楊慶祥：今天討論的是蔡?hào)|的《我想要的一天》。首先要特別感謝蔡?hào)|不遠(yuǎn)萬(wàn)里來(lái)到我們的現(xiàn)場(chǎng)，這是我們聯(lián)合文學(xué)課堂第一次做外地的作家研討。這是一個(gè)特別好的開(kāi)始。我們首先把時(shí)間交給蔡?hào)|。

蔡?hào)|：我自己其實(shí)不是很喜歡《圍爐夜話》里的內(nèi)容，但是我一直很憧憬那個(gè)意境和氣氛。今天我們大家還是圍坐在一塊，天氣又非常暗，所以也挺像夜話的。

就我自己的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，我的小說(shuō)幾乎都是寫掙扎的。寫的時(shí)候我腦子里是經(jīng)常出來(lái)一個(gè)畫面的。什么樣的畫面呢？就像兩座山峰之間就架起了一座懸空的吊橋。人走在上面的時(shí)候其實(shí)是危危顫顫的。不管有沒(méi)有風(fēng)吹過(guò)來(lái)這個(gè)時(shí)候其實(shí)都是晃蕩不定的。而且人們?cè)跇蛏鲜芸嘁彩呛苊Ｈ坏幕蛘呤呛芑袒痰厝ナ芸?，到處都是霧氣，下面也看不清楚到底是石頭還是河流，什么都看不清楚。我感覺(jué)我寫的時(shí)候我跟這些受苦的人是并肩站立的，所以我是很愿意在小說(shuō)里去深究人生之苦的。我也非常喜歡玩味一段比較徘徊的，比較愁苦的這樣的一段路?，F(xiàn)在可能出于評(píng)論或者是小說(shuō)集推廣的方便，有的時(shí)候會(huì)命名我，說(shuō)我寫的東西是城市文學(xué)。對(duì)于這點(diǎn)很多作家，包括評(píng)論家，本身可能并不是很認(rèn)同城市文學(xué)的這個(gè)提法。因?yàn)槲覀兊奈膶W(xué)觀肯定是以永恒的人為抒寫對(duì)象，城市文學(xué)的提法其實(shí)很容易找出破綻來(lái)的。我自己的理解是怎樣的呢？我覺(jué)得這個(gè)提法并不是一個(gè)非常隨意的一個(gè)命名或者是界定。它其實(shí)是提醒作家你能不能在寫作中發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的生長(zhǎng)點(diǎn)，或者說(shuō)這個(gè)命名本身就是不求正確的，它就是要突顯一種東西，所以它是不求正確的，是可以為之的，它可能要強(qiáng)調(diào)或者是推動(dòng)某一種文學(xué)方面的這樣的一種趨勢(shì)了。

對(duì)我自己的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，照我自己的理解，我覺(jué)得小說(shuō)其實(shí)就是寫人心的，寫人心的小說(shuō)是不會(huì)過(guò)時(shí)的。而城市對(duì)人來(lái)說(shuō)意味著，它可以讓人心變得更復(fù)雜，讓人心變得更不確定，更深不見(jiàn)底。因?yàn)槌鞘型蔷薮蟮?，而且是非常理性，充滿理性的。它不是一個(gè)特別浪漫和感性的所在。所以人身處其間往往是不自信的。人會(huì)變得很渺小，沒(méi)有尊嚴(yán)感。好像經(jīng)常被一種沉沉的無(wú)力感所籠罩。而且在城市里人經(jīng)常會(huì)受到非常深刻的、非常劇烈的這樣的一種刺激，產(chǎn)生非常強(qiáng)烈的這樣的一種撕裂感。別人看我的小說(shuō)都感覺(jué)我小說(shuō)中的人都挺分裂的。還有的人見(jiàn)了我會(huì)說(shuō)，你的人跟你的小說(shuō)之間是有距離的。當(dāng)然我覺(jué)得這是一個(gè)非常善意的一個(gè)贊美了。我覺(jué)得城市對(duì)作家來(lái)說(shuō)是很具有文學(xué)性的一個(gè)場(chǎng)域了，因?yàn)樾≌f(shuō)就是處理一些微妙和復(fù)雜的東西。所以可能接下來(lái)我的方向，可能關(guān)注點(diǎn)還是城市里的人，這里的人的命運(yùn)是怎么樣的，或者人在城市里是怎樣的一個(gè)生命的存在了。當(dāng)然在這個(gè)寫作的過(guò)程中我覺(jué)得難度其實(shí)就是怎么樣去建立起自己新的小說(shuō)詩(shī)學(xué)。這可能跟過(guò)濾、萃取、領(lǐng)悟的深淺都是有關(guān)系的，像古典文學(xué)中很多物象經(jīng)過(guò)沉淀生成了美?，F(xiàn)在寫城市，其實(shí)可能一書寫城市，可能那種概念化的，沒(méi)有美學(xué)發(fā)現(xiàn)的東西還是太多了。或者說(shuō)一個(gè)非常天才、非常個(gè)體化的表達(dá)是太少了，反而讓人覺(jué)得非常虛假。所以說(shuō)美學(xué)發(fā)現(xiàn)是特別重要的，比如說(shuō)“一葦渡江”，從生活真實(shí)的角度來(lái)說(shuō)的話，它其實(shí)立不住的，但是它讓我覺(jué)得它就是真實(shí)的，我從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)，我覺(jué)得非常優(yōu)美。當(dāng)然對(duì)于我筆下的城市和鄉(xiāng)村，比如說(shuō)一個(gè)深圳，再一個(gè)跟深圳相對(duì)應(yīng)的，一個(gè)虛構(gòu)的地方叫留州。但實(shí)際上我寫的時(shí)候我覺(jué)得城市和鄉(xiāng)村根本不是一個(gè)對(duì)抗性的東西，我寫的不是對(duì)比，更不是一種對(duì)立。因?yàn)樯钲诤土糁莞揪褪且粋€(gè)地方，它形不成對(duì)抗。這兩個(gè)地方根本就是一個(gè)地方，怎么對(duì)抗??？像留州這樣的一些地方，從城市面貌到市民心態(tài)，到生活形態(tài)，它都是在追隨和模仿更大的城市的，這樣一種沉浮的狀態(tài)，所以城市化確實(shí)完成了前所未有一種大一統(tǒng)。從某種意義上說(shuō)，它會(huì)把人的想象力、人的詩(shī)意給禁錮住的。比較典型的一點(diǎn)，現(xiàn)在城市對(duì)自然的改寫。所謂的滄海桑田其實(shí)就不是一個(gè)地質(zhì)學(xué)上的一個(gè)名詞了。甚至有很多市民是生活在哪里呢？我在深圳我非常喜歡去的一個(gè)地方，就是在小南洋吃飯的那個(gè)地方，很高的一座樓，那個(gè)地方事實(shí)上它是在哪里新建的呢？它其實(shí)就是一個(gè)填海區(qū)，我們很多市民是居住在填海區(qū)上的。我們吃飯的地方下面曾經(jīng)就是一片海，它是深圳最早的一批填海區(qū)。當(dāng)然現(xiàn)在海沒(méi)有了，全部都變成了差不多的一些寫字樓、酒店，變成我在哪里都可以看到的地方了。我這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，這是2013年的一個(gè)數(shù)據(jù)。深圳建設(shè)以后它的填海面積已經(jīng)超過(guò)了6個(gè)蛇口半島，占整個(gè)深圳市海域面積的6.5%，也就是說(shuō)深圳的海已經(jīng)有6.5% 變成陸地了。古代沒(méi)有能力去改寫自然的時(shí)候，你經(jīng)?？梢愿惺艿揭环N錯(cuò)落的美或者說(shuō)一種紛繁的美。為什么人們?cè)诿鎸?duì)城市的時(shí)候往往會(huì)覺(jué)得，能夠激發(fā)自己的東西特別少。這至少是我自己的一個(gè)思考。當(dāng)然人在現(xiàn)代城市中生活，其實(shí)也很容易被慣性吞噬掉。同時(shí)我反過(guò)來(lái)再想，是不是一個(gè)越壓抑的時(shí)代人的反彈力也會(huì)越強(qiáng)，這會(huì)不會(huì)成為第二個(gè)魏晉時(shí)代。人特別壓抑的時(shí)候反而就是，他特別渴望超俗的一面。我在我的小說(shuō)中，《我想要的一天》，這個(gè)題目是致敬的了——你不喜歡的每一天都不是你自己的/你僅僅度過(guò)了它，這是佩索阿的一句詩(shī)。也是致敬米沃什的那首《禮物》。其實(shí)我在《我想要的一天》這篇小說(shuō)，申霞艷老師對(duì)這篇小說(shuō)是有一個(gè)評(píng)價(jià)，她認(rèn)為這篇小說(shuō)能看到一個(gè)更高序列的一個(gè)價(jià)值追求。我能不能把這個(gè)路走得邊緣一點(diǎn)，我能不能把這個(gè)路走得冷清一點(diǎn)，是不是在我們的主流價(jià)值之外，還可以有另外一個(gè)層面的這樣的一種價(jià)值？當(dāng)然我的東西，很多人看了之后他會(huì)覺(jué)得有逼真的一面，他往往會(huì)去想這個(gè)東西是不是我經(jīng)歷的。其實(shí)恰恰相反，我也沒(méi)有肥胖癥我也沒(méi)有暴食癥我也沒(méi)有照顧一個(gè)風(fēng)燭殘年老人這樣的一種經(jīng)歷，我也沒(méi)有孩子留學(xué)這樣的經(jīng)歷。我就經(jīng)常覺(jué)得有一點(diǎn)，經(jīng)驗(yàn)為什么是不能想象的呢？難道經(jīng)驗(yàn)不能想象嗎？不能通過(guò)觀察得出來(lái)嗎？他可能會(huì)覺(jué)得你寫的這個(gè)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的東西，是不是就你自己現(xiàn)實(shí)的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)我恰恰覺(jué)得我小說(shuō)的一個(gè)真正讓我想寫的東西，那肯定它是有原材料的。比如說(shuō)《我想要的一天》里面這個(gè)女孩子我不認(rèn)識(shí)她，是我的一個(gè)編輯同學(xué)認(rèn)識(shí)的，劉秀娟，文藝報(bào)的一個(gè)編輯。我們有一次在討論文學(xué)對(duì)人的耽誤，她就跟我講，文學(xué)耽誤了很多人，甚至是耽誤了很多人的一生。她就講到有一個(gè)作者天天給她投稿，但真的是不得其門而入，可以說(shuō)關(guān)竅未開(kāi)。這樣的一個(gè)作家可能我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中也遇到過(guò)很多的。天天打電話追問(wèn)她，你覺(jué)得我的東西寫得怎么樣??？你有沒(méi)有認(rèn)真看我的東西啊？是不是我寫的跟別人是不一樣的，你沒(méi)有發(fā)現(xiàn)我嗎？她就經(jīng)常這樣說(shuō)。甚至她為了寫作辭去了工作，跑到上海去租了一套房子。還有一個(gè)朋友給我講，在廣東省作協(xié)開(kāi)會(huì)的時(shí)候有一個(gè)60多歲的老人，在60多歲的時(shí)候加入了廣東省作協(xié)，自費(fèi)出了一本書，在開(kāi)會(huì)的時(shí)候分送給所有到場(chǎng)的人。當(dāng)時(shí)我們?cè)谡務(wù)撐膶W(xué)可以讓一個(gè)人迷失。這兩個(gè)人我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，但是我不停地在想他們。我后來(lái)反復(fù)想，假如說(shuō)我僅僅是寫這樣的一個(gè)女孩子，我覺(jué)得她不足以支撐一部小說(shuō)，因?yàn)樗龥](méi)有讓我想要去虛構(gòu)她的一種沖動(dòng)。當(dāng)時(shí)我在想，自費(fèi)去出書的那個(gè)老者，你不要管他是不是很有才華，他是不是真的選擇了一條正確的路，但是他既然這么熱愛(ài)這個(gè)東西，首先這個(gè)人的狀態(tài)不是應(yīng)該特別幸福，特別值得我們羨慕的嗎？至于說(shuō)他能不能把東西寫好，這是非常重要的事情。我反過(guò)來(lái)一想，覺(jué)得這個(gè)人物身上可能會(huì)有一點(diǎn)超越性的東西，他一生癡迷這個(gè)東西，他最后拿出來(lái)一本自費(fèi)出的書送給大家，特別開(kāi)心，他不是特別幸福的一種狀態(tài)嗎？為什么我們不能從這個(gè)角度去理解人。

還有我的小說(shuō)中是有非常悲觀的東西的。我也經(jīng)常想，我能不能不把所有這些人處理得這么悲觀。其實(shí)我最喜歡魯迅的小說(shuō)就是《孤獨(dú)者》，我最喜歡的就是魏連殳這個(gè)人物。因?yàn)槲矣X(jué)得從一個(gè)對(duì)孩子充滿希望，到最后讓孩子給他下跪去討紅包，當(dāng)時(shí)看的時(shí)候太絕望了，他的這種轉(zhuǎn)變真的是非常黑暗的感覺(jué)。比如說(shuō)經(jīng)?？锤鐐惐葋嗠娪肮镜钠^，那里邊的女神舉著一個(gè)火炬或者火把，或者像自由女神都是舉著一個(gè)明亮的東西，其實(shí)我也非常想讓我的小說(shuō)里有這樣的一種明亮的東西透出來(lái)，但是我現(xiàn)在確實(shí)做不到。包括《我想要的一天》，對(duì)于這個(gè)男主人公有更好的處理方式的，他可以不走的，走的話反而就是窠臼了。我可以處理成一場(chǎng)夢(mèng)境，或者說(shuō)處理成他妻子的一次幻想。這樣從小說(shuō)技術(shù)的角度來(lái)說(shuō)，可能在讀者的意料之外，就小說(shuō)的味道來(lái)說(shuō)，可能會(huì)更加濃郁一些。但當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候我也有自己的一個(gè)任性的東西，我最后覺(jué)得這個(gè)人物寫到這里，就想讓他走兩天算了，我最后還是選擇了這樣的結(jié)尾。當(dāng)然《我想要的一天》的由來(lái)，包括《往生》這樣的小說(shuō)的由來(lái)，文珍在寫我的評(píng)論的時(shí)候就說(shuō)到了一句話，她說(shuō)我筆下的人物其實(shí)是有地獄不空，誓不成佛的這樣一種感覺(jué)的，他們身上的負(fù)累是很重的。我筆下的人物可能沒(méi)有很笑傲的感覺(jué)，我也很想寫那樣的一種東西。但是我反過(guò)來(lái)想，像春麗這樣的人物，就是《我想要的一天》的那個(gè)女孩，明明知道她自己寫得不是很好，但是她辭去了自己的工作，真的想把自己沉浸到文學(xué)中。其實(shí)你也可以看成是人的一種自主，她可以擁抱自己的厄運(yùn)，明明知道這是厄運(yùn)她也要去擁抱。我覺(jué)得可能就是一個(gè)理解的不同，我筆下的人可能沒(méi)有那么自主的、英雄的姿態(tài)，但實(shí)際上他們身上也是有人的價(jià)值的。讀者看我的小說(shuō)，我覺(jué)得大家的理解不一樣是很正常的，有人覺(jué)得很溫暖，有人覺(jué)得很殘酷，有人覺(jué)得是殘酷中的溫暖，這個(gè)都是很正常的一件事。當(dāng)然完全把我想寫的一個(gè)東西理解得特別好，能夠完全跟我呼應(yīng)的讀者也是有的，但是我覺(jué)得完全可以有其他的理解，甚至是一些所謂的誤讀。

楊慶祥：好，我覺(jué)得蔡?hào)|講得特別好。我感覺(jué)你是一個(gè)在日常生活里面隱藏得很深的一個(gè)人。當(dāng)時(shí)因?yàn)橐獙懰脑u(píng)論，我百度了一下，基本上找不到任何信息，我就覺(jué)得很好奇。前兩天在準(zhǔn)備這次討論會(huì)的時(shí)候，也很難找到蔡?hào)|的照片。但是她恰恰在小說(shuō)里面提供了一個(gè)特別寬闊、很深邃的空間。如果說(shuō)蔡?hào)|的文本和蔡?hào)|本人確實(shí)有分裂的話，那么這里就突出體現(xiàn)了這種分裂。她剛才說(shuō)到一點(diǎn)我覺(jué)得特別有意思，就是上次我們?cè)谏钲诔燥埖牡胤?，?shí)際上是在海上建起來(lái)的，我覺(jué)得這是對(duì)寫作的一個(gè)特別好的隱喻，可能不僅僅是對(duì)于你的作品，而且是對(duì)于整個(gè)當(dāng)代生活的書寫。我們有時(shí)候看到的，其實(shí)只是表面上的一部分。我們以為我們看到了很多東西，其實(shí)并不是，更多的東西可能在沒(méi)有看到的海底之下，那是一個(gè)特別豐富或者說(shuō)無(wú)限廣闊的空間。這種空間指向了文本中日常生活的粘稠性，也涉及到剛才蔡?hào)|講的“掙扎”，她小說(shuō)里的人物、故事都處在一個(gè)掙扎的過(guò)程中。但同時(shí)在這個(gè)掙扎的過(guò)程里，這個(gè)世界又是向人物敞開(kāi)的，人物還是會(huì)想象有另外一種所在，不管是《凈塵山》，還是《往生》或者《福地》，另一種存在提供給我們一種寫作的動(dòng)力和想象這個(gè)世界的能力。最近我寫了一篇文章，我在里面提到了如何看待失敗者的問(wèn)題。我覺(jué)得失敗者并不是在現(xiàn)在所流行的世俗意義上的，而是說(shuō)我們總是讓渡了自己的權(quán)利，這個(gè)權(quán)利是想象一個(gè)更好的世界和一個(gè)更好的社會(huì)的權(quán)利，我們讓渡給別人了，我們讓渡給了流行文學(xué)，甚至是通俗文學(xué)。因此嚴(yán)肅文學(xué)就會(huì)遭遇它的困境，因?yàn)檫@是人類最基本的權(quán)利，想象一個(gè)更好的世界，想象一個(gè)更好的生活。我覺(jué)得蔡?hào)|未來(lái)的寫作可以從這個(gè)角度來(lái)考慮。下來(lái)我們請(qǐng)大家發(fā)言了。饒翔先說(shuō)吧，你是蔡?hào)|最早的讀者。

饒翔：我跟蔡?hào)|的淵源，是有一年《文藝報(bào)》讓我寫一個(gè)當(dāng)年的短篇小說(shuō)的綜述。當(dāng)時(shí)我記得我拿到了十二期的《人民文學(xué)》，就把短篇都翻看了一遍，對(duì)幾篇印象特別深刻，一篇是笛安的《胡不歸》，一篇是蔡?hào)|的《往生》。而且這兩篇很有意思，都是處理死亡這樣的一個(gè)題材。蔡?hào)|的《往生》寫得更實(shí)一些，我很驚異蔡?hào)|處理得怎么那樣有勁道。我后來(lái)就向很多人積極地推薦了蔡?hào)|，所有讀到的人都表示非常喜歡。我后來(lái)分析，可能是因?yàn)槲覀兊娜ψ舆€是一個(gè)讀書人或者是一個(gè)知識(shí)圈子，所以大家會(huì)很喜歡蔡?hào)|的作品，喜歡她處理的形式，她關(guān)于我們這個(gè)時(shí)代讀書人的現(xiàn)實(shí)氛圍的書寫，包括知識(shí)分子內(nèi)心的掙扎。我蠻喜歡用“勁道”這個(gè)詞來(lái)形容蔡?hào)|，她不斷地往深里挖，而且她的“深”，真的是一般女作家達(dá)不到的一種，有些冷，也很酷。包括她剛才說(shuō)她喜歡魯迅，其實(shí)也有一點(diǎn)魯迅的冷峻在里面。

第二點(diǎn)是她的藝術(shù)感特別好?！稛o(wú)岸》里的受辱訓(xùn)練很能體現(xiàn)蔡?hào)|作為一個(gè)優(yōu)秀作家的功力，受辱訓(xùn)練是日常生活的一種折磨，但是最后這種生活的折磨又演變成了一個(gè)知識(shí)分子的話題，就是對(duì)于脆弱的城市中產(chǎn)階級(jí)的生活狀態(tài)的一種疑問(wèn)。她的神來(lái)之筆就在于最后是讓丈夫和妻子之間發(fā)生了一個(gè)受辱訓(xùn)練，就是自虐式的這樣一個(gè)行為，這是蔡?hào)|特別天才的地方。我今天看到她最新的一個(gè)小說(shuō)《布衣之詩(shī)》，其實(shí)也很簡(jiǎn)單，就是講幾個(gè)人內(nèi)心的負(fù)疚，一輩子的負(fù)疚，最后要尋求一個(gè)解脫，最后她用了一個(gè)天鵝的意象去呈現(xiàn)那種敗落的美。我覺(jué)得這都是她作為一個(gè)作家藝術(shù)感特別好的地方。

還有一點(diǎn)，有評(píng)論家批評(píng)她的重復(fù)，就在于她不斷寫城市的一對(duì)知識(shí)分子夫妻，講他們內(nèi)心的糾結(jié)。剛才楊慶祥也說(shuō)到失敗的問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)小說(shuō)的主人公都是失敗者。但我覺(jué)得失敗的問(wèn)題真的是可以深入討論，在什么意義上可以認(rèn)為一個(gè)人是失敗的？還有另外一個(gè)問(wèn)題，就是欲望的問(wèn)題。我發(fā)現(xiàn)蔡?hào)|的作品里面，她的人物實(shí)際上都有一點(diǎn)欲望，但是作者不斷地用一個(gè)東西去評(píng)判人物的欲望。最后人物的糾結(jié)就落在了欲望的平衡與不平衡之間的那種狀態(tài)。之前我們?cè)谟懻摰臅r(shí)候也會(huì)說(shuō)80后的欲望問(wèn)題。我會(huì)覺(jué)得這代人的欲望為什么處在一個(gè)比較消沉的狀態(tài)？我們看不到，之前歐洲19世紀(jì)或者說(shuō)中國(guó)80年代，比如在《人生》里面高加林似的那種進(jìn)取，哪怕他失敗了，他也是奮斗過(guò)的，我們也能看到欲望迸發(fā)所造成的一種光華。我覺(jué)得在我們80后一代作家里面好像看不到這點(diǎn)。他們的失敗好像都是一種先天性的，你看不到人物有激昂的狀態(tài)，看不到人物奮斗的過(guò)程，好像他們一生下來(lái)就有一種現(xiàn)在的時(shí)代主義的情緒。我也不知道為什么會(huì)成為一代人的特質(zhì)。

趙天成：因?yàn)檫€要寫評(píng)論，我今天就談得直接一點(diǎn)，我就從蔡?hào)|的創(chuàng)作心理開(kāi)始談起。剛才蔡?hào)|老師首先發(fā)言，說(shuō)她寫作的動(dòng)力是來(lái)自于她內(nèi)心的矛盾和掙扎，我的理解就是每一篇小說(shuō)里面都包含了一些她個(gè)人的心結(jié)，在這個(gè)意義上可以說(shuō)她的小說(shuō)包含了很強(qiáng)烈的自我描述和自我分析的性質(zhì)。也就是說(shuō)作者的心理和小說(shuō)人物的心理狀態(tài)具有高度的同構(gòu)性。這個(gè)小說(shuō)集里核心的部分都是關(guān)于一些男人與一些女人的故事。一些女人都是有共性的，都是那種情非得已的犧牲，我很喜歡這些女人。那些男人也是有共性的，都是中年失敗的一些男人。比如說(shuō)童家羽、張亭軒、陳江流。我更愛(ài)這些男人。

這些女人和男人之間也有共性，都有相同的糾結(jié)和矛盾，這些糾結(jié)就構(gòu)成了理解蔡?hào)|和她的小說(shuō)的基礎(chǔ)。簡(jiǎn)單地講，里面有一些二元對(duì)立，我抽象地把它歸納為是“生活”與“文學(xué)”的二元對(duì)立，表現(xiàn)有四點(diǎn)：第一，這些人物都相信生活與文學(xué)是矛盾的、顧此失彼的;第二，生活是安穩(wěn)的避難所，脫離生活是危險(xiǎn)的;第三，生活也會(huì)帶來(lái)強(qiáng)烈的虛無(wú)感，用文學(xué)來(lái)逃亡和反抗在某些時(shí)候是值得的;第四，所有的反抗都是失敗的，所以我們?cè)谒男≌f(shuō)里面看到一個(gè)又一個(gè)失敗的故事。在這個(gè)意義上，最能代表蔡?hào)|的就是《我想要的一天》這篇小說(shuō)，盡管不一定是她最好的小說(shuō)。而且以上四點(diǎn)，即使不說(shuō)支配了蔡?hào)|的閱讀趣味，也是支配了閱讀進(jìn)入寫作的角度。在蔡?hào)|的小說(shuō)里有三個(gè)常被提及的小說(shuō)：《紅樓夢(mèng)》、《河流的第三條岸》、《月亮和六便士》，這三者在蔡?hào)|看來(lái)是有非常強(qiáng)烈的相似性的，都是關(guān)于人在日常生活中的“消失”。比如說(shuō)在《凈塵山》那篇小說(shuō)里，兩個(gè)老頭關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的討論，他們會(huì)說(shuō)，賈寶玉應(yīng)該挺身而出，進(jìn)入到仕途經(jīng)濟(jì)里面，這樣才能更好地保護(hù)大觀園的姐姐妹妹們。

《我想要的一天》原來(lái)的名字叫《我們的塔希提》，從這個(gè)名字就可以看到它跟高更，跟《月亮和六便士》的關(guān)系了。在某種意義上也可以說(shuō)，《無(wú)岸》中的陳江流就是沒(méi)去塔希提的高更，《凈塵山》里的母親就是《河流的第三條岸》中可能會(huì)上岸的父親。這些男人女人都是loser，他們的可憐之處在于他們都有很高的心氣，不想循規(guī)蹈矩，但他們又都只是很平凡的人，沒(méi)有可以不循規(guī)蹈矩的才華和本事，這就造成了他們的失敗。我覺(jué)得蔡?hào)|老師越來(lái)越清醒地意識(shí)到，應(yīng)該把這種失敗從人物性格命運(yùn)的失敗逐漸外化為一代人的，外化為社會(huì)學(xué)意義的時(shí)代的敗退，也越來(lái)越清晰地書寫個(gè)人的處境，個(gè)人的原子化和虛無(wú)主義，這兩點(diǎn)和楊慶祥老師書寫時(shí)代失敗者的《80后，怎么辦？》有很多可以溝通的地方。當(dāng)我們把蔡?hào)|的小說(shuō)，和《80后，怎么辦？》的寫作和訪談放在一起看是非常有意思的，也更有挑戰(zhàn)性。我們可以看到“失敗”里面的復(fù)雜性。相比而言，楊慶祥的寫作是思想性的、冷峻的。蔡?hào)|的寫作是文學(xué)式的、溫暖的。我看到李德南評(píng)論說(shuō)文珍和蔡?hào)|是他見(jiàn)過(guò)兩個(gè)最溫暖的作家，文珍是孩子的溫暖，而蔡?hào)|是大人的溫暖。我其實(shí)從讀蔡老師的作品第一眼開(kāi)始，就可以看出在她的小說(shuō)和內(nèi)心中都有拒絕長(zhǎng)大的東西，但她要盡一切的力量保護(hù)和拯救內(nèi)心中拒絕長(zhǎng)大的那一部分。這是我理解的所謂的大人的溫暖。關(guān)于這種溫暖，我是很愿意用我全部的善意去祝福的。

蔡?hào)|為她這種從內(nèi)心掙扎出發(fā)的寫作找到了一些合適的形式，比如極其具體的細(xì)節(jié)，比如“深圳-留州”的城鄉(xiāng)對(duì)應(yīng)結(jié)構(gòu)。在人物設(shè)計(jì)上我想再說(shuō)幾句。一是小說(shuō)的陰氣很重，女人完全掌管了男人，掌管了生活的走向。《無(wú)岸》里面蔡?hào)|一直在壓著男主人公，中年男人童家羽的出場(chǎng)，一直壓著，直到第三章才讓他出來(lái)。我不一定認(rèn)同她的這種處理方式，但是我知道她想表達(dá)的是什么意思。二是最適合那些中年男人的出路就是當(dāng)和尚，《無(wú)岸》里有人說(shuō)最適合童家羽的職業(yè)就是和尚，這個(gè)是可以推而廣之的，從這里可以看出他們的失敗和偉大處。

但是問(wèn)題在于，蔡?hào)|小說(shuō)內(nèi)在豐富性的展開(kāi)，依賴于讀者有相似的困擾和反抗的沖動(dòng)。如果讀者沒(méi)有類似“生活”與“文學(xué)”的對(duì)立的想法在的話，是不太能夠理解小說(shuō)的精妙之處，而會(huì)認(rèn)為你有高度的重復(fù)性，盡管在我看來(lái)每個(gè)故事展開(kāi)的時(shí)候都有不一樣的蕩氣回腸的超越性。但是這是不應(yīng)該苛求讀者的，而需要作者自身的突破。我覺(jué)得您現(xiàn)在的寫作還處于第一階段，就是對(duì)自己有意義，可以安身立命。用您創(chuàng)作手記的題目來(lái)說(shuō)，在全世界找到一張桌子，就是把自己從失敗中拯救出來(lái)。而第二階段，就是能不能再給別人找到一些桌子，像杜甫《茅屋為秋風(fēng)所破歌》里說(shuō)的那樣：安得廣廈千萬(wàn)間，大庇天下寒士俱歡顏?？梢钥紤]在小說(shuō)中添加一些更外在的復(fù)雜性，有一些包羅萬(wàn)象的東西。在高度不變的情況下增加小說(shuō)的寬度，寫一些自己想象之外的東西，給讀者留下更多的解讀甚至誤讀的空間。

樊迎春：讀完蔡?hào)|的這本《我想要的一天》，腦海中不斷重復(fù)的卻是魯迅的一句話：絕望之為虛妄，正與希望相同。小說(shuō)中一直纏繞的是“希望/絕望”等二元對(duì)立的概念和主題，蔡?hào)|的傾向很曖昧，對(duì)人物和情節(jié)都沒(méi)有明確的價(jià)值指向，只是非常認(rèn)真地講述故事。但也正是這種認(rèn)真和平實(shí)讓人內(nèi)心覺(jué)得壓抑和不安。這本小說(shuō)我一直有一個(gè)感受，蔡?hào)|老師作為一個(gè)80后的作家，卻很少有那種特別炫技的地方，卻用相對(duì)傳統(tǒng)的寫法在寫作，沒(méi)有浮夸的語(yǔ)言，也沒(méi)有詭異的設(shè)計(jì)，甚至用詞都很平實(shí)，這恰恰是最好的技巧，樸實(shí)而真摯。當(dāng)然，類型化的人物，較為相似的敘事結(jié)構(gòu)還是有一點(diǎn)局限，視野和格局可以再大一點(diǎn)。

所以我想說(shuō)說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義最為重要的兩個(gè)方面，人物和故事。我自己歸納出了兩類人物，一個(gè)是男人的群像，一個(gè)是女人的群像。我也發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，剛才他們也提到的，關(guān)于故事結(jié)構(gòu)的一種重復(fù)。在后面的創(chuàng)作手記中老師有說(shuō)過(guò)這樣一句話，自己很喜歡零碎的，心無(wú)掛礙的，安寧而松弛的瞬間，同時(shí)又深深地恐懼這一切。怕一不留神就會(huì)陷入到?jīng)]有盡頭的死循環(huán)里。我覺(jué)得這句話是我理解整篇小說(shuō)的一個(gè)關(guān)鍵。我覺(jué)得蔡?hào)|有“移情”，她把這種恐懼賦予了她筆下的人物，而這種恐懼導(dǎo)致了他們的非麻木，也正是他們的悲劇性所在。正是因?yàn)樗麄儍?nèi)心的那種恐懼，讓他們不甘和躁動(dòng)，讓他們想要堅(jiān)持自我，卻又無(wú)法抵抗現(xiàn)實(shí)，只能夾在理想和現(xiàn)實(shí)之間左右為難。往左一點(diǎn)，便是蔡?hào)|的男人群像;往右一點(diǎn)，便是蔡?hào)|的女人形象。全都有追求，又全都有妥協(xié);全都想任性，又全都委身現(xiàn)實(shí)。蔡?hào)|正是以樸實(shí)的文筆描寫這夾縫之中的日常生活，蔡?hào)|寫得平實(shí)讀來(lái)卻是個(gè)頂個(gè)兒的尖銳。

楊慶祥：我想到新小說(shuō)的代表作家羅伯格里耶寫的《嫉妒》，同學(xué)們可以去看一下。如果從現(xiàn)代主義和現(xiàn)實(shí)主義來(lái)區(qū)別的話，他肯定是高度的后現(xiàn)代主義的寫作了。但是大家看一下，他在描寫生活的質(zhì)感、生活本身豐富的層次性上，它比現(xiàn)實(shí)主義，就是我們講的這種本質(zhì)化和概念化的現(xiàn)實(shí)主義，要現(xiàn)實(shí)主義得多。所以在這個(gè)意義上一流的現(xiàn)實(shí)主義和一流的現(xiàn)代主義都是一樣的。我們現(xiàn)在經(jīng)常討論的是一種三流的現(xiàn)代主義或者三流的現(xiàn)實(shí)主義，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很糟糕。再舉一個(gè)例子，卡爾維諾在寫《寒冬夜行人》的時(shí)候，他寫銀杏樹(shù)葉飄落的時(shí)候有六個(gè)層次，我記得他寫了大概十幾頁(yè)。我們可以用一流的現(xiàn)代主義和一流的現(xiàn)實(shí)主義來(lái)比照我們當(dāng)下的一些寫作，你就知道哪一種寫作是有質(zhì)感的。你在此世界里面對(duì)此世界表現(xiàn)的質(zhì)地，決定了一個(gè)小說(shuō)真正的美學(xué)等級(jí)。如果在這個(gè)角度上看，我就覺(jué)得莫言的《蛙》是一個(gè)非常不成功的寫作，它的質(zhì)地和細(xì)節(jié)是非常稀疏的，它只是有很大的一個(gè)計(jì)劃生育框架在里面。你沒(méi)有這個(gè)質(zhì)地，你里面的人物、情態(tài)其實(shí)完全都表現(xiàn)不出來(lái)。所以我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的標(biāo)準(zhǔn)。

沈建陽(yáng)：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)比較有意思的地方，蔡老師寫城市是沒(méi)有聲音的城市，而且沒(méi)有色彩。她的城市基本上是在個(gè)人內(nèi)心里呈現(xiàn)的城市。在我們的印象里，至少相對(duì)于鄉(xiāng)村來(lái)說(shuō)城市是要更喧鬧的，車水馬龍。但是她的城市通常是通過(guò)主人公的內(nèi)心活動(dòng)表現(xiàn)出來(lái)的，而且內(nèi)心活動(dòng)特別多。我就想起好多年前讀《罪與罰》的那種感受，剛好蔡老師也說(shuō)陀思妥耶夫斯基。而且他們都喜歡折磨自己的人物，喜歡把人物壓到水里、泥里去折磨。而且女作家特有的細(xì)膩，作為男生讀起來(lái)其實(shí)還是挺難受的。有一篇文章講到減肥的，而且有一個(gè)地方，有一點(diǎn)驚世駭俗，就是拿食物的味道來(lái)寫性愛(ài)。但是嚴(yán)格地講這個(gè)也是食物的味道，我的意思就是說(shuō)這個(gè)食物的味道也不能說(shuō)是城市的味道。我從感官的角度來(lái)說(shuō)，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)蔡老師的小說(shuō)的一個(gè)特點(diǎn)是她是從她自己內(nèi)心感受來(lái)寫的，而且對(duì)喧囂城市來(lái)講她自閉而且敏感，而且多是防守和抵御的，節(jié)節(jié)敗退。結(jié)果就是要么接受受辱訓(xùn)練，要么就逃走。老師一開(kāi)始就說(shuō)不接受城鄉(xiāng)的對(duì)立結(jié)構(gòu)，但是一直都有一個(gè)出逃的結(jié)構(gòu)。這個(gè)城市是在內(nèi)心的城市。

楊慶祥：好，食物和性的那一段我很喜歡。我以前一直覺(jué)得年輕的作家不太會(huì)寫性，因?yàn)樗麄兊母杏X(jué)其實(shí)是不夠豐富或者細(xì)膩的。我覺(jué)得在我目前讀到的作品里面，蔡?hào)|《凈塵山》里面對(duì)性的描寫應(yīng)該是非常好的，非常有張力，蓬勃而又不是文藝腔的性愛(ài)，不是“無(wú)邊的深淵”、“黑暗”、“刺痛”之類的。還有一個(gè)很有意思，她沒(méi)有把它變成一種惡趣味的抒寫。有的作家為了表現(xiàn)自己的凌厲，會(huì)故意用一種惡趣味的方式來(lái)寫，寫得很糟糕。大家接著說(shuō)。

劉欣玥：我讀完這本書以后印象最深刻的是小說(shuō)人物身上的“屈辱感”。我猜到了很多人會(huì)談“逃離”這件事情，但是我覺(jué)得就這本小說(shuō)的作品而言，與其說(shuō)蔡?hào)|想要談的是一種逃離，倒不如說(shuō)她想要說(shuō)的是一種“無(wú)法逃離”的屈辱的感覺(jué)。這種“屈辱感”是我進(jìn)入這本小說(shuō)集的“把手”?，F(xiàn)在對(duì)于日常秩序的，日復(fù)一日的生活的逃離已經(jīng)很多人寫了，但是我還沒(méi)有見(jiàn)到有人像蔡?hào)|一樣如此之深密地把這樣的一種被羞辱的感覺(jué)給寫出來(lái)。這種羞辱感是從何而來(lái)的呢？剛剛我談的都是女性，因?yàn)檫@些女性在本質(zhì)上都是很心高氣傲的，她們拒絕一種庸俗的生活，但是因?yàn)檎煞蛟谑鹿ι系臒o(wú)能和逃避，她們只能被迫放下身段，投入到很烏煙瘴氣的世俗里面去張羅和周旋。所以她們其實(shí)已經(jīng)認(rèn)命了，我剛才說(shuō)“無(wú)法逃離”，就是她們已經(jīng)不準(zhǔn)備出逃了，但認(rèn)命之后又無(wú)法心甘情愿。正是在認(rèn)命的現(xiàn)實(shí)跟她們內(nèi)心無(wú)法屈就這兩者之間，蔡?hào)|用一種非常之敏感和脆弱的，而且有極高的個(gè)人自尊的筆法，刻劃出了她筆下人物的羞恥感，這種很現(xiàn)代的情緒的捕捉和深描，在小說(shuō)中非常亮眼。

第二個(gè)我想要談的是一種“賈寶玉式的困境”，但這個(gè)剛剛天成師兄已經(jīng)有了很精彩的分析。因?yàn)槲仪耙魂囎涌础恫家轮?shī)》時(shí)就注意到蔡?hào)|可能非常喜歡和熟悉《紅樓夢(mèng)》。這本小說(shuō)中很多的標(biāo)題是佛家用語(yǔ)，很多精致的飲食器物，還有種種風(fēng)雅的禮儀，都會(huì)讓我想起《紅樓夢(mèng)》里面的大家族末世的頹廢和華麗。把《紅樓夢(mèng)》引進(jìn)來(lái)在這個(gè)小說(shuō)里面出現(xiàn)在兩個(gè)地方，一明一暗，一個(gè)是剛剛師兄講到的，在《凈塵山》里面，張倩女的父親張亭軒跟他的老友在聊秦鐘的遺言。在《紅樓夢(mèng)》里這是一個(gè)很重要的片段，秦鐘的諧音就是“情種”，秦鐘不僅是和寶玉志同道合的人，而且也是他情感上的一個(gè)啟蒙者?？墒窃谇冂娝赖臅r(shí)候，他對(duì)賈寶玉說(shuō)，其實(shí)我們都錯(cuò)了，我原來(lái)以為我們都會(huì)是這個(gè)世界上很不一樣的人，我們可以不用去走追求功名的路。但是我現(xiàn)在要告訴你，還是要去走那條路。

蔡?hào)|通過(guò)張亭軒和這個(gè)朋友的一個(gè)對(duì)話也揭示出來(lái)，其實(shí)是有一個(gè)賈寶玉式的困境。這種很委頓的，徒有才華但是不愿意融入污濁世事的男性形象，正是這本小說(shuō)里面許許多多男性的形象。這樣的一個(gè)結(jié)果是什么？賈寶玉不愿意去拯救大觀園中的姐妹也就是說(shuō)這些小說(shuō)中的女性。于是在這本小說(shuō)里面，這些女性，寶玉說(shuō)的是像水一樣的人，她們只能夠去代夫出征，個(gè)個(gè)都變成了花木蘭一樣的人物。她們變成了精明能干，面目可憎的中年婦人，像麥思，柳萍，勞玉，哪怕是邵琴也不能夠免俗。還有一個(gè)地方，是在《木蘭辭》里面過(guò)年的時(shí)候下大雪，陳江流看到那個(gè)大雪他說(shuō)這個(gè)時(shí)候特別地適合消失，消失在白茫茫的世界中只留下一個(gè)背影最后變成一個(gè)黑點(diǎn)。這個(gè)地方雖然沒(méi)有說(shuō)是寶玉，但其實(shí)大家都知道，這就是一個(gè)賈寶玉的原形，看破世事，最后在空白大地上消失。所以從《紅樓夢(mèng)》進(jìn)入蔡?hào)|小說(shuō)的時(shí)候，我想到了布魯姆的《西方正典》，他用莎士比亞構(gòu)成了一個(gè)衡量經(jīng)典作家的標(biāo)尺。那么反過(guò)來(lái)說(shuō)中國(guó)有沒(méi)有這樣一個(gè)像莎士比亞這樣的標(biāo)尺？我覺(jué)得曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》可能是非常之合適的。特別是對(duì)于中國(guó)當(dāng)代作家的寫作來(lái)說(shuō)，與其去借鑒國(guó)外的典故和資源，倒不如本土的遺產(chǎn)中去發(fā)掘這樣一種資源，說(shuō)是對(duì)讀也好，說(shuō)是“誤讀”也好，都可以。這樣引入一個(gè)經(jīng)典的維度其實(shí)我會(huì)覺(jué)得對(duì)于小說(shuō)的技藝來(lái)說(shuō)是一種考驗(yàn)，但同時(shí)也是對(duì)于小說(shuō)世界的一種豐富。

李屹：我就想從語(yǔ)言和內(nèi)容的關(guān)系上談一談，為什么我會(huì)特別喜歡中間的和后面的，不喜歡前面兩篇。我看完整本書之后，覺(jué)得這里面有80后在談?wù)撟约旱娜馍斫?jīng)驗(yàn)，這是一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，她處理的是80后這代人30歲以后人生路的死亡問(wèn)題。

季亞婭：我覺(jué)得他們是一種舊的眼光，恰恰不是80后的眼光，蔡?hào)|有一個(gè)來(lái)自于很遠(yuǎn)地方的眼光。

李屹：讓我解釋一下，我覺(jué)得是80后特殊的經(jīng)驗(yàn)去看現(xiàn)在生活著的人，她夾在上有老下有小的特殊時(shí)期去思考人生和死亡的問(wèn)題。生命中不可承受之重，各種被侮辱、被損害、被變形的肉體，在各個(gè)小說(shuō)里面都得到呈現(xiàn)。剛才老師講到了消極性，說(shuō)到了一種不可能性。但是我總覺(jué)得，蔡?hào)|剛剛談到的很重要的一點(diǎn)，是“沉淀”，她希望在城市化的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)一種沉淀下來(lái)的美。這種美可能就是古的眼光，是種古典之美。但是這種古典之美和80后對(duì)肉身的經(jīng)驗(yàn)非常完美地凝聚在一起。它抗拒了時(shí)間、城市化、資本化對(duì)身體的碾壓，使這些肉體不滅。所謂可能面臨死亡、可能會(huì)被種種情況嚇到，但是他沒(méi)有死，蔡?hào)|筆下所有的肉體都異常鮮活，而且繼續(xù)抵抗著生活的各種壓力。這是我看到的一種堅(jiān)守。這個(gè)力量有很大一部分是中國(guó)傳統(tǒng)道德的力量，但是我覺(jué)得這些人物在城市生活中完成了成長(zhǎng)的歷練。在這個(gè)意義上看我想把蔡?hào)|老師寫作的暗底看作80后成長(zhǎng)小說(shuō)的影子。還有一點(diǎn)很重要，蔡?hào)|小說(shuō)并不是虛無(wú)主義的哀傷，她有明確要反抗的東西。《無(wú)岸》里柳萍夫婦要接受官場(chǎng)的規(guī)訓(xùn)與懲罰，這是全本小說(shuō)一直隱身在場(chǎng)的對(duì)立物，是蔡?hào)|以80后的眼光所看到的社會(huì)。他們面對(duì)的失敗是等級(jí)制，是權(quán)力的集中，是掌握資源分配權(quán)力的長(zhǎng)者們?cè)O(shè)定下來(lái)的世界秩序。這個(gè)世界秩序是五四到80年代以來(lái)革命和啟蒙沒(méi)有完成的長(zhǎng)者們的游戲場(chǎng)。很有趣的是我讀這本小說(shuō)的時(shí)候，讀完以后又拿來(lái)?xiàng)顟c祥老師的《80后怎么辦》重讀，我也在采取一種對(duì)讀的方式，我想問(wèn)的就是，如果長(zhǎng)者們確立下來(lái)的游戲場(chǎng)是全本小說(shuō)一直隱身在場(chǎng)的對(duì)立物，如果這是蔡?hào)|以80后的眼光所看到的世界。那么80后怎么辦？蔡?hào)|道成肉身，她的寫作用種種比喻構(gòu)成了一個(gè)個(gè)真實(shí)的身體，那種減肥后的身體、老去的身體，等等。被侮辱和被損害的身體變成了現(xiàn)代生活的修行道場(chǎng)。蔡?hào)|在書中有一個(gè)說(shuō)法是“生活就是道場(chǎng)”。我看蔡?hào)|寫的受辱訓(xùn)練，看到最后我覺(jué)得有點(diǎn)歡愉，有種狂歡從身體中升起來(lái)抵抗受辱訓(xùn)練。最后我想說(shuō)蔡?hào)|筆下的性愛(ài)，剛才楊慶祥老師說(shuō)蔡?hào)|把食物和性愛(ài)的關(guān)系寫得很好。我覺(jué)得小說(shuō)中，生活的受辱和性愛(ài)也是聯(lián)系在一起的。當(dāng)柳萍依偎在丈夫的身上睡覺(jué)時(shí)，前面可是在玩受辱的訓(xùn)練。

在蔡?hào)|筆下，肉身的姿態(tài)千變?nèi)f化。而且這些肉身在千錘百煉中熠熠生輝，在污穢與潔凈中依然有著自己的形狀。性愛(ài)是其中的一部分，吃喝拉撒也是其中的一部分。狐假虎威是在這個(gè)等級(jí)社會(huì)中不得已的肉身偽裝，對(duì)同代人和長(zhǎng)輩感同身受才是蔡?hào)|的真功夫。這也是我為什么強(qiáng)調(diào)這是一種80后經(jīng)驗(yàn)為主導(dǎo)的納入古典當(dāng)中的一個(gè)范圍。所以我覺(jué)得在沒(méi)有革命激情的年代，大家都在說(shuō)另外一種80后趣味，80后的欲望在哪里。但是在沒(méi)有革命激情的年代，我覺(jué)得蔡?hào)|創(chuàng)造了一代人默默忍受生活的不堪。用這種肉身的歡愉去改變自己對(duì)不堪的體驗(yàn)。所以肉身造就一堵高墻，抵抗商品社會(huì)和等級(jí)制度對(duì)自身的異化和侵蝕。所以盡管柳萍服從受辱和懲罰機(jī)制，然后張倩女又開(kāi)始暴飲暴食，康蓮被嚇出心臟病，邵琴最終也變成大俗人。但是這些人她無(wú)一不在守護(hù)自己的心中有一個(gè)尚未崩壞的地方。這些未崩壞的地方是蔡?hào)|道成肉身的語(yǔ)言所煉成的。蔡?hào)|的語(yǔ)言像水，讓主人公如魚(yú)兒般暢游在過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)。但是這個(gè)語(yǔ)言也是我不喜歡《我想要的一天》的原因。我覺(jué)得這個(gè)語(yǔ)言如果失去了肉身的感覺(jué)很容易落入俗套。我舉一個(gè)例子，她用精確雕琢過(guò)的語(yǔ)言來(lái)表現(xiàn)80后的迷惘和想要另外一種生活的時(shí)候，我總覺(jué)得隔膜。她有很多比喻，用慷慨悲壯來(lái)形容辭職的感覺(jué)，現(xiàn)代文青投稿失敗又面臨找不到租房的地方，她說(shuō)“用手指捏起一點(diǎn)眉心，來(lái)回搓捻。她的皮膚透著隔夜茶的顏色和氣息，還是撳過(guò)一堆煙頭的隔夜茶，衰敗不潔?！蔽矣X(jué)得語(yǔ)言和要表現(xiàn)的內(nèi)容之間存在很多隔閡。

要用楊慶祥老師寫《80后怎么辦》的語(yǔ)言來(lái)寫這個(gè)小說(shuō)我會(huì)更喜歡。我最后想說(shuō)一句話，孔子的一句老話，文質(zhì)彬彬然后君子。我覺(jué)得我不喜歡第一篇的原因就是文勝于質(zhì)則史，這是我的一個(gè)感覺(jué)。

楊慶祥：我接著你這個(gè)話來(lái)說(shuō)，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題很重要，剛才其實(shí)也講到了。我本來(lái)是想放到最后來(lái)說(shuō)，但我怕忘了，就是說(shuō)最新一代、更年輕時(shí)代的作者，在面對(duì)我們這個(gè)龐大的世界的時(shí)候，應(yīng)該發(fā)現(xiàn)一個(gè)什么樣的新問(wèn)題，就是怎么在寫作中面對(duì)生活的問(wèn)題。而在這一點(diǎn)上，我是對(duì)小資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)，以及文藝腔特別地持批評(píng)的態(tài)度。我覺(jué)得剛才你把這個(gè)問(wèn)題打開(kāi)了，也就是說(shuō)用一種華麗的語(yǔ)言，經(jīng)過(guò)高度修辭的語(yǔ)言和形式，包括我們剛剛說(shuō)到的二流或者三流的現(xiàn)代主義，來(lái)表達(dá)我們對(duì)這個(gè)世界的關(guān)切，它其實(shí)是沒(méi)有力量的，它本身導(dǎo)致了文學(xué)和我們心靈的雙重匱乏。所以在這個(gè)意義上我是特別強(qiáng)調(diào)在我們這個(gè)時(shí)代，新的問(wèn)題可能是要更直接，它甚至可能要更粗糙，所以在這個(gè)意義上我高度肯定劉慈欣的寫作。你看大家都說(shuō)文藝青年都不喜歡劉慈欣，我覺(jué)得應(yīng)該寫篇文章來(lái)批判豆瓣體，豆瓣體和豆瓣醬是什么關(guān)系？就是他們很多把問(wèn)題搞得混在一起了，其實(shí)就是一個(gè)豆瓣醬。他們用什么樣的東西把問(wèn)題混在一起，就是一種我們看起來(lái)非常優(yōu)美的、小清新的、自憐自愛(ài)的語(yǔ)言，這個(gè)是對(duì)我們這個(gè)世界的不負(fù)責(zé)任，也是對(duì)我們心靈的不負(fù)責(zé)任，我覺(jué)得這個(gè)是很糟糕。

蔡?hào)|：我也怕忘了，先回應(yīng)一下。剛才天成同學(xué)說(shuō)我小說(shuō)里邊所有的男性可能應(yīng)該去當(dāng)和尚，這個(gè)其實(shí)一下子把我藏得很深的東西打開(kāi)了，《木蘭辭》里的男主人公叫陳江流，陳江流其實(shí)就是唐僧，我當(dāng)時(shí)就是這樣想。還有剛才欣玥她說(shuō)屈辱感的東西，這真的是我小說(shuō)的一個(gè)本質(zhì)，它可能還不是說(shuō)這些人渴望在俗世中獲得成功，不是的，它其實(shí)就說(shuō)屈辱感這個(gè)東西，為什么一個(gè)人他要進(jìn)行受辱訓(xùn)練呢？因?yàn)樗那韪刑貏e強(qiáng)，他才得訓(xùn)練受辱。一個(gè)人如果他的臉皮那么厚的話，無(wú)所謂受辱訓(xùn)練，訓(xùn)練他干嘛？

包括剛才說(shuō)到，我是不是有這樣一些心結(jié)，其實(shí)我自己也是非常厭惡事功的，我厭惡事功不是說(shuō)因?yàn)槲液芮甯?，而是因?yàn)槲姨珣辛耍珱](méi)行動(dòng)力了，而且我也是一個(gè)屈辱感特別強(qiáng)的人。反正剛才他們幾個(gè)，包括欣玥說(shuō)到受辱這一點(diǎn)的時(shí)候，我覺(jué)得真的是我小說(shuō)的一個(gè)特別重要的內(nèi)核。還有李屹剛才說(shuō)的“肉身”，包括建陽(yáng)同學(xué)提的，現(xiàn)在我們還這樣寫，這個(gè)意義在哪里？我自己也特別困惑。但是我想不到在形式上能做出一個(gè)什么異質(zhì)的東西，或者我自己原創(chuàng)一個(gè)東西補(bǔ)充進(jìn)來(lái)，現(xiàn)在出不來(lái)。我要弄的話，就故弄玄虛了。所以我現(xiàn)在只能踏踏實(shí)實(shí)地寫我觀察到的一些東西，真的你讓我一下子有一個(gè)突破，出來(lái)一個(gè)原創(chuàng)性的東西，我覺(jué)得這可能是一個(gè)作家應(yīng)該追求的一個(gè)方向，但現(xiàn)在確實(shí)是有點(diǎn)無(wú)能為力，我自己也是一直在想這個(gè)問(wèn)題。

劉啟民：我的感覺(jué)是，蔡?hào)|老師的這個(gè)小說(shuō)集不僅僅寫的是年輕人的東西，我特別想說(shuō)的是《我想要的一天》， 我們是不是把蔡?hào)|老師的小說(shuō)談淺了？我感覺(jué)實(shí)際上這本小說(shuō)集里面除去年輕人，還有很多中年人甚至老年人，他們也是追求幸福的人，也是夢(mèng)想著“想要的一天”的人。

用一個(gè)比較方便的方法來(lái)闡釋文本，就是把小說(shuō)集里的人物進(jìn)行兩種二元的劃分：對(duì)于城市生活他們一種是逃離的，一種是沉溺的。逃離者是逃離出那種大城市的沉悶、空洞和無(wú)趣，而沉溺者則是，沉溺于大城市能夠給他們生活的更多可能性和豐富性。這兩種人其實(shí)都很痛苦。我想說(shuō)的是，蔡?hào)|老師書寫這些人物的態(tài)度是充滿同情心的，老師自己也講到一直在探索小說(shuō)寫作中一種“明亮的東西”。我的閱讀體驗(yàn)是，可能這些小說(shuō)里面的婦女和女性存在著這種明亮的、理想的可能性，她們可以為了其他人而做選擇。

李劍章：在今天的討論中，我打算說(shuō)三個(gè)關(guān)鍵詞：一個(gè)是“庸常”，一個(gè)是“資本”，還有一個(gè)是“文藝”?！坝钩！?，小說(shuō)里與之相關(guān)的情節(jié)俯拾皆是，這里也就不贅述了。第二個(gè)關(guān)鍵詞是“資本”。“資本”是“庸?！北澈蟮母驹颍啾戎隆坝钩！眱H僅是表面現(xiàn)象。蔡?hào)|老師筆下描寫的人物，雖然兢兢業(yè)業(yè)、吃苦耐勞，但往往與各種好處無(wú)緣。這反映了激勵(lì)機(jī)制與分配方式的失敗。蔡?hào)|老師雖然主要把小說(shuō)描寫的筆觸伸向小資產(chǎn)階級(jí)，可以看出蔡?hào)|老師對(duì)真正的勞苦大眾是不乏同情和關(guān)懷的。資本造成的壓力，更是內(nèi)化到了人們的心中。第三個(gè)說(shuō)到“文藝”，或者說(shuō)“人文”。蔡?hào)|老師的這部小說(shuō)集里，那些男女主人公往往懷有一種人文情懷，懷有高潔傲岸的節(jié)操，以此作為對(duì)資本壓迫的一種反抗。當(dāng)然，這種反抗并不徹底，很多時(shí)候是半推半就、欲拒還迎的。繁華的生活，或者說(shuō)消費(fèi)主義，它們與文人情懷可能存在著某種聯(lián)系，但是這兩者不完全是一回事。雖然說(shuō)小說(shuō)里的男女主角有時(shí)候會(huì)把它們混為一談，仿佛文人的心境是通過(guò)買買買來(lái)實(shí)現(xiàn)的，但這種想法也有些緣木求魚(yú)的意味，畢竟人文情懷也有安貧樂(lè)道，也有簞食瓢飲，并不一定非要涂一層奢華的色彩，并不一定非要與消費(fèi)主義等同起來(lái)。

楊慶祥：今天感覺(jué)你回到了當(dāng)年面試的感覺(jué)，你今天這個(gè)文章，我給你取個(gè)名字，叫做《蔡?hào)|小說(shuō)中的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判》。

陳華積：我覺(jué)得蔡?hào)|老師非常熱衷于寫人物的生活，生活永遠(yuǎn)是處于第一位，而且剛才她自己也解釋，她非常注重對(duì)人性，對(duì)人心的這種探索。而城市呢，她說(shuō)城市是讓人心更加復(fù)雜，更加深不見(jiàn)底的這樣一種存在物，一個(gè)外殼的這樣一個(gè)東西。她一層一層地撕開(kāi)這些裹挾著的外殼，然后深入到人心的痛處。她在寫到人物痛處的同時(shí)，我覺(jué)得她也是能夠打動(dòng)我們每一個(gè)讀者，有相似經(jīng)驗(yàn)的人都會(huì)很容易被打動(dòng)。雖然有一些同學(xué)不大認(rèn)同《我想要的一天》，但我覺(jué)得她可能想追求另外一種向度。我覺(jué)得這篇小說(shuō)是對(duì)這種假面生活的發(fā)現(xiàn)，人與人之間的關(guān)系已經(jīng)到了需要靠假面才能存活的這樣一種階段，人不能夠真心相見(jiàn)，要非常小心翼翼地相處，甚至是夫妻之間。你看高羽最隱秘的那一部分秘密，他不會(huì)輕易地展示給他多年的妻子。這種假面生活的發(fā)現(xiàn)，后面是她對(duì)這種生活的力度不斷地推進(jìn)。剛才慶祥師兄提到一個(gè)很好的詞，生活的粘稠性。她這種粘稠性在于她是書寫了這個(gè)城市當(dāng)中一種比較特殊的群體，不是我們以前小說(shuō)當(dāng)中所見(jiàn)到的成功者或者失敗者，這樣一種屬于兩端的人物，而更多是那種中等資質(zhì)的，中等偏上或者是中等偏下的。就是說(shuō)努力一下就可以上去，但是你可能還得付出一些代價(jià)。中等偏上的那些又過(guò)于心高氣傲，又不愿意向生活屈從，我覺(jué)得像這樣一個(gè)群體的這種寫作，在過(guò)去的小說(shuō)當(dāng)中，我是比較少見(jiàn)到的。

蔡?hào)|老師這個(gè)小說(shuō)還有很強(qiáng)的溫婉性，她賦予了生活這樣一種粘稠的東西，它可以粘合撕裂的東西，然后繼續(xù)過(guò)他的這樣一種人生。剛才迎春講到她小說(shuō)中的人物逃離之后，你會(huì)期望能夠看到一個(gè)突長(zhǎng)性的東西。我覺(jué)得這種轉(zhuǎn)折性的書寫可能比較多，但她在這里給我們呈現(xiàn)的恰恰不是這種，就是人物只不過(guò)是偶爾的一次精神出軌，這是一種幻想，然后他很快地回復(fù)到正常的生活秩序中，好像又過(guò)著那種波瀾不驚的生活，但其實(shí)在他的內(nèi)心已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。我覺(jué)得這也是能夠讓我們看到平靜下的風(fēng)暴的一種美學(xué)的書寫。在這樣一個(gè)小說(shuō)的架構(gòu)之下，我覺(jué)得它還很深地隱藏了人物的禪性，這個(gè)剛好就構(gòu)成了人物的一種精神出口，或者說(shuō)是作家期待或幻想中的一個(gè)出口。

徐剛：剛才很多人都提到慶祥那個(gè)書和你小說(shuō)的一個(gè)對(duì)讀，我覺(jué)得慶祥可以更好地用她小說(shuō)的素材來(lái)談你的問(wèn)題，是非常好的素材，她提出了很多問(wèn)題。我今天要談的是“出走作為一個(gè)小資產(chǎn)階級(jí)斗爭(zhēng)的方式”，我覺(jué)得這是一個(gè)很有意思的問(wèn)題。蔡?hào)|的小說(shuō)里面很多次談到了出走，不光是80后出走，包括一些很大年紀(jì)的，也會(huì)幻想著找一個(gè)地方躲起來(lái)，然后無(wú)所事事地虛度光陰。有一天的時(shí)間能夠無(wú)所事事地虛度光陰，就是“我想要的一天”，實(shí)際上就是這么回事。我想找個(gè)地方躲起來(lái)，什么事也不想，什么事也不干，我要逃避我的家庭，逃避我的婚姻，逃避我的工作，這些東西都是難以忍受的。實(shí)際上他要面對(duì)的問(wèn)題就是我們這樣的現(xiàn)代生活，現(xiàn)代生活對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)牢籠是一個(gè)無(wú)法忍受的東西。我發(fā)現(xiàn)蔡?hào)|的小說(shuō)里面有一種趣味，她非常迷戀那種古典、傳統(tǒng)的那樣一種已經(jīng)逝去的美好時(shí)光，而對(duì)現(xiàn)代文明非?？謶帧？赡芨愕墓ぷ饔嘘P(guān)系，當(dāng)一個(gè)老師，每天重復(fù)地勞動(dòng)，你覺(jué)得很不爽，然后你希望能夠找一個(gè)地方躲起來(lái)。

但是出走作為反抗這樣的一個(gè)現(xiàn)代生活的方式，是不是有效？我覺(jué)得這個(gè)是可以探討的。因?yàn)槌鲎咚且粋€(gè)小資產(chǎn)階級(jí)的權(quán)宜之計(jì)，但最重要的是在這個(gè)過(guò)程中要尋找生活的意義。蔡?hào)|的小說(shuō)里面，每個(gè)人都竭力尋找意義，包括短暫地到某一個(gè)地方去揮霍時(shí)光，所謂“我想要的一天”，但那天結(jié)束以后你還得回來(lái)，你要繼續(xù)生活，在這個(gè)里面找到一種殘存的意義，支撐你繼續(xù)生活下去，我覺(jué)得這是最重要的。比如說(shuō)我們的父輩，他們上山下鄉(xiāng)，他們面對(duì)的可能是社會(huì)運(yùn)動(dòng)更加酷烈的這樣一種生活的艱難，但是他們是有意義的，就是革命賦予了他們自身的意義。包括像我們過(guò)去所熟悉的，不是這樣小資產(chǎn)階級(jí)的小說(shuō)，比如說(shuō)個(gè)人奮斗的農(nóng)村青年，他在這個(gè)奮斗的過(guò)程中，他的意義自身就已經(jīng)有了。我會(huì)發(fā)現(xiàn)蔡?hào)|的小說(shuō)里面，每個(gè)人都在竭力地逃脫過(guò)去，逃脫個(gè)人奮斗的那幫人竭力追求的東西。他們的個(gè)人奮斗無(wú)非是為了得到一個(gè)穩(wěn)定的工作、體面的生活，但是蔡?hào)|的主人公一出場(chǎng)就已經(jīng)有了這樣的生活，但是他要竭力逃脫它們，去尋找他的意義。也就是說(shuō)，在一種虛無(wú)的歷史構(gòu)架中，他無(wú)法找到意義，所以他要尋找意義。讀你的小說(shuō)，我會(huì)想到毛姆《刀鋒》的主人公拉米，他是一個(gè)不合時(shí)宜的人，他的原型是哲學(xué)家維特根斯坦，他里面提到一個(gè)無(wú)所事事、自由自在的人，他拒絕別人給他安排的工作，拒絕別人給他安排的婚姻，他拒絕一切資產(chǎn)階級(jí)的生活。他就要周游世界，去尋找他的意義，實(shí)際上這被賦予了個(gè)人拯救的意義。蔡?hào)|也談到《紅樓夢(mèng)》里面的賈寶玉，他對(duì)功名的態(tài)度，實(shí)際上我們會(huì)很自然地把這個(gè)所謂的逃離當(dāng)做小資產(chǎn)階級(jí)自我拯救的一種方式，但是實(shí)際上這種逃離是否有效，這種反抗的方式是不是有力量，我覺(jué)得是可以討論的。

我就隨便想到一些，實(shí)際上在我看來(lái)，小資產(chǎn)階級(jí)是一個(gè)非常自私、非?？蓱z的一群人，他又想逃脫，但是又不敢做一個(gè)很大的拒絕，不敢用很酷烈的方式來(lái)進(jìn)行反抗。當(dāng)然你的小說(shuō)提出來(lái)一個(gè)很有意思的問(wèn)題，我的這個(gè)闡釋只是說(shuō)結(jié)合慶祥的寫作做一個(gè)對(duì)讀，是偶然想到的。

蔡?hào)|：是，我里邊這些男的他身上是有一些拒絕的力量，但是不能貫徹。我更信任隱忍的力量。我就覺(jué)得童家羽無(wú)意間的話那才是驚心動(dòng)魄的，好像是很隨意的，不是大哭大鬧的這樣一種形式呈現(xiàn)出來(lái)反而是最好的。

楊慶祥：我想最后講一點(diǎn)，就是出走這個(gè)問(wèn)題是個(gè)很重要的問(wèn)題。我覺(jué)得出走是分兩種，一種是小資產(chǎn)階級(jí)的出走。我們現(xiàn)在大部分的描述或者是我們大部分想要寫的都是在這個(gè)層次上，其實(shí)很大程度上是重復(fù)這個(gè)問(wèn)題，就是在出走的過(guò)程中并沒(méi)有形成一個(gè)新的意識(shí)和新的主體，但是這個(gè)原因恰恰是因?yàn)槲覀儗?duì)舊時(shí)代理解得不夠深。我們現(xiàn)在不敢說(shuō)我們這個(gè)時(shí)代是舊時(shí)代，但是它就是一個(gè)舊時(shí)代，我們對(duì)這個(gè)舊時(shí)代的部分，對(duì)于我們所在的時(shí)代理解得不夠深，所以我們對(duì)新時(shí)代和新世界的渴求就沒(méi)那么強(qiáng)烈。我覺(jué)得就是這樣，我們現(xiàn)在作品處理的都是這么一部分人。對(duì)自己的時(shí)代和自身理解得并不深刻，所以他沒(méi)有辦法也沒(méi)有能力去想象一個(gè)更好的世界。所以我就回到剛才季亞婭說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)一個(gè)寫作者能不能真正提出和這個(gè)時(shí)代密切相關(guān)的問(wèn)題特別重要。那么我覺(jué)得出走或者是抵抗，它的形式和它的主體是我們目前寫作里面特別重要的一個(gè)問(wèn)題。你看劉慈欣，我上次在北大的時(shí)候我跟他談，我說(shuō)我最感興趣的是他作品中的舊人。他想寫新人，他作品里面有很多新人，就是那些冷凍的人，他有一類人就叫新人，但是這些新人是非常孱弱的，在災(zāi)難面前立即就完蛋了，所以最后抵抗的都是那些經(jīng)過(guò)舊時(shí)代的人，就是在舊時(shí)代生活過(guò)的人，又到了新時(shí)代，然后他們都有強(qiáng)大的抵抗能力。

張北海就是這種人，她對(duì)舊時(shí)代的理解特別深刻，所以她對(duì)新時(shí)代的理解或者是抵抗力是非常強(qiáng)的，我覺(jué)得這是一個(gè)時(shí)代特別重要的問(wèn)題。我倒是有一個(gè)想法，我們除了單個(gè)作家的評(píng)論以外，以后就想每三四次做一期問(wèn)題的討論。我們提出一個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)我們這個(gè)時(shí)代寫作的最本質(zhì)的問(wèn)題是什么，大家都來(lái)討論，然后一個(gè)一個(gè)化解，我覺(jué)得這個(gè)特別重要。

回到蔡?hào)|作品里面，我覺(jué)得她的作品首先給我的感覺(jué)是肉體感，就是剛才李屹說(shuō)的問(wèn)題。那為什么首先是肉體感呢？因?yàn)榫竦耐纯?，或者剛才幾位說(shuō)的虛無(wú)，虛無(wú)的東西必須通過(guò)一個(gè)“實(shí)在”表現(xiàn)出來(lái)，那就是肉體，那就是細(xì)節(jié)。所以這是我特別欣賞她的地方。你不能首先就給我一個(gè)精神，首先就給我一個(gè)絕對(duì)精神，首先就給我一個(gè)空，而是首先給我一個(gè)“有”，給我一個(gè)“實(shí)在”，然后你在這個(gè)“實(shí)在”或這個(gè)“有”里面，去探討我們的潰敗和匱乏，我覺(jué)得這是寫作應(yīng)該走的途徑。然后通過(guò)這種對(duì)肉體的書寫，達(dá)到我們精神內(nèi)部真正的本質(zhì)性問(wèn)題。是否能夠說(shuō)我們這個(gè)時(shí)代就是個(gè)魏晉時(shí)代？我覺(jué)得你今天講的這個(gè)很有意思，你回頭再寫一下這個(gè)，是不是真的有一個(gè)新魏晉時(shí)代？

（責(zé)任編輯：戴春艷）