劉郝

葛劍雄今年75歲。在公眾眼中，他有著公共知識(shí)分子、歷史學(xué)者和復(fù)旦教授三種角色。他為人廣知的身份還包括第十一屆和第十二屆全國(guó)政協(xié)常務(wù)委員和在任七年的復(fù)旦大學(xué)圖書(shū)館館長(zhǎng)。2019年年底，他從復(fù)旦文科類(lèi)資深教授一職退休，教齡正滿55年。

他幾乎從不使用手機(jī)和微信，但1989年就已自費(fèi)購(gòu)買(mǎi)電腦，微博粉絲有105萬(wàn)。他的行程密集，對(duì)外講學(xué)不斷，日程已安排至今年6月份。雖已過(guò)古稀之年，但他精力照舊旺盛，2019年仍能在敦煌一日徒步28公里，游泳可過(guò)一千米，從不午休。他還有“更宏偉的計(jì)劃”，在網(wǎng)上提前搶票聽(tīng)維也納音樂(lè)會(huì)，8月份要坐船在冰島等地旅行。

葛劍雄一向敢言，直面歷史。1月12日在古都西安，站立講學(xué)時(shí)面對(duì)臺(tái)下聽(tīng)眾，他直言如今的西安不能算作傳統(tǒng)文化的代表，它和唐朝長(zhǎng)安“在人和物上有著一千多年的巨大斷層”。

他與《南風(fēng)窗》記者持續(xù)五小時(shí)的對(duì)話就在當(dāng)天講學(xué)前進(jìn)行。

擔(dān)當(dāng)“公共產(chǎn)品”

南風(fēng)窗：你對(duì)社會(huì)公眾和新聞媒體的態(tài)度一直非常友好，整體的合作過(guò)程是怎樣的？

葛劍雄：我跟媒體打交道算很早。沒(méi)進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)前，在中學(xué)任職，我當(dāng)然是被動(dòng)的，人家有問(wèn)題主動(dòng)找到我。1978年改革開(kāi)放后，我們從事歷史研究，對(duì)媒體態(tài)度也是被動(dòng)的，沒(méi)有想過(guò)要借助媒體擴(kuò)大研究影響力。但那個(gè)時(shí)候，媒體公共性的力量逐漸被公眾認(rèn)知。

我從高中學(xué)歷直接成為恢復(fù)高考后的第一屆碩士研究生，身份比較特殊，因此常受媒體關(guān)注。整個(gè)從教生涯來(lái)看，和我接觸比較多的媒體還是電視。2008年以后，我擔(dān)任全國(guó)政協(xié)常務(wù)委員，每年全國(guó)“兩會(huì)”期間或者其他重大事情上，都會(huì)更頻繁接受媒體采訪。

在我的觀念里，政協(xié)委員就要為公眾發(fā)聲，我把自己定義成“公共產(chǎn)品”。全國(guó)“兩會(huì)”期間，我是全天候地專(zhuān)職工作，除了開(kāi)會(huì)，基本上所有時(shí)間都在和媒體打交道。也有和媒體合作不愉快的時(shí)候，比如有的媒體會(huì)搞“標(biāo)題黨”，或者片面報(bào)道我的言論。

媒體有自己的工作規(guī)律和要求，我接受的采訪又太多，所以后來(lái)我自己定了規(guī)矩，發(fā)稿前不審核媒體稿件，雙方各做好各的工作即可。但我始終堅(jiān)持一條，如果媒體犯了嚴(yán)重錯(cuò)誤，我還是會(huì)盡量糾正的。跟媒體的合作互動(dòng)，總體上起到很大的積極作用，即便是我在歷史地理領(lǐng)域的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，借助媒體普及后，帶來(lái)的影響都要比我個(gè)人努力大得多。

南風(fēng)窗：自改革開(kāi)放起，你就在公共領(lǐng)域持續(xù)發(fā)聲，擔(dān)任兩屆全國(guó)政協(xié)常務(wù)委員期間，曾為考研泄題事件追問(wèn)時(shí)任教育部部長(zhǎng)，痛斥科研經(jīng)費(fèi)濫用現(xiàn)象等，你是怎樣做好為公眾發(fā)聲這一工作的？

葛劍雄：黨管媒體。我們的媒體最首要工作原則就是政治原則。學(xué)術(shù)無(wú)禁區(qū)，宣傳有紀(jì)律。在美國(guó)，公眾人物在涉及政治原則的問(wèn)題發(fā)言時(shí)也是受限制的。具體到我個(gè)人，我是一個(gè)學(xué)者，是一個(gè)國(guó)家公民，我必須把國(guó)家利益放在第一位。有些話，可能不便公開(kāi)來(lái)講，但我有義務(wù)向有關(guān)部門(mén)和領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào)。

從復(fù)旦圖書(shū)館館長(zhǎng)一職卸任后，我不再對(duì)圖書(shū)館工作發(fā)表任何觀點(diǎn)，無(wú)論是贊譽(yù)還是批評(píng)，對(duì)現(xiàn)任都是一種壓力。在公共領(lǐng)域發(fā)言，把握尺度，不突破底線非常重要。有些觀點(diǎn)，哪怕是正確的，發(fā)表時(shí)也要顧及國(guó)家利益和社會(huì)接受程度?？傊?，我主張什么事情都要通過(guò)漸近穩(wěn)妥的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)。

我曾在電視節(jié)目里答應(yīng)觀眾，只要?jiǎng)e人有求于我，恰巧我有能力解答，那么我知無(wú)不言，或者我推薦他找專(zhuān)業(yè)人士再請(qǐng)教。我的微博有105萬(wàn)粉絲，所有的私信我都會(huì)回答，即便話題是子女教育、家庭關(guān)系等。有幾十個(gè)粉絲和我有著經(jīng)常性互動(dòng)，我的微博是實(shí)名制，我對(duì)所有言論都負(fù)責(zé)。

很明顯，傳播技術(shù)導(dǎo)致現(xiàn)在的傳播環(huán)境利弊兼有。有些報(bào)道過(guò)分求快，但反而容易違背真實(shí)性?，F(xiàn)在又是一個(gè)讀圖時(shí)代，什么內(nèi)容都離不開(kāi)圖像，但并不是所有概念都可以通過(guò)圖像和音視頻來(lái)傳遞。對(duì)一個(gè)孩子來(lái)說(shuō)，如果不離開(kāi)圖像，就很難鍛煉抽象思維，也就無(wú)法進(jìn)入比較高級(jí)的認(rèn)知階段。

對(duì)這種全媒體環(huán)境的發(fā)展方向，我是很擔(dān)憂的，一些傳播越來(lái)越追求速度和流量，實(shí)際上突破了公序良俗。對(duì)此我們要有清醒的認(rèn)知。

南風(fēng)窗：似乎你對(duì)技術(shù)有一些警惕態(tài)度，你從來(lái)不用手機(jī)和微信，但使用電腦和微博非常頻繁，那么在工作和生活里，你是如何利用各種技術(shù)的？

葛劍雄：不要因?yàn)閭€(gè)別困境而反對(duì)技術(shù)進(jìn)步。對(duì)社會(huì)而言，技術(shù)在不斷發(fā)展，但每個(gè)人具體如何應(yīng)對(duì)，情況是完全不同的。

書(shū)法的衰落不能歸咎于電腦，實(shí)際上，工具反而讓人騰出更多時(shí)間從事更多愛(ài)好，追求更多藝術(shù)。工具是為人所用的，人要主動(dòng)掌握工具，了解它，利用它的長(zhǎng)處。

不要因?yàn)閭€(gè)別困境而反對(duì)技術(shù)進(jìn)步。對(duì)社會(huì)而言，技術(shù)在不斷發(fā)展，但每個(gè)人具體如何應(yīng)對(duì)，情況是完全不同的。

有人問(wèn)我，你不用手機(jī)，是不是顯得太土了。但實(shí)際上，我用任何新的電子設(shè)備，都比絕大部分人早得多。不夸張地說(shuō)，我在整個(gè)復(fù)旦大學(xué)校內(nèi)宿舍區(qū)最早安裝空調(diào)，也是第一批自費(fèi)購(gòu)買(mǎi)電腦的人，而且1985年就拿到美國(guó)駕照。但如果某個(gè)工具是阻礙工作和生活的話，我一定不用。

復(fù)旦曾給我發(fā)過(guò)每月50多元的通訊費(fèi)，但我寧可不要通訊費(fèi)，也不使用手機(jī)。我當(dāng)然知道手機(jī)和微信很方便，但對(duì)我來(lái)講，它們是弊大于利的。有了手機(jī)，人很難保持各方面的主動(dòng)性。

實(shí)事求是，直面歷史

南風(fēng)窗：你從事專(zhuān)業(yè)歷史研究40余年，如今回想起來(lái)，當(dāng)初的一些研究視角和研究成果是否因時(shí)代發(fā)展而需要做出調(diào)整？

葛劍雄：從1978年讀研究生算作學(xué)術(shù)研究起點(diǎn)的話，應(yīng)該講我對(duì)一些重大觀點(diǎn)的形成和提出，還是比較謹(jǐn)慎的。

我在研究生期間就開(kāi)始研究歷史人口地理和人口史。就拿人口政策來(lái)講，計(jì)劃生育基本國(guó)策施行時(shí)，我表示支持，建國(guó)時(shí)提倡多生，是因?yàn)槲覀兇饲皩?duì)中國(guó)人口發(fā)展缺少理性判斷，再不實(shí)行一胎制，經(jīng)濟(jì)就沒(méi)法支撐下去。

到了1995年我就提出，國(guó)家計(jì)劃生育政策應(yīng)及時(shí)作出調(diào)整，從獨(dú)生子女改為“鼓勵(lì)一胎，允許二胎，杜絕三胎”。不過(guò)今天看來(lái)還不夠，從中國(guó)人口的發(fā)展趨勢(shì)，從上海等大城市已經(jīng)出現(xiàn)的變化看，還應(yīng)進(jìn)一步調(diào)整到“確保一胎，鼓勵(lì)二胎，允許三胎”。我也反復(fù)批判過(guò)人口悲觀主義，實(shí)際上，人口稠密的地方，往往才是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方。至于現(xiàn)在是否要全面放開(kāi)二胎，接下來(lái)這取決于更可靠的數(shù)據(jù)。

再拿“一帶一路”相關(guān)的研究來(lái)講，對(duì)此我們不少的印象和規(guī)劃都已經(jīng)脫離歷史事實(shí)，一些領(lǐng)導(dǎo)在考慮相關(guān)問(wèn)題時(shí)，并不是建立在真實(shí)的歷史背景上面，而是出于自己的一種想象。對(duì)歷史上的“絲綢之路”，我在外講學(xué)六年多，主要觀點(diǎn)就是，歷史上“絲綢之路”的維護(hù)動(dòng)力來(lái)自外界，歷史上中國(guó)沒(méi)有動(dòng)力進(jìn)行絲綢貿(mào)易，也很少?gòu)闹蝎@利。但今天我們建設(shè)“一帶一路”，就要謀求利益共同體，不單要考慮考慮經(jīng)濟(jì)因素，還要重視文化、民族、宗教等因素。

回顧來(lái)看，我的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不需做根本性改變，但要根據(jù)現(xiàn)在的發(fā)展，在一些地方做適當(dāng)調(diào)整。

南風(fēng)窗：“一帶一路”的相關(guān)歷史在哪些地方存在誤讀？

葛劍雄：“一帶一路”離不開(kāi)歷史上的絲綢之路概念，也離不開(kāi)歷史上中國(guó)與外國(guó)的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系和交通路線。對(duì)歷史不了解或誤解，往往會(huì)錯(cuò)把歷史教訓(xùn)當(dāng)經(jīng)驗(yàn)，甚至影響“一帶一路”建設(shè)。有些人把“一帶一路”的成功稱為“萬(wàn)國(guó)來(lái)朝”，這會(huì)帶來(lái)不好的后果。出現(xiàn)這些有偏差的想法，是因?yàn)椴涣私饨z綢之路的歷史。

1877年德國(guó)地理學(xué)家李?；舴颐敖z綢之路”時(shí)，指的是在特定時(shí)間的特定路線，而現(xiàn)在指的地方已經(jīng)離開(kāi)了當(dāng)初李?；舴颐穆肪€。我們以前更多只看到中原對(duì)今天的新疆和中亞這一帶的影響，實(shí)際不止如此。歐洲對(duì)這里的影響早就開(kāi)始了。

中國(guó)歷來(lái)以“天下之中”自居，沒(méi)有對(duì)外貿(mào)易的概念。歷史上開(kāi)通和維護(hù)絲綢之路的動(dòng)力是來(lái)自外界，而不是來(lái)自中國(guó)內(nèi)部。這條路主要不是由漢朝人，而是中亞、西亞、甚至歐洲人建立的，動(dòng)力來(lái)自他們。命名為“絲綢之路”，其實(shí)是張騫通西域起到的效果。但張騫通西域本身是出于軍事和政治目的，而不是出于貿(mào)易。

不尊重真實(shí)，歷史經(jīng)驗(yàn)就不是歷史財(cái)富而是歷史包袱。

海上絲綢之路也不是中國(guó)開(kāi)辟和掌握的，在中國(guó)的傳統(tǒng)觀念中，海就是邊緣。歷史上官方對(duì)外的海上活動(dòng)往往只重政治目的，輕經(jīng)濟(jì)效益，維持絲綢之路缺乏動(dòng)力，對(duì)民間貿(mào)易的禁止和限制，更損害了中國(guó)的實(shí)際利益。海上絲綢之路完全是由阿拉伯人開(kāi)辟和掌握的。

認(rèn)識(shí)“一帶一路”，我們不能脫離中國(guó)的整個(gè)歷史背景。不尊重真實(shí)，歷史經(jīng)驗(yàn)就不是歷史財(cái)富而是歷史包袱?，F(xiàn)在和歷史不同，“一帶一路”建設(shè)是我們主動(dòng)發(fā)起，但如果沒(méi)有對(duì)方的主動(dòng)響應(yīng)，就建不起來(lái)，所以習(xí)近平總書(shū)記再三強(qiáng)調(diào)互利，不搞零和博弈，要建立經(jīng)濟(jì)共同體。如何使對(duì)方積極響應(yīng)并能持續(xù)，需要有相應(yīng)的對(duì)策。

南風(fēng)窗：對(duì)當(dāng)下社會(huì)的歷史專(zhuān)業(yè)研究和歷史科普工作，你怎樣看待？

葛劍雄：做歷史研究，不可能得出的每一個(gè)結(jié)論都對(duì)當(dāng)下中國(guó)有利，也不可能每一個(gè)結(jié)論都和今天的政治潮流一致。但學(xué)者還是要實(shí)事求是地研究，但在發(fā)表和應(yīng)用這些成果時(shí)，要絕對(duì)服從國(guó)家利益和政治原則。同時(shí)，我們學(xué)者可以盡可能選擇那些既在學(xué)術(shù)上有價(jià)值，又在現(xiàn)實(shí)里有積極意義的題目進(jìn)行研究。

在歷史科普中，歷史不能娛樂(lè)化，不能商業(yè)化，更不能政治化。有些人借助歷史來(lái)做文章，這是不應(yīng)該的。大眾需要娛樂(lè)，而歷史正好有可供娛樂(lè)的最豐富資源。歷史可以用來(lái)娛樂(lè)，但不能被娛樂(lè)化，戲說(shuō)的東西被當(dāng)真了就麻煩。更重要的是，很多沉重屈辱的歷史是不能用娛樂(lè)和快樂(lè)的方式接觸的。

現(xiàn)在歷史知識(shí)傳播有碎片化的趨勢(shì)，我認(rèn)為對(duì)大眾來(lái)說(shuō)，這未嘗不可，但你不能把垃圾也當(dāng)成碎片。前些時(shí)候，社會(huì)批評(píng)王者榮耀游戲假借歷史人物，我認(rèn)為游戲可以這樣做，只要把控好價(jià)值觀念即可。但游戲只能用來(lái)掃盲，我們不要夸大它的文化傳播功能。一個(gè)民族不重視歷史很悲哀，只能通過(guò)游戲來(lái)學(xué)習(xí)歷史，更悲哀。

“不拘一格”的受益者

南風(fēng)窗：你在2019年年底正式退休，從1964年10月在上海市北中學(xué)任實(shí)習(xí)英語(yǔ)教師算起，從教已經(jīng)整整55年。退休之后，工作和生活上有怎樣的計(jì)劃？

葛劍雄：從2019年年初起，就有同學(xué)提出要為我從教55年作點(diǎn)紀(jì)念，我以為等到60年時(shí)再辦不遲，后來(lái)才得知年底將要退休，個(gè)人已到工齡和教齡的終點(diǎn)。

1965年7月培訓(xùn)結(jié)束，我被分配到上海一所新建的古田中學(xué)工作。1978年9月，我被錄取為復(fù)旦大學(xué)歷史系的研究生，到1983年8月通過(guò)博士論文答辯。從1980年起，系里已安排我擔(dān)任導(dǎo)師譚其驤先生的助手，承擔(dān)研究生學(xué)業(yè)以外的工作。

退休是國(guó)家統(tǒng)一的制度安排。中央有要求，70歲以上兩院院士要分批退休，我是文科類(lèi)資深教授，享受院士待遇，當(dāng)然應(yīng)該同他們一起共進(jìn)退。很坦率地說(shuō)，這幾年來(lái)，我個(gè)人的精力沒(méi)有衰退，工作量依然如舊，退休前后的狀態(tài)沒(méi)什么變化。

但另一方面，復(fù)旦大學(xué)等個(gè)別單位考慮具體情況，實(shí)行“待遇不變，工作條件不變，招生指標(biāo)不變”的“三不變”原則，考慮到我個(gè)人尚有能力，所以我會(huì)照常工作。但優(yōu)質(zhì)生源本來(lái)就少，我既已退休，從2019年起就已不再招收研究生，這也是想讓年輕教師們獲得更多優(yōu)質(zhì)生源。

南風(fēng)窗：在你看來(lái)，怎樣的學(xué)生才能算作“好的研究生”？你和學(xué)生之間是怎樣的相處方式？

葛劍雄：好的學(xué)生可遇不可求。校研究生院給了我特招權(quán)，使我能自主錄取那些本來(lái)連復(fù)試資格或報(bào)名資格都沒(méi)有的考生。我一直認(rèn)為，好的學(xué)生需要三方面的素質(zhì)。

我們現(xiàn)在面對(duì)的世界比孔子當(dāng)年要復(fù)雜得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢說(shuō)古稀之年能夠“隨心所欲”了吧！

第一個(gè)就是本人的天賦?！疤熨x”和“天才”不同，后者是能全面發(fā)展的，但“天賦”特指某一方面，這和本科出身的關(guān)系不大，自主招生時(shí)，我一定要通過(guò)談話來(lái)判斷這個(gè)學(xué)生是不是有天賦。再往后就是個(gè)人的機(jī)遇和個(gè)人的努力。有的人天賦不錯(cuò)，但很可惜沒(méi)有得到好的義務(wù)制教育，這也是個(gè)人機(jī)遇不佳。

師生關(guān)系相處也是門(mén)學(xué)問(wèn)。未必每場(chǎng)師生關(guān)系都能善始善終。教師能做的，就是守著基本原則，盡可能發(fā)現(xiàn)學(xué)生天賦，然后實(shí)事求是地幫助他們，至少能夠順利完成學(xué)業(yè)。

招生談話時(shí)，發(fā)現(xiàn)有的學(xué)生沒(méi)有歷史研究的天賦，那么我就跟他講清楚，最好不要來(lái)走這條路，如果你一定要走，不一定會(huì)有更好的前途。也要明白，全世界范圍內(nèi)，做歷史研究都不可能大富大貴，最普遍和實(shí)際的去向還是做歷史教師。

我自己是“不拘一格”的受益者，又有導(dǎo)師譚其驤先生和他的老師顧頡剛先生垂范，我鼓勵(lì)學(xué)生自由創(chuàng)新，從來(lái)不指定研究生的研究方向，一般也不為研究生出學(xué)位論文題目，只是在他們征求我的意見(jiàn)時(shí)提出一些建議。

南風(fēng)窗：孔子講，“七十而隨心所欲，不逾矩”，過(guò)了古稀之年，你對(duì)孔子這句話是怎樣理解的？

葛劍雄：這些年我把很大的精力都放在社會(huì)上面，常年?yáng)|奔西走，有人會(huì)疑惑為什么不給自己找一位助手隨行，但我自覺(jué)現(xiàn)在還不必。如果體力到需要助手的那一天，從實(shí)際出發(fā)，我自己也應(yīng)該明白，是要減少外出工作量了。

我強(qiáng)調(diào)過(guò)“七十而思”，現(xiàn)在是我個(gè)人反思的好時(shí)候。很多觀點(diǎn)基本正確，但也要看看還有什么缺陷，以便有生之年能讓觀點(diǎn)更合理。

現(xiàn)在上海市男性的平均預(yù)期壽命是82歲，也許到了80歲我才能被稱作“老人”，當(dāng)下為時(shí)尚早。雖已從教55年，但從1978年算起，我過(guò)了而立之年才做學(xué)問(wèn)，所以也沒(méi)有資格達(dá)到孔子七十歲的境界。另從客觀條件說(shuō)的話，我們對(duì)一些事情做出判斷，尚需要更準(zhǔn)確的信息和更充分的時(shí)間。

況且我們現(xiàn)在面對(duì)的世界比孔子當(dāng)年要復(fù)雜得多，我想，他老人家若是活在今天，大概也不敢說(shuō)古稀之年能夠“隨心所欲”了吧！