó)和其他美洲國(guó)家的政府可能會(huì)將部落文化自身的主導(dǎo)權(quán)視為對(duì)其法律規(guī)則的威脅。維護(hù)部落自身的主導(dǎo)權(quán)的部落藝術(shù)可能對(duì)民族國(guó)家構(gòu)成威脅。民族國(guó)家的法律可能會(huì)反對(duì)并試圖限制部落藝術(shù)及其權(quán)力。作為中國(guó)的一位重要詩(shī)人和全國(guó)文學(xué)活動(dòng)的組織者，您對(duì)此有何看法？

吉狄馬加：我不認(rèn)為延續(xù)和發(fā)展某一個(gè)部族的文化，就是對(duì)民族國(guó)家的蓄意挑戰(zhàn)，或者說(shuō)就是對(duì)法律規(guī)則的威脅，但在這里我想說(shuō)的是，一個(gè)真正政治和民主都健全的國(guó)家，無(wú)論是在法律層面上，還是在具體的民族和文化政策的實(shí)施上，都應(yīng)該保護(hù)和尊重這一權(quán)利，如果就一個(gè)多民族國(guó)家而言，任何一個(gè)其中的部族文化都應(yīng)視為其整體文化的一部分，這就是我們常常說(shuō)的多元共體。在任何一個(gè)民族國(guó)家，無(wú)論出現(xiàn)哪種排他性的文化都是令人不安的，也理應(yīng)遭到正義和全社會(huì)的譴責(zé)，比如今天在一些西方國(guó)家興起的排外浪潮和極端種族主義，都給人類(lèi)敲響了警鐘。當(dāng)然，任何一個(gè)民族國(guó)家也不能允許分裂主義文化的存在和傳播，其危害同樣也是不可估量的。事物的發(fā)展都有其兩面性，有時(shí)甚至是多面性，任何法律、制度和政策是否得到了正確的貫徹實(shí)施，最終都要由全部的實(shí)踐成果來(lái)得出，在這一點(diǎn)只會(huì)有一個(gè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，無(wú)論我們是置身于哪一種社會(huì)制度中。

西蒙·歐迪斯：今天，土著居民的詩(shī)歌、故事、小說(shuō)、非虛構(gòu)作品、舞臺(tái)戲劇以及電影都是土著居民文化展示意愿的有力表現(xiàn)。美國(guó)、加拿大、墨西哥、巴西、阿根廷、智利和其他美洲國(guó)家，都依靠征服和殖民奪取了土著人民的土地及其各類(lèi)資源。如果沒(méi)有對(duì)這些資源的控制，哪里有所謂現(xiàn)在的美國(guó)和其他美洲國(guó)家。正是有了對(duì)這種龐大的控制，美國(guó)對(duì)世界才產(chǎn)生了巨大的影響，并以一種毀滅性的、具有操控性的方式把自己的意志凌駕于世界。你覺(jué)得土著藝術(shù)在表達(dá)另一種異類(lèi)的聲音時(shí)，是否提供了一個(gè)有益的積極的新的視角，這樣能會(huì)有多大成效？

吉狄馬加：剛才我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，資本主義的發(fā)展與數(shù)百年的殖民擴(kuò)張以及資源掠奪是緊密聯(lián)系在一起的，特別是早期資本主義的發(fā)展更是如此，這是誰(shuí)也無(wú)法否認(rèn)的。美國(guó)的形成本身就是一部生動(dòng)的教科書(shū)，他所倡導(dǎo)的民主價(jià)值的理念與他在這個(gè)世界的所作所為，我想任何一個(gè)國(guó)家還在思考的人都會(huì)得出自己的結(jié)論。你問(wèn)我土著藝術(shù)表達(dá)出的異類(lèi)的聲音重要嗎，毫無(wú)疑問(wèn)當(dāng)然是十分的重要，雖然你們的聲音永遠(yuǎn)處于邊緣，不被中心和主流所接納，有時(shí)候你們的聲音還會(huì)被封殺，但是請(qǐng)相信，只要你們永不間斷地發(fā)出一個(gè)人的聲音、一百個(gè)人的聲音、成千上萬(wàn)個(gè)人的聲音，那么總有一天你們的聲音就會(huì)充滿(mǎn)天宇，而這個(gè)世界的每一個(gè)角落也會(huì)傳遍你們的聲音，因?yàn)槟銈儼l(fā)出的是一個(gè)族群的聲音，任何邪惡的力量都不可能將它們壓倒。

作者簡(jiǎn)介：

吉狄馬加，是中國(guó)當(dāng)代最具代表性的詩(shī)人之一，同時(shí)也是一位具有廣泛影響的國(guó)際性詩(shī)人，其詩(shī)歌已被翻譯成近四十種文字，在世界幾十個(gè)國(guó)家出版了八十余種版本的翻譯詩(shī)集。

曾獲中國(guó)第三屆新詩(shī)（詩(shī)集）獎(jiǎng)、郭沫若文學(xué)獎(jiǎng)榮譽(yù)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)、柔剛詩(shī)歌榮譽(yù)獎(jiǎng)、國(guó)際華人詩(shī)人筆會(huì)中國(guó)詩(shī)魂獎(jiǎng)、南非姆基瓦人道主義獎(jiǎng)、歐洲詩(shī)歌與藝術(shù)荷馬獎(jiǎng)、羅馬尼亞《當(dāng)代人》雜志卓越詩(shī)歌獎(jiǎng)、布加勒斯特城市詩(shī)歌獎(jiǎng)、波蘭雅尼茨基文學(xué)獎(jiǎng)、英國(guó)劍橋大學(xué)國(guó)王學(xué)院銀柳葉詩(shī)歌終身成就獎(jiǎng)、波蘭塔德烏什·米欽斯基表現(xiàn)主義鳳凰獎(jiǎng)、齊格蒙特·克拉辛斯基獎(jiǎng)?wù)隆?/p>

西蒙·歐迪斯，來(lái)自美國(guó)西南地區(qū)普埃布羅的阿科馬部落，是當(dāng)今最受人尊重以及最被廣泛閱讀的美國(guó)原住民詩(shī)人、作家之一。他的著作包括Woven Stone， After and Before the Lightning， From Sand Creek等以及其他眾多詩(shī)集、小說(shuō)和兒童文學(xué)。他是亞利桑那州立大學(xué)的董事教授（Regents Professor） 以及該校原住民講座系列的主持人。