張逸旻 譯

這次訪談是在八月中旬做的，為期三天。當(dāng)問(wèn)及詩(shī)集出版或其他活動(dòng)的具體日期時(shí)，安妮·塞克斯頓總是說(shuō)：“讓我想想，我想弄得精確些?！庇谑?，她以女兒的出生日期為參照來(lái)追溯問(wèn)題中所涉及的事件。有些時(shí)候，她會(huì)把自己真正經(jīng)歷過(guò)的事情和那些只在頭腦里存在過(guò)的相提并論，就好像活在皮蘭德婁（Pirandello）的場(chǎng)景中。她的回答常常如咒語(yǔ)一般，就是那種一經(jīng)刪減便會(huì)黯然失色的重復(fù)的念禱。正因?yàn)檫@樣，它們基本都被保留了下來(lái)。即便她的回答，有時(shí)候是從提前寫好的筆記中念取的，她也以——用她自己的話說(shuō)——“一個(gè)演出自傳戲的女演員”的抑揚(yáng)頓挫去表現(xiàn)。

BK（Barbara Kevles，以下簡(jiǎn)寫為BK）：

你開始寫詩(shī)時(shí)已接近三十歲。為什么？

AS(安妮·塞克斯頓，以下簡(jiǎn)寫為AS)

：我二十八歲前有一個(gè)隱藏的自我，這個(gè)“我”自以為只會(huì)調(diào)奶醬、換尿布，除此之外什么也干不了。我不知道我竟有點(diǎn)創(chuàng)作上的潛能。過(guò)去，我是美國(guó)夢(mèng)、小資和中產(chǎn)階級(jí)的犧牲品。我想要的無(wú)非是一段像樣的生活，諸如結(jié)婚、生子。我相信只要有足夠的愛(ài)，那些噩夢(mèng)、幻覺(jué)和惡魔就不會(huì)來(lái)了。我拚命想過(guò)上常規(guī)的生活，我本身就是在這樣的生活中長(zhǎng)大的，而且我丈夫也這么想。可惜，人不可能搭一道白籬笆就把所有噩夢(mèng)都擋掉。我二十八歲那年，表層破裂了。我得了精神病，老想著把自己殺掉。

我向讀者揭示某些東西的時(shí)候，會(huì)故意讓自己對(duì)之保持未知

BK：

精神病爆發(fā)后你就開始寫作了？

AS：

也不是這么簡(jiǎn)單。一開始我對(duì)心理醫(yī)生說(shuō)：“我糟透了，什么都不會(huì)。真是個(gè)大傻瓜?！庇谑撬徒ㄗh我去自學(xué)，收看波士頓教育頻道。他說(shuō)我的頭腦很好用。其實(shí)就是在做完羅夏測(cè)驗(yàn)（Rorschach test）以后，他說(shuō)我有創(chuàng)造方面的天賦，只是一直沒(méi)發(fā)揮出來(lái)。我當(dāng)時(shí)可不這么想，但還是照他說(shuō)的做了。有一晚，我發(fā)現(xiàn)教育臺(tái)在放I.A.瑞恰慈讀十四行詩(shī)的節(jié)目，他讀完還對(duì)詩(shī)的形式作了點(diǎn)評(píng)。我心想：“這個(gè)沒(méi)準(zhǔn)我也可以做，不妨試試。”于是我就坐下來(lái)，寫了一首十四行詩(shī)。第二天我又寫了一首，就是這樣。我的醫(yī)生鼓勵(lì)我多寫一點(diǎn)，“別把自己給殺了”，他說(shuō)，“有一天，也許你的詩(shī)對(duì)某些人來(lái)說(shuō)會(huì)有那么點(diǎn)意義。”這就仿佛給了我目標(biāo)，一點(diǎn)動(dòng)機(jī)，不管我多么無(wú)藥可救，總感到生活中還有事可為。

BK：

你在那之前不也寫過(guò)一些小詩(shī)嗎？

AS：

我確實(shí)寫了點(diǎn)——為了生日、紀(jì)念日，有時(shí)候周末寫個(gè)感謝信之類。以前，我上高中時(shí)寫過(guò)正兒八經(jīng)的詩(shī)。不過(guò)，后來(lái)我就沒(méi)讀過(guò)大詩(shī)人，連小詩(shī)人也沒(méi)接觸過(guò)了。在那所學(xué)校沒(méi)人教詩(shī)歌。我只讀過(guò)薩拉·提斯代爾（Sara Teasdale） ，本來(lái)我還會(huì)讀其他的詩(shī)人，但高中畢業(yè)時(shí)我媽媽說(shuō)我抄襲薩拉·提斯代爾。觀念上的某種抄襲……我曾經(jīng)一連三個(gè)月天天寫詩(shī)，可被她這樣一說(shuō)，我就再也不寫了。

BK：

沒(méi)人鼓動(dòng)你寫嗎？

AS：

別人不頂用。我母親才是我們家呼風(fēng)喚雨的人。

BK

：一開始，詩(shī)歌和心理治療是什么關(guān)系？

AS

：有時(shí)候醫(yī)生會(huì)說(shuō)，我詩(shī)里某些地方?jīng)]把生活結(jié)合進(jìn)去。實(shí)際上，我向讀者揭示某些東西的時(shí)候，會(huì)故意讓自己對(duì)之保持未知。詩(shī)歌，從潛意識(shí)方面來(lái)說(shuō)，總是比我提前一步。說(shuō)到底，詩(shī)歌是潛意識(shí)的流露。潛意識(shí)在那里喂養(yǎng)著意象、象征符號(hào)、答案和洞見(jiàn)，這一切事先都沒(méi)有向我顯現(xiàn)。在心理治療時(shí)，人有時(shí)候會(huì)隱藏起來(lái)。我舉個(gè)例子，會(huì)有點(diǎn)私密。大概三四年前，我的心理分析師問(wèn)我，小時(shí)候父母做愛(ài)時(shí)我是什么感覺(jué)。我說(shuō)不出來(lái)。但我發(fā)現(xiàn)那一瞬間就有了一首詩(shī)，于是我自私地保留了這個(gè)秘密。兩天后，詩(shī)寫好了，叫《在海邊別墅》，講的就是怎么偷聽(tīng)到那個(gè)原初情景（primal scene）的。我在詩(shī)里寫：“在我那松木和彈簧床的監(jiān)牢里，/在我的窗沿上，在我的門把手下，/他們顯然處于/盛大的捆綁中。”這故事的關(guān)鍵就在于 “盛大的捆綁” 這個(gè)意象，我的分析師對(duì)此感到很滿意，我也是。雖然我不記得在此基礎(chǔ)上我們還說(shuō)了些什么。差不多三個(gè)禮拜前，他問(wèn)我“你小時(shí)候被打過(guò)嗎？”我說(shuō)被打過(guò)的，大概九歲的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)把爸爸送給姐姐的一張五美元撕破了；爸爸就把我?guī)У剿呐P室，撳倒在床上，用一根騎馬鞭抽我。醫(yī)生就說(shuō)，“看吧，這就是盛大的捆綁”。正是通過(guò)我自己的意象，我才意識(shí)到，那次抽打，其中的性意味是多么濃重，其受虐式的癲狂——真是經(jīng)典，幾乎要成老套了。這例子還是太私密了。不過(guò)，不管是詩(shī)還是心理治療，實(shí)在都是很私密的。

約翰·霍姆斯的課我上了兩年，我發(fā)現(xiàn)自己原來(lái)屬于詩(shī)人，我在那兒特別真實(shí)，就又一次感嘆，“他們是自己人”。

BK：

現(xiàn)在你的詩(shī)還像以前一樣和心理治療密切相關(guān)嗎？

AS：

不。心理治療已經(jīng)是個(gè)老主題了——就像《詩(shī)人對(duì)心理醫(yī)生說(shuō)》所展現(xiàn)的理療過(guò)程本身、過(guò)去在我身邊的人、對(duì)父母真實(shí)面貌的接受，以及全套哥特化的新英格蘭故事。我已經(jīng)看過(guò)八個(gè)心理醫(yī)生了，雖然只有兩個(gè)算數(shù)。我給這兩個(gè)人每人寫了一首詩(shī)——《你，馬丁醫(yī)生》和《殘廢和其它故事》，會(huì)說(shuō)明一些問(wèn)題。這兩首詩(shī)寫的是兩個(gè)男人和那奇怪的理療過(guò)程。你也可以說(shuō)我新寫的詩(shī)，那些情詩(shī)，是我新近態(tài)度的產(chǎn)物，是同時(shí)意識(shí)到可能美好和可能腐朽的事物。那過(guò)程本身是自我感覺(jué)的重生，每次都剝?nèi)ヒ粋€(gè)死去的自我。

BK：

許多批評(píng)者贊許你在寫作童年罪責(zé)、父母雙亡、精神崩潰和自殺傾向方面的能力。你認(rèn)為寫作人類靈魂的陰暗面需要特殊的勇氣嗎？

AS：

那當(dāng)然，但我不想多加解釋。這看上去難道不是不證自明嗎。走了一路都是警告聲：“當(dāng)心兒童，減速慢行”，“那里很危險(xiǎn)”，等著你的都是些駭人的恐怖。

BK

：人們說(shuō)你充滿原始野性。你在自己生活的痛苦經(jīng)驗(yàn)中挖得那么深，對(duì)你來(lái)說(shuō)很自然嗎？

AS：

會(huì)有一部分的我覺(jué)得害怕，但勇猛的那一部分驅(qū)我前行。不過(guò)，有一部分的我始終會(huì)被眼前正在做的事情嚇住。左手挖出些不干凈的，右手用沙埋掉。不管怎樣，我始終向前。我現(xiàn)在知道得更多。有時(shí)候，我覺(jué)得我是一個(gè)研究自己的報(bào)告員。沒(méi)錯(cuò)，這需要一定的勇氣，但寫作的人就得抓住機(jī)會(huì)當(dāng)個(gè)傻瓜……對(duì)，當(dāng)個(gè)傻瓜，這也許是最需要勇氣的事。

BK

：當(dāng)你開始寫作了，有沒(méi)有去上過(guò)課，惡補(bǔ)一下技巧？

AS

：大概寫了三個(gè)月后，我不自量力地去參加波士頓成人教育中心舉辦的詩(shī)歌課，是約翰·霍姆斯（John Holmes）教的。我是半路參加，非常害羞，寫得一手差詩(shī)，誠(chéng)惶誠(chéng)恐地交上去，讓班里其余的十八個(gè)人品評(píng)。那個(gè)課程的至關(guān)重要之處在于，它使我有一種歸屬感。我第一次病倒并變成一個(gè)格格不入的人后，覺(jué)得自己挺孤單，但等我到了精神病院，就發(fā)現(xiàn)情況大變，那里有許多和我一樣的人。這讓我覺(jué)得好受些——更真實(shí)，理智。我覺(jué)得，“他們是自己人”。然而，約翰·霍姆斯的課我上了兩年，我發(fā)現(xiàn)自己原來(lái)屬于詩(shī)人，我在那兒特別真實(shí)，就又一次感嘆，“他們是自己人”。我在那兒還認(rèn)識(shí)了瑪可欣·庫(kù)明（Maxine Kumin），一個(gè)詩(shī)人和小說(shuō)家。她是我最親密的朋友。她是我的“超我”，我的姐姐，也是我書桌旁的友伴。這很奇怪，我們倆差別很大。她非常保守，而我卻渴望鮮艷奪目。她是個(gè)知識(shí)分子，而我卻看上去充滿原始野性。我們的詩(shī)歌亦然。

BK：

有一次你告訴我，“每隔一行詩(shī)我就要打電話給瑪可欣·庫(kù)明”，這是不是有點(diǎn)夸張？

AS：

是。但我確實(shí)每一稿都要打給她。當(dāng)然，也有很多詩(shī)作和她毫無(wú)干系。我還在寫第一本詩(shī)集的時(shí)候，和她還沒(méi)有熟到可以這么頻繁地通電話。到后來(lái)，當(dāng)她不贊成諸如《騎你的驢逃吧》這樣的詩(shī)時(shí)——那首詩(shī)花了四年才寫成——我就完全靠自己了。不過(guò)有一次，全靠她拯救了一首詩(shī)——《殘廢和其他故事》

BK

：一開始，你的親戚們對(duì)你詩(shī)里刺耳的家庭秘聞，是如何應(yīng)對(duì)的？

AS：

我盡量不讓他們看我的詩(shī)。我知道我母親有次偷偷溜進(jìn)來(lái)，在書桌上讀了《復(fù)影》，那時(shí)它還沒(méi)有發(fā)表。她去世前告訴我她喜歡那首詩(shī)，這簡(jiǎn)直讓我免去許多徒增的歉疚感。我丈夫也喜歡那首詩(shī)。一般我拿詩(shī)給他看的時(shí)候——這種事我盡量避免——他會(huì)說(shuō),“我不覺(jué)得這首詩(shī)有多好”，就是這么給我潑冷水的。我一般不做這種事。我的公公婆婆對(duì)詩(shī)歌不抱任何好感。我的孩子們倒是喜歡——有點(diǎn)痛苦，但她們喜歡。

BK：

在你的詩(shī)里，許多家庭秘聞都被曝光了——你父親的酗酒問(wèn)題，你母親對(duì)你自殺的無(wú)計(jì)可施，還有你那穿電擊束縛衣的姑婆。你有沒(méi)有特別的規(guī)矩，有些人可以寫，有些人就不行？

AS

：我不會(huì)去寫那些傷人的東西。它們也許會(huì)傷害死者，但死者已經(jīng)屬于我了。他們只是非常偶然地回個(gè)嘴。但，比方說(shuō)，我就從不寫我丈夫或他的家庭，盡管那里有不少好的素材。

BK

：那霍姆斯和你的同學(xué)們呢，他們又是怎么說(shuō)的？

AS

：在上課的那幾年，約翰·霍姆斯一直視我為怪物，囑咐瑪可欣離我遠(yuǎn)點(diǎn)兒。他認(rèn)為我不該寫關(guān)于瘋?cè)嗽耗敲措[私的詩(shī)。他說(shuō)：“那不是詩(shī)歌該寫的主題。”我認(rèn)識(shí)的人中沒(méi)有一個(gè)支持我的，就連我的醫(yī)生那時(shí)候也不置可否。我踽踽獨(dú)行。我試著聽(tīng)從他們的意見(jiàn)。我試著寫一些他們會(huì)寫的詩(shī)，尤其會(huì)按照瑪可欣的路子來(lái)，但總寫不成功。到最后仍是我自己的聲音。

BK：

你曾說(shuō)過(guò)，“如果一定要說(shuō)有什么作品影響了我，那就是W.D.斯諾德格拉斯（Snodgrass）的《心針》”，對(duì)此你有什么想說(shuō)的嗎？

AS：

如果他敢寫，那我為什么不敢。他寫的關(guān)于失去愛(ài)女的詩(shī)歌，使我回溯自己的過(guò)去時(shí)得以正視某些真相。我也失去過(guò)一個(gè)女兒，我失去她是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我病得太嚴(yán)重，沒(méi)法照看她。當(dāng)我讀了《心針》，我急忙趕到我婆婆那兒把女兒接回了家。這是詩(shī)歌該做的事——讓人行動(dòng)起來(lái)。沒(méi)錯(cuò)，我那時(shí)沒(méi)能照看我的女兒——我還沒(méi)準(zhǔn)備好。但我慢慢在做準(zhǔn)備。我假借別人的口氣寫了一首詩(shī)，就是關(guān)于這一點(diǎn)的，叫《產(chǎn)院病房的未名女孩》，就是關(guān)于失去的痛苦。

BK：

你見(jiàn)過(guò)斯諾德格拉斯嗎？

AS：

見(jiàn)過(guò)啊。我最初是在《英美新詩(shī)人》上讀到了《心針》。那時(shí)我的《瘋?cè)嗽海ザy返》已經(jīng)寫了四分之三，然后我踏上了一段朝圣之路，去安提俄克大學(xué)參加作家營(yíng)，去見(jiàn)他也向他學(xué)點(diǎn)東西。他是個(gè)令人驚異的人，令人驚異的謙卑。他鼓勵(lì)我，也欣賞我當(dāng)時(shí)在做的事。他是第一個(gè)喜歡我作品的知名詩(shī)人，我于是有了動(dòng)力寫得再狠點(diǎn)兒，也放任自己，大膽地把整個(gè)故事和盤托出。與此同時(shí)他還推薦我去上羅伯特·洛厄爾（Robert Lowell）的課。所以我就給洛厄爾先生寄去一些我寫的詩(shī)，想知道自己能否去他的班里上課。那時(shí)候我已經(jīng)有不少詩(shī)作在諸如《紐約客》這樣的雜志上發(fā)表了。不管怎么說(shuō)，那些詩(shī)對(duì)于洛厄爾來(lái)說(shuō)已經(jīng)蠻夠格的了，我就加入了他的課堂。

BK：

你交給洛厄爾的是哪些詩(shī)？

AS：

我記得是一些關(guān)于精神病的詩(shī)——《你，馬丁醫(yī)生》，《歌聲向我游回》……在那本詩(shī)集里抽了十到十五首吧。

BK：

這是在洛厄爾的《生活研究》出版前還是出版后？

AS：

在那之前。我給他寄詩(shī)是在夏天；第二年春天，《生活研究》才出來(lái)。人人都說(shuō)我是受到了洛厄爾的影響才專注于揭示精神病的主題，但實(shí)際上在《生活研究》發(fā)表之前，我就在寫 《瘋?cè)嗽海ザy返》了，那是關(guān)于我自己的精神病。在洛厄爾先生創(chuàng)作《生活研究》之際，我就把那些詩(shī)歌給他看了。說(shuō)不定我還影響了他呢。我從來(lái)沒(méi)問(wèn)過(guò)他。但這也不足為奇。

BK：

那么你的第一部詩(shī)集，《瘋?cè)嗽?，去而難返》是什么時(shí)候出版的？

AS：

那年一月交的稿；我記得好像過(guò)了一年半載才正式出版。

BK：

那時(shí)候洛厄爾上課是在哪里？

AS：

那個(gè)班是在每周二下午兩點(diǎn)到四點(diǎn)，在波士頓大學(xué)一個(gè)陰冷的教室。大概由二十多個(gè)學(xué)生組成。十七個(gè)研究生，兩個(gè)家庭主婦，也是研究生，還有一個(gè)從麻省理工溜過(guò)來(lái)上課的男孩子。我是那個(gè)班上唯一一個(gè)沒(méi)讀過(guò)《威利老爺?shù)某潜ぁ返娜恕?p>BK：

那洛厄爾呢，他給你的印象如何？

AS：

他挺正式的，有一股別扭的新英格蘭氣。他讀起學(xué)生的詩(shī)來(lái)，聲音輕緩。一開始我總耐不住性子，受不了他那種慢吞吞、一行也不肯放過(guò)的朗誦。他會(huì)先讀一行詩(shī)，然后停下來(lái)，花很長(zhǎng)時(shí)間去討論。但我喜歡一口氣讀完全詩(shī)，再回過(guò)頭來(lái)細(xì)看。我看不出來(lái)這有什么好處，拖拖拉拉直到興趣盡失，哪怕你自己的詩(shī)歌也是一樣，特別是你自己的詩(shī)歌更是如此。那會(huì)兒我還給斯諾德格拉斯寫信傾訴我的不滿，他是這樣回復(fù)的：“說(shuō)句實(shí)話，他說(shuō)的每個(gè)字我都是俯首稱臣的，他教給我的東西比整個(gè)學(xué)校教的還多?！庇谑俏揖筒豁懥?，斯諾德格拉斯是對(duì)的。羅伯特·洛厄爾的教學(xué)憑的是直覺(jué)，非常開放。他讀完一首學(xué)生的詩(shī)后，會(huì)再去讀一首經(jīng)由前一首啟發(fā)的詩(shī)。比較對(duì)照讓人受傷。他就那樣拿著一支冰冷的鑿子，比牙醫(yī)還要無(wú)情。他去掉齲齒，不過(guò)，他對(duì)詩(shī)毫不留情，對(duì)詩(shī)人還是非常友好的。

BK：

在你把《瘋?cè)嗽?，去而難返》交給出版社之前，有沒(méi)有就這部詩(shī)集向羅伯特·洛厄爾請(qǐng)教過(guò)？

AS：

有。我把詩(shī)稿給他看，看作為一部詩(shī)集是不是夠格了。他看到整個(gè)作品后很激動(dòng)，但還是建議我去掉里面的一半詩(shī)篇，再補(bǔ)充個(gè)十五首左右，要寫得更好。他指出那些比較弱的，我覺(jué)得有道理，就把它們拿掉了。我就像是，如他所言，“在他放置的欄架上跨越飛奔”。究竟由誰(shuí)來(lái)放置欄架，這還真是至關(guān)重要。他指明了賽道，表現(xiàn)得就好像我是一匹優(yōu)秀的賽馬，我只管跑就好了。

BK

：在一個(gè)教寫作的課堂里，老師究竟能給學(xué)生什么？

AS：

勇氣，絕對(duì)的。那是最重要的因素。然后，以一種非常平實(shí)的方式，洛厄爾使我由音樂(lè)化的習(xí)語(yǔ)短句轉(zhuǎn)而去尋求直率的日常語(yǔ)言。洛厄爾對(duì)意象和聲音的展示從來(lái)不感興趣——那些是詩(shī)人與生俱來(lái)的東西。如果你有足夠多的自然意象，他會(huì)告訴你怎么把它們嵌入詩(shī)中。他教我的不是該把什么放進(jìn)詩(shī)里，而是該把什么從詩(shī)里剔除。他教我的是品位——也許那是一個(gè)詩(shī)人唯一能學(xué)的東西。

他教我的不是該把什么放進(jìn)詩(shī)里，而是該把什么從詩(shī)里剔除。他教我的是品位——也許那是一個(gè)詩(shī)人唯一能學(xué)的東西

BK：

西爾維婭·普拉斯也是洛厄爾班上的，是吧？

AS：

沒(méi)錯(cuò)。她和喬治·斯達(dá)巴克（George Starbuck）聽(tīng)說(shuō)我在旁聽(tīng)洛厄爾的課。他們有點(diǎn)加入我的意思，一起上了第個(gè)二學(xué)期的課。每次下課后，我們就鉆進(jìn)我那老福特車的前排，橫沖直撞開到麗茲酒店。我總是把車胡亂停在“卸貨區(qū)”。下車后，我們一人挽著喬治的一個(gè)胳膊鉆進(jìn)麗茲酒店，喝它個(gè)三四杯馬提尼。對(duì)此，喬治還在他的第一本詩(shī)集《骨頭之思》里提過(guò)一句呢。從麗茲出來(lái)后，我們就去沃道爾夫餐廳，把最后幾分錢花得精光——七十美分的晚餐——喬治并不急著回去。他剛和太太分居；西爾維婭的泰德也忙得自顧不暇；而我也得在城里待到七點(diǎn)，才去和我的心理醫(yī)生見(jiàn)面……有意思的三個(gè)人。

BK：

在西爾維婭·普拉斯的最后一部詩(shī)集里，也就是她自殺前寫的那部，她完全浸淫在死亡的主題中，就像你在《生或死》中所做的差不多。你們?cè)邴惼澓染频臅r(shí)候有沒(méi)有討論過(guò)死亡和自殺？

AS：

常常討論，非常頻繁，我和西爾維婭會(huì)不知疲倦地談?wù)撐覀兊牡谝淮巫詺?，談得很是詳?xì)、深入——一邊還就著免費(fèi)的薯?xiàng)l。實(shí)際上，自殺是詩(shī)歌的對(duì)立面。我和西爾維婭就常常討論對(duì)立面。我們說(shuō)起死亡來(lái)，是全神貫注的，兩個(gè)人都像飛蛾撲火一樣。她說(shuō)起她的第一次自殺，不厭其詳，她的小說(shuō)《鐘形罩》講的就是這事。奇怪的是我們這種自我中心竟然沒(méi)有敗壞喬治的興致；恰恰相反，我認(rèn)為我們仨都受到激勵(lì)——連喬治也是——就好像那時(shí)候死亡使我們中的每個(gè)人都更加真實(shí)了一點(diǎn)。

BK：

在BBC做的訪談節(jié)目中，普拉斯曾說(shuō)：“我最近非常迷醉于，應(yīng)該是由洛厄爾《生活研究》帶來(lái)的突破……這強(qiáng)勁的突破趨向嚴(yán)肅的、個(gè)人的情感經(jīng)驗(yàn)，趨向在我看來(lái)曾屬于禁忌的領(lǐng)地。我特別想談?wù)勁?shī)人安妮·塞克斯頓，她同樣寫自己作為母親的體驗(yàn)，這個(gè)曾經(jīng)神經(jīng)崩潰的母親，也是極度情緒化、感性的年輕女性。她的詩(shī)非常講究技巧，同時(shí)卻有一種情緒化和心理學(xué)的深度，這使我覺(jué)得非常新鮮、刺激?！蹦阋餐馐悄阌绊懥怂龁?？

AS

：也許吧。我的確給了她一些勇氣，但這也是她應(yīng)當(dāng)說(shuō)出的全部了。我記得在她的第一部詩(shī)集《巨像》出版后，我寄了一封信去英國(guó)，說(shuō)了類似這樣的話：“如果你不小心點(diǎn)，西爾維婭，你就會(huì)變得比羅斯科（Rotheke）還羅斯科?！彼幕卮鸩怀鏊?。但或許她把影響埋得很深，比我們?nèi)魏稳四芟氲玫降倪€要深，如果事實(shí)正式如此，我會(huì)說(shuō)：“祝她好運(yùn)！”她的詩(shī)自成一體。我沒(méi)必要在其中找到親緣關(guān)系：我不喜歡這么干。

BK：

那么西爾維婭·普拉斯是否影響了你？

AS：

我對(duì)她的第一部詩(shī)集毫無(wú)興趣。當(dāng)時(shí)我在做自己的事。但她死后，隨著《愛(ài)麗兒》的出版，我想我是受了些影響，這一點(diǎn)可以直說(shuō)。在某種意義上，它勇氣可嘉。她敢做不同的事。她敢寫憎恨詩(shī)，而這是我從來(lái)不敢的。哪怕是在生活當(dāng)中，我也不太敢表達(dá)憤怒。也許《殘廢和其他故事》可算作一首憎恨詩(shī)，但《爸爸》（Daddy）這樣的詩(shī)仍然是絕無(wú)僅有的。其中有一些傲慢無(wú)禮的成分，比如“爸爸，你這雜種，我搞定了”。我覺(jué)得我的詩(shī)《成癮者》有點(diǎn)她的語(yǔ)言節(jié)奏。她的語(yǔ)言節(jié)奏非常開放，我在這方面相對(duì)欠缺。

BK：

你曾說(shuō)：“我認(rèn)為第二部詩(shī)集缺乏第一部詩(shī)集的沖擊力和誠(chéng)實(shí)感，創(chuàng)作后者時(shí)我是那樣生猛，一無(wú)所知?！笨煞裾勔幌履阌傻诙吭?shī)集朝向第三部，甚至第四部的發(fā)展過(guò)程？

AS

：是這樣，第一部詩(shī)集，呈現(xiàn)的是發(fā)瘋的體驗(yàn)；第二部，發(fā)瘋的原因；第三部，我終于發(fā)現(xiàn)，我想在生和死之間做個(gè)決斷。寫第三部詩(shī)集時(shí)我又敢于做個(gè)傻瓜了——生猛的、也就是洛厄爾所說(shuō)的“未經(jīng)雕琢”，還帶著我的保護(hù)色。到了第四部詩(shī)集，我不單單體驗(yàn)過(guò)了，一路來(lái)到了現(xiàn)場(chǎng)，而且還愛(ài)過(guò)了，它有時(shí)候就像神跡。

BK：

技術(shù)上又有哪些進(jìn)展？

AS

：《瘋?cè)嗽骸返拇蠖鄶?shù)詩(shī)歌，形式都非常嚴(yán)謹(jǐn)，我覺(jué)得那樣對(duì)表達(dá)更有利。建構(gòu)詩(shī)節(jié)、詩(shī)行，使它們成為一個(gè)整體，到最后得出一些結(jié)論，留下一點(diǎn)震驚，一種雙韻式的震驚，這些都使我覺(jué)得樂(lè)趣無(wú)窮，現(xiàn)在我也以此為樂(lè)，但寫《瘋?cè)嗽骸窌r(shí)樂(lè)趣更甚。我的第二部詩(shī)集《所有我親愛(ài)的人》，形式上要放松一些，最后一部分甚至毫無(wú)形式可言。我發(fā)現(xiàn)拋開形式以后所達(dá)至的自由是驚人的，而形式以前都像我的“超我”在運(yùn)作。第三部詩(shī)集形式就更松散了?！肚樵?shī)》里有一首長(zhǎng)詩(shī)，十八節(jié)，全都按照一定的形式來(lái)寫，也讓我很享受。除此之外，基本上整部詩(shī)集用的都是自由體，那時(shí)候我覺(jué)得用不用韻都挺好，還是由具體詩(shī)歌說(shuō)了算。

BK：

有沒(méi)有什么詩(shī)使你覺(jué)得必須用嚴(yán)格的韻律、而不能以自由體去寫？

AS：

也許是關(guān)于發(fā)瘋的詩(shī)吧。我注意到羅伯特·洛厄爾寫精神病主題時(shí)用自由律體發(fā)揮得更好，但我恰恰相反。只有當(dāng)我把框架設(shè)置到無(wú)以復(fù)加的地步我才能獲得表達(dá)的自由。但是在《生或死》中，我的《騎你的驢逃吧》就沒(méi)有什么形式框構(gòu)，我發(fā)現(xiàn)我用自由體也一樣自如。也許這是因?yàn)樵谠?shī)人之余，我作為一個(gè)人，有了些長(zhǎng)進(jìn)，并對(duì)自己有了更好的理解。

BK：

《生或死》整部詩(shī)集具有一種強(qiáng)大的結(jié)構(gòu)張力——也許是因?yàn)橐幌盗械脑?shī)歌使向生的愿望與向死的沖動(dòng)處于對(duì)立。你是刻意這么安排的嗎？洛伊絲·埃姆斯（Lois Ames）認(rèn)為你始終想多寫一點(diǎn)“生之詩(shī)”，因?yàn)椤八乐?shī)”在數(shù)量上遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了前者。AS：我沒(méi)有以任何方式安排過(guò)詩(shī)集。1962年1月，我開始策劃新的詩(shī)歌，大家都是這么干的，一本詩(shī)集完成了，就等著下一部。我也不知道它們將何去何從。那段時(shí)間，我一邊寫些新詩(shī)，一邊開始重讀索爾·貝婁的《雨王亨德森》。我在那之前的一年就認(rèn)識(shí)了索爾·貝婁，那段時(shí)間我行李箱里裝著《雨王亨德森》到處旅行。突然間在雞尾酒會(huì)上就碰上了他本人，因而激動(dòng)萬(wàn)分。我叫著：“哦，哦，你就是索爾·貝婁，我可早就想見(jiàn)您了?！比缓笏麖哪莻€(gè)房間跑走了。非常怕我。我為我的興高采烈感到尷尬，然后一年之后，當(dāng)我凌晨三點(diǎn)鐘起來(lái)，再去讀《雨王亨德森》時(shí)，我就給索爾·貝婁寫了一封粉絲信，討論亨德森是一位絕望之魔，而我理解他的處境，因?yàn)樗麣Я松?，?qū)散了青蛙，把什么都搞得亂七八糟。我開車把信連夜投到信箱。隔天早上，我又寫了一封道歉信過(guò)去。

我想成為一個(gè)給予生命的人，鼓勵(lì)事物生長(zhǎng)開花，而不是一個(gè)下毒者

索爾·貝婁在一張稿紙背后給我回了信。他對(duì)我說(shuō)：“碰巧我眼下正在寫的書（《赫索格》）里，有一段文字可以送給你。你的兩封信都已收悉——一封好信寫于凌晨三點(diǎn)，另一封是隔天寫的懺悔信。人在一番妙語(yǔ)連珠過(guò)后，總會(huì)被一種抱恙、抱歉的感覺(jué)占據(jù)。‘絕望之魔’完全可以作為《亨德森》的副標(biāo)題?！彼Τ鰜?lái)的那段文字如下：“他胸中持存著一股氣，他試圖戰(zhàn)勝他那孤獨(dú)生活所帶來(lái)的悲傷。你這傻瓜，別哭了，生或死，不去毒化一切就好?！彼褪沁@樣，通過(guò)圈出這段文字并把它們寄給我，而向我傳達(dá)了重要的啟示。也就是說(shuō)我不想毒害這世界，不想當(dāng)劊子手；我想成為一個(gè)給予生命的人，鼓勵(lì)事物生長(zhǎng)開花，而不是一個(gè)下毒者。于是我把這封信貼在我的書桌上，它慢慢變成一個(gè)隱秘的啟示。你不清楚這些啟示對(duì)你而言意味著什么，你只是把它們貼在桌子上記下來(lái)或把它們抄下來(lái)夾在錢包里。有天我在讀蘭波的詩(shī)，他寫道：“安妮，安妮，騎你的驢逃吧”，我就把這句話用打字機(jī)敲出來(lái)，因?yàn)槔锩嫣岬搅宋业拿郑惨驗(yàn)槲艺胫?。我把它放在我的錢包里，去見(jiàn)心理醫(yī)生，那段時(shí)間還被送進(jìn)醫(yī)院，已經(jīng)是第七次還是第八次了。在醫(yī)院，我開始寫《騎你的驢逃吧》，這啟示似乎來(lái)得正是時(shí)候。嗯，貝婁新書里的那段引文確實(shí)來(lái)得恰逢其時(shí)。它一直待在我的書桌上，去歐洲旅行時(shí)，我就把它貼到詩(shī)稿的首頁(yè)。我再也沒(méi)有拿下來(lái)過(guò)，就讓它成為我這部詩(shī)集的題獻(xiàn)。某天我突然意識(shí)到，“生或死”作為我眼下這部詩(shī)集的題目，再好不過(guò)了。這就是我要說(shuō)的事，這就是所有詩(shī)歌要說(shuō)的事。你說(shuō)這其中有張力和結(jié)構(gòu)，事實(shí)上只是潛意識(shí)里的張力和結(jié)構(gòu)，我在寫的時(shí)候?qū)ρ巯掳l(fā)生的事并無(wú)意識(shí)。

BK

：一旦定下了這部詩(shī)集的題目，你有沒(méi)有數(shù)過(guò)“生之詩(shī)”和“死之詩(shī)”分別有幾首，并通過(guò)補(bǔ)寫來(lái)達(dá)到平衡？

AS：

沒(méi)有沒(méi)有，沒(méi)有這回事。你不可能為了達(dá)到平衡而去寫一首詩(shī)。那之后我寫了《小女孩，我的長(zhǎng)豇豆，我的小美女》。然后我又寫了一出戲劇。接著是《一首不太復(fù)雜的小贊美詩(shī)》，還有另外一些詩(shī)歌。有的詩(shī)負(fù)面，有的詩(shī)正面。那時(shí)我已經(jīng)知道我要做成一部詩(shī)集了。事實(shí)上詩(shī)歌的數(shù)量已經(jīng)超出一部詩(shī)集的所需，但我知道我并沒(méi)有解決生還是死的問(wèn)題。我那時(shí)還沒(méi)寫《活著》，當(dāng)時(shí)還因?yàn)槟鞘自?shī)沒(méi)出現(xiàn)而感到郁悶?zāi)?。不過(guò)《殘廢和其他故事》啊，《成癮者》啊，都慢慢寫出來(lái)了，而我知道光有這些還不夠，我還沒(méi)走完一個(gè)周期，還沒(méi)給出一個(gè)理由。但我始終無(wú)從下手，直到有一天我們家的狗懷崽了。我本該把小狗崽都給滅掉的。但我讓它們活下來(lái)了，我意識(shí)到如果我讓它們活下來(lái)則我也讓自己活下來(lái)了。到頭來(lái)我就不是一個(gè)殺手，那毒藥就是沒(méi)起作用。

BK：

你獲得了“美國(guó)藝術(shù)與文學(xué)院旅行獎(jiǎng)學(xué)金”得以游歷歐洲，但今天我們見(jiàn)到的詩(shī)歌當(dāng)中，卻不太有關(guān)于你的歐洲之旅的，這是為什么？

AS：

首先，詩(shī)歌并不是可以寄回家去的明信片。第二，我去歐洲有資助的原因，但也是有私心的。我的姑婆，我童年的閨蜜，曾在歐洲待過(guò)三年并在那期間給家里寄了許多信。我曾經(jīng)在一首詩(shī)里寫過(guò)，就是《一些國(guó)外的來(lái)信》。當(dāng)我出發(fā)去歐洲時(shí)，我把這些信也帶上了，我打算走她走過(guò)的路，去她去過(guò)的地方，把她的生活再生活一遍，然后給她寫些回信。我倒真寫了兩首關(guān)于歐洲的詩(shī)，都提及了這些信件。一首叫《跨越大西洋》，我說(shuō)我讀過(guò)外婆的信，讀過(guò)媽媽的信，我像狄更斯那樣吞下其中的詞語(yǔ)，回想起狄更斯在美國(guó)游歷時(shí)所寫的日志。另一首詩(shī)，《走在巴黎》，寫的就是關(guān)于我的姑婆，寫她如何一天徒步十四或十五英里，然后我稱她為嬢嬢（nana）。有些批評(píng)家以為我說(shuō)的是左拉的“娜娜”，但我的“嬢嬢”并沒(méi)有超出它在《彼得·潘》中的語(yǔ)境。然而，那些信在比利時(shí)被偷走了。當(dāng)我在布魯塞爾失去了這些信件，我去那兒寫的這一類詩(shī)也就戛然而止了。

BK：

你本來(lái)去國(guó)外要待一年的，可你只去了兩個(gè)月。關(guān)于這一點(diǎn)你有什么想說(shuō)的嗎？

AS：

是兩個(gè)半月。我在那里生病了；我的自我感覺(jué)丟失了。我有了一個(gè)，用我心理醫(yī)生的話說(shuō)，“一個(gè)漏氣的自我”，所以我不得不回家。我在醫(yī)院待了一陣，然后恢復(fù)平常。我必須得回家，好讓我的丈夫、我的理療師和我的孩子們來(lái)告訴我我究竟是誰(shuí)。我還記得我和伊麗莎白·哈德維克打電話，說(shuō)“哦，我太慚愧了。沒(méi)有我先生我就活不下去。這是很可怕的，真的，一個(gè)現(xiàn)代女性應(yīng)當(dāng)獨(dú)當(dāng)一面”。她的原話可能不是這樣，也許我是想聽(tīng)什么就記住了什么，總之她這樣對(duì)我說(shuō)：“要是我離開丈夫一個(gè)人待在巴黎，我一定只會(huì)成天躲在酒店房間呢?！比缓笪艺f(shuō)，“那，想想瑪麗·麥卡錫（Mary McCarthy）吧。她一生中沒(méi)有一天離得開男人的?！?p>BK：

從1964年到1965年，你獲得“福特基金”資助并在波士頓查爾斯劇院任駐院作家。對(duì)于最終要登上舞臺(tái)的作品，你抱有什么想法？

AS

：我太喜歡了！我曾經(jīng)在起居室走來(lái)走去，大聲說(shuō)出那些臺(tái)詞，對(duì)于在舞臺(tái)上四處走動(dòng)，他們是怎么說(shuō)的來(lái)著……“走臺(tái)”來(lái)把戲給排演出來(lái)。

BK：

《仁慈街》在那里上演過(guò)嗎？

AS：

在查爾斯劇院期間，很少有戲劇能夠真的上演。那地方太忙了。時(shí)不時(shí)地，他們會(huì)為我把某幾個(gè)場(chǎng)景演出來(lái)，然后我會(huì)相應(yīng)地作些修改，并投進(jìn)導(dǎo)演的專線郵箱。第二天他就會(huì)叫我過(guò)去，說(shuō)：“這不對(duì)勁?！比缓笪揖屠^續(xù)改，晚上又發(fā)給他，第二天他再回復(fù)，如此往復(fù)。我發(fā)現(xiàn)這出劇中有一個(gè)角色是多余的，因?yàn)樗麄冄莩龅臅r(shí)候，導(dǎo)演從頭到尾沒(méi)讓那人開口。我意識(shí)到這段臺(tái)詞也毫無(wú)必要，所以干脆就把那角色給刪了。

BK

：你覺(jué)不覺(jué)得你的詩(shī)歌和劇作在主題上有一定的重合？你的劇作是詩(shī)歌的延伸嗎？

AS：

是的，毫無(wú)疑問(wèn)。那出戲是關(guān)于一個(gè)女孩子在她的心理醫(yī)生和神父之間來(lái)回徘徊。神父就是我刪掉的那個(gè)角色，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)她和神父之間沒(méi)什么話好說(shuō)的。劇作寫的就是我的詩(shī)所寫過(guò)的一切主題——我的母親，我的姑婆，我的父親，一個(gè)想要自殺的女孩子。也提及她的丈夫，但不多。這出戲的確是一出道德戲。第二幕是死后發(fā)生的。

自然沒(méi)有什么寫作計(jì)劃可言，無(wú)非是當(dāng)一首詩(shī)來(lái)臨時(shí)，詩(shī)人必須嚴(yán)格自律，時(shí)刻準(zhǔn)備上緊肌肉。也就是說(shuō)，它們噴涌而出，而你得把任何其他的事置之度外

BK

：你的很多詩(shī)都充滿戲劇化的敘事。因?yàn)槟懔?xí)慣并善于把握情節(jié)，對(duì)你來(lái)說(shuō)，從寫詩(shī)轉(zhuǎn)變?yōu)閳?chǎng)景敘事，稱得上輕松自如吧？

AS：

我沒(méi)覺(jué)得這是種轉(zhuǎn)變。兩種文體都是寫主人公如何面對(duì)自己，面對(duì)命運(yùn)。我沒(méi)覺(jué)得我在寫場(chǎng)景，我只是在寫人而已。換個(gè)語(yǔ)境來(lái)說(shuō)——我當(dāng)時(shí)幫瑪可欣·庫(kù)明——給她的小說(shuō)提點(diǎn)意見(jiàn)，我就告訴她，“去他媽的結(jié)構(gòu)，只要合時(shí)宜地抓住你的角色就好”。我們每個(gè)人都處在自己的時(shí)間軸里；我們出生，活著，然后死去。她當(dāng)時(shí)想東想西的，然后我就告訴她要進(jìn)到她角色的生命里去——她最后總算做到了。

BK：

你在1967年因?yàn)椤渡蛩馈范@得普利策文學(xué)獎(jiǎng)的時(shí)候，是什么感覺(jué)？

AS：

我當(dāng)然是由衷地感到高興。那時(shí)我過(guò)得不太順利。我的髖骨骨折了，正在恢復(fù)中，一瘸一拐的，但還能走兩步。獲獎(jiǎng)后，我獲得了更大的動(dòng)力，還想多寫點(diǎn)詩(shī)。在其后的幾個(gè)月里，我成功地寫了一首詩(shī)《沒(méi)有你的十八日》——用了十四天功夫，一首由十八個(gè)部分組成的詩(shī)。我因普利策賜予我的認(rèn)知度而受到激勵(lì)，但我也很清楚，這也沒(méi)什么大不了的。畢竟，他們每年都把一個(gè)普利策獎(jiǎng)?lì)C給一個(gè)人，我只是這份長(zhǎng)長(zhǎng)的表單中的一個(gè)。

BK：

你寫詩(shī)是一次性寫很多還是照著寫作計(jì)劃按部就班？

AS：

嗯，我對(duì)我的產(chǎn)量非常不滿意。我的第一部詩(shī)集——盡管用了三年時(shí)間才完成——卻只在一年之內(nèi)就寫好了。有時(shí)候兩周就能寫十首。我以那種速度創(chuàng)作的時(shí)候，感覺(jué)特別好，卓有成效。而現(xiàn)在我感到非常不滿意，我寫詩(shī)寫得太慢了，它們來(lái)得太慢了。它們來(lái)了，我就寫下來(lái)，不來(lái)我就不寫。自然沒(méi)有什么寫作計(jì)劃可言，無(wú)非是當(dāng)一首詩(shī)來(lái)臨時(shí)，詩(shī)人必須嚴(yán)格自律，時(shí)刻準(zhǔn)備上緊肌肉。也就是說(shuō)，它們噴涌而出，而你得把任何其他的事置之度外。理論上不管什么事都得放下，除非你的丈夫得了雙側(cè)肺炎，或你的孩子摔斷了腿。否則，你就得一刻不停地坐在打字機(jī)前，直到非睡不可。

BK：

你作為母親和妻子的責(zé)任是否干擾到了你的寫作？

AS：

嗯，孩子還小的時(shí)候，她們一天到晚都在干擾。是由于我的強(qiáng)硬態(tài)度才得以渡過(guò)那段時(shí)期，你想，兩個(gè)小女孩會(huì)叫，“媽媽，媽媽”，而我在那里正試圖尋找意象，構(gòu)思一首詩(shī)?，F(xiàn)在我的孩子們長(zhǎng)大多了，懂得輕輕在我身邊繞開，并說(shuō)，“噓，媽媽在寫詩(shī)呢”。然而，當(dāng)我寫《沒(méi)有你的十八日》時(shí)——詩(shī)集《情詩(shī)》里的最后一首——我丈夫?qū)ξ艺f(shuō)，“我受不了了，你把我一個(gè)人撂在那兒，也太久了”。那首詩(shī)本來(lái)叫《沒(méi)有你的二十一日》，結(jié)果就是因?yàn)樗茐牧宋业撵`感，只好變成《沒(méi)有你的十八日》；他要求我回到他的生活中，而我很難拒絕。

BK：

寫作的時(shí)候，詩(shī)歌的什么地方最使你刺痛？

AS：

有時(shí)候是標(biāo)點(diǎn)符號(hào)。標(biāo)點(diǎn)會(huì)改變整個(gè)意義，而我的生活里到處是句點(diǎn)和破折號(hào)。于是乎，我得讓編輯幫我做標(biāo)點(diǎn)。也許，還有節(jié)奏。最初我在這方面花費(fèi)的精力是最多的——也就是感覺(jué)，詩(shī)歌的語(yǔ)音，它何以貫穿，何以向讀者傳遞，何以向我自己傳遞。意象大概是詩(shī)歌中最重要的部分。首先，你要講個(gè)故事，而支撐故事并直抵核心的正是意象——但我在意象方面倒無(wú)需太花功夫——它們總歸會(huì)來(lái)的——如果還沒(méi)來(lái)的話。我甚至不是在寫詩(shī)，那沒(méi)意義。所以我在節(jié)奏方面最花心思，因?yàn)槊渴自?shī)都該有它自己的節(jié)奏，自己的結(jié)構(gòu)。每首詩(shī)都它自己的生命，都各不相同。

BK：

你是如何把握詩(shī)句長(zhǎng)度的？與它們?cè)陧?yè)面上是否好看有關(guān)呢，還是和一句詩(shī)中規(guī)定了多少節(jié)拍有關(guān)？

AS：

取決于它們?cè)陧?yè)面上美觀與否。我可不在乎一句詩(shī)里有多少節(jié)拍，除非我想要并且需要它們。當(dāng)你需要的時(shí)候你可以用點(diǎn)技巧。寫作時(shí)用點(diǎn)韻律和節(jié)奏感是很容易的事情——如今人人都做得到；人人在這方面都技藝嫻熟。關(guān)鍵是，難的是，能找到一首詩(shī)的真實(shí)聲音，讓每一首詩(shī)都變得個(gè)體化，為它打上你自己聲音的印記，與此同時(shí)讓它獨(dú)具一格。

BK：

你會(huì)不會(huì)說(shuō)，“啊，我已經(jīng)在另一首詩(shī)里探討過(guò)這一點(diǎn)了”，然后因此而舍 棄一首詩(shī)？

AS：

不會(huì)的，或許我總想通過(guò)新的方式來(lái)再次探討……我也許會(huì)有新的感悟，新的發(fā)現(xiàn)。最近我在《騎你的驢逃吧》中，發(fā)現(xiàn)了一些我曾在《瘋?cè)嗽海ザy返》中用過(guò)的素材，但當(dāng)時(shí)我未能從中得到領(lǐng)悟，它們太丑陋不堪了。我那時(shí)逃開去了。但這次就很生猛，也很丑陋，我以我的瘋狂浸淫其中。它就像一張糾纏不清的網(wǎng)，現(xiàn)在我以最真的方式將它展現(xiàn)出來(lái)。

BK：

你會(huì)大量修改嗎？

AS：

持續(xù)不斷地。

BK：

你要展開寫作時(shí)會(huì)有什么特別的儀式嗎？

AS：

如果我覺(jué)得有詩(shī)要來(lái)了，我可能，會(huì)放一張唱片，有時(shí)候是維拉羅伯斯的（Heitor Villa-Lobos）《巴西的巴赫風(fēng)格》（Bachianas Brasileiras）。我靠著它寫作有三四年了。它是我的保護(hù)神。

BK：

一天當(dāng)中有沒(méi)有什么特殊的時(shí)間段或特殊的情緒，特別有利于寫作？

AS：

沒(méi)有。當(dāng)一首詩(shī)快要來(lái)了，當(dāng)你有了強(qiáng)烈的意識(shí)，意識(shí)到有一首詩(shī)埋在那里，破土而出，你就會(huì)做好準(zhǔn)備。我到處跑，你知道，差不多在房間里蹦蹦跳跳，興高采烈的。就好像我能飛起來(lái)一樣，我全力以赴直到說(shuō)出真相——用力地說(shuō)出來(lái)。然后我在桌子邊坐下來(lái)，進(jìn)一步同它磨合。

BK：

你寫作時(shí)，究竟是一種什么感覺(jué)？

AS：

嗯，那是一種很美好的感覺(jué)，盡管它很傷神。當(dāng)我寫作時(shí)，我知道自己在做天生該做的事。

BK：

你在決定一個(gè)意象能否在詩(shī)中保留的時(shí)候，有什么可依照的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

AS：

完全是無(wú)意識(shí)的作用。但愿它不會(huì)讓我出錯(cuò)。

BK：

你曾說(shuō)過(guò)，“當(dāng)我專心致志在一首詩(shī)上，我追尋真實(shí)……那也許是詩(shī)性真實(shí)，而不一定是既成的真實(shí)”。你能就這一點(diǎn)談?wù)剢幔?p>AS：

我的許多詩(shī)都是真實(shí)的，每行都是。這些詩(shī)對(duì)事實(shí)作些修改，形成的故事成為其中的核心。在《復(fù)影》中，就是那首關(guān)于我母親得癌癥死去，而我失去了女兒的詩(shī)歌，我沒(méi)說(shuō)我還有另一個(gè)女兒。每首詩(shī)有它自己的真實(shí)。另外，在那首詩(shī)里，我只說(shuō)我不得不住院兩次，而事實(shí)上，在所提及的那段時(shí)間內(nèi)，我一共住了五次。當(dāng)然，詩(shī)性真實(shí)不一定是自傳性的。這種真實(shí)超越了經(jīng)驗(yàn)自我，是另一重人生。我并不是每次都強(qiáng)求和事實(shí)一模一樣；如果有需要我就虛構(gòu)。具體的事例使人信服。我想要讓讀者覺(jué)得：“是的，是的，就是這樣?！蔽蚁胍屗麄冇X(jué)得仿佛摸到了我一樣。為了一首詩(shī)的效果，我不惜修改任何一個(gè)詞、態(tài)度、意象或人格角色。就像葉芝所言：“我歷經(jīng)許多生命，曾淪為奴，也曾貴為王。我摯愛(ài)之人曾坐于我膝上，我也曾坐于我愛(ài)人們的膝上。任何行過(guò)之事當(dāng)再行一遍?！?p>我同自己的直覺(jué)作斗爭(zhēng)。我身上有一個(gè)硬核的部分是相信的，但還住著一個(gè)小批評(píng)家什么都不信。有人認(rèn)為我是個(gè)不再遵守規(guī)矩的天主教徒

BK：

葉芝是在說(shuō)輪回重生。

AS：

我也一樣。聽(tīng)上去有點(diǎn)瘋狂，但我的確相信我是許多人。當(dāng)我寫詩(shī)的時(shí)候，我就覺(jué)得我是那個(gè)本該寫它的人。很多時(shí)候我化為不同的人，我就像一個(gè)小說(shuō)家會(huì)做的那樣全力以赴。有時(shí)候我成了別人，當(dāng)我這么做的時(shí)候，我堅(jiān)信，即便那一刻我沒(méi)在寫詩(shī)，我也是那個(gè)另外的人。當(dāng)我寫農(nóng)夫妻子的時(shí)候，我在頭腦里就住到了伊利諾伊州。當(dāng)我有了一個(gè)私生子，我就撫養(yǎng)他——在腦袋里——然后把它退回去，換回了生活。當(dāng)我把情人還給他的妻子時(shí)，在頭腦中，我因此傷透了心并意識(shí)到我過(guò)去是多么無(wú)足輕重，虛無(wú)縹緲。當(dāng)我成為基督，我就覺(jué)得自己是基督。我的兩手臂好痛，想要把它們?cè)谑旨苌鲜諗n，想得多么絕望。當(dāng)我被人從十字架上抬下來(lái)準(zhǔn)備活埋時(shí)，我想方設(shè)法尋求出路；我希望那是一些基督教教義上的出路。

BK：

是什么促發(fā)你寫了《在那深深的博物館》？那首詩(shī)寫的是，如果基督仍活在他的墓穴中，他會(huì)有什么樣的感受。首先，你怎么想到要處理這樣的題材？

AS：

我也不清楚。我想可能就是無(wú)意識(shí)使然。我覺(jué)得我有過(guò)這樣一種感覺(jué)，基督對(duì)我說(shuō)話并讓我把這故事寫下來(lái)……那個(gè)他沒(méi)能寫下的故事。我對(duì)自己說(shuō)，這該是最糟糕的死亡。我曾那樣深信不疑的十字架、殉難，幾乎都成了陳詞濫調(diào)，而另一方面，他出于愛(ài)的原因或許不得不去追尋另一場(chǎng)更為謙卑的死亡，因?yàn)樗砩献铌P(guān)鍵的是愛(ài)——而不是死。

BK：

你是一個(gè)有信仰的無(wú)神論者嗎？你的詩(shī)歌如《等分》和《對(duì)貪婪者待以仁慈》都暗示了你愿意信仰，事實(shí)上是努力去信仰，但就是無(wú)法信仰。

AS：

是的，我同自己的直覺(jué)作斗爭(zhēng)。我身上有一個(gè)硬核的部分是相信的，但還住著一個(gè)小批評(píng)家什么都不信。有人認(rèn)為我是個(gè)不再遵守規(guī)矩的天主教徒。

BK：

你小時(shí)候受了哪方面的宗教熏染？

AS：

半桶水的清教。我姑婆家有濃厚的清教背景，她爸爸是個(gè)要求嚴(yán)苛的父權(quán)家長(zhǎng)，有十二個(gè)孩子。他經(jīng)常游歷歐洲，每次他帶回一些裸體雕塑時(shí)，他那牧師就來(lái)警告說(shuō)：“你要是不把那些裸體雕塑處理掉，就別想來(lái)教堂。”于是他說(shuō)：“好吧，那我就再也不去了。”每個(gè)星期天他給他的十二個(gè)孩子講《圣經(jīng)》，他們必須正襟危坐。后來(lái)，他真的再也沒(méi)去過(guò)教堂。

BK

：你那些宗教詩(shī)的靈感從何而來(lái)？

AS

：我發(fā)現(xiàn)有了孩子以后，對(duì)于她們提出的性方面的問(wèn)題，我總能應(yīng)答自如。但關(guān)于上帝和死亡的問(wèn)題，我卻無(wú)能為力。直到今天我自己也覺(jué)得沒(méi)能解決。

BK：

你是說(shuō)你孩子問(wèn)的一些問(wèn)題激發(fā)了那些詩(shī)——這聽(tīng)上去好像不大對(duì)勁。

AS

：不是的。我身上會(huì)有靈視降臨——有時(shí)候是非常宗教性的靈視——關(guān)于上帝，關(guān)于基督，關(guān)于圣徒們，對(duì)我而言，他們幾乎觸手可及……他們就是我的一部分。就像“任何行過(guò)之事當(dāng)再行一遍”。這是輪回重生，用另一個(gè)人的聲音說(shuō)話……否則就與魔鬼為伍。如果你想知道具體的，那我告訴你，每年六月的樹葉都會(huì)和我說(shuō)話。

BK

：你的靈視會(huì)持續(xù)多久？它們是什么樣的？

AS：

那怎么說(shuō)得清楚。它們有時(shí)是六個(gè)月，有時(shí)六分鐘，或六個(gè)鐘頭。當(dāng)靈視過(guò)后，我覺(jué)得跟事物的關(guān)系更親密了。某種程度上，這有點(diǎn)像要開始寫一首詩(shī)的時(shí)候；整個(gè)世界非常清晰，而且界定明確，而我的存活感是如此強(qiáng)烈，就好像整個(gè)人充滿了電。

BK：

你有這種感覺(jué)的時(shí)候，有沒(méi)有試著同別人講過(guò)？

AS：

唯有通過(guò)詩(shī)歌來(lái)講，沒(méi)有用過(guò)別的方式。我不喜歡和人講這個(gè)，這也是為什么我現(xiàn)在其實(shí)很不自在。

BK：

宗教性的靈視和你發(fā)病時(shí)的靈視，真有什么不同嗎？

AS：

有時(shí)候當(dāng)你發(fā)病時(shí)，這種靈視——我其實(shí)不管它們叫靈視——當(dāng)你發(fā)病時(shí)，它們是愚蠢而不得其所的，然而如果是所謂的神秘體驗(yàn)，你會(huì)讓一切都適得其所。我從來(lái)沒(méi)有向人說(shuō)起過(guò)我的宗教體驗(yàn)，不管是對(duì)心理醫(yī)生、朋友、牧師還是任何人。這件事我沒(méi)想告訴別人——現(xiàn)在說(shuō)出來(lái)還 是很難，我想就此打住，如果你可以的話。

BK：

像《等分》這樣的詩(shī)直接關(guān)涉你母親的死。是不是因?yàn)檠郾牨牽粗H近的人因癌癥而消逝，這種難以忍受的痛苦逼著你轉(zhuǎn)向?qū)ι系鄣男叛?、或?qū)ふ易诮涛拷澹?p>AS：

是的，我覺(jué)得是。將死的人實(shí)際上是被搖啊搖，離我們?cè)絹?lái)越遠(yuǎn)，最后被裹進(jìn)死亡里，那個(gè)永恒之所。這時(shí)候人就會(huì)去尋找答案，就會(huì)遇到惡魔和靈視。然后人就會(huì)碰見(jiàn)上帝，我不是指那個(gè)清教意義上的偉大好人，而是那殉道的圣徒，那被釘死的人。

BK：

你是說(shuō)當(dāng)你面對(duì)終極問(wèn)題，如死亡的時(shí)候，你也就得到了慰藉？盡管這慰藉因?yàn)樽诮痰纳裨拏髡f(shuō)而打了折扣？

AS：

神話和傳說(shuō)都不能安撫我，安撫我的是，我和——用你的話說(shuō)——傳說(shuō)中的英雄人物的那種心心相印，是我和基督的親近。在一首關(guān)于圣母瑪利亞的詩(shī)《為精神病年而作》中，我認(rèn)為我當(dāng)時(shí)是在同瑪利亞對(duì)話，嘴對(duì)嘴地；那幾乎是身體性的……我的很多詩(shī)都是這樣。我變成那個(gè)人了。

BK：

那么，有沒(méi)有真的發(fā)生過(guò)，比如你認(rèn)識(shí)的人死了，你就有了一次靈視？

AS：

沒(méi)有。這大概還是發(fā)瘋導(dǎo)致的。

BK：

你精神病發(fā)作的時(shí)候，是不是對(duì)生活看得更清晰？

AS：

沒(méi)錯(cuò)。

BK：

你認(rèn)為這是什么原因？

AS：

純粹的天賦。

BK：

我剛才問(wèn)過(guò)，你是不是一個(gè)有信仰的無(wú)神論者。那么，當(dāng)死亡真的發(fā)生了，你會(huì)不會(huì)從不信仰的這邊被推到信仰的那邊去？

AS：

會(huì)有一會(huì)兒，但不是非得因?yàn)樗劳霾艜?huì)發(fā)生。生活中——你自己的生活中——也會(huì)有一些輕度的死亡，而在那時(shí)，你就會(huì)和奇怪的東西對(duì)接上，一些超驗(yàn)的東西。

BK：

你收到過(guò)很多來(lái)自耶穌會(huì)信徒和其它神職人員的粉絲信。有沒(méi)有人把你寫的東西視為瀆神？

AS：

沒(méi)有。他們覺(jué)得我的作品富于宗教性。他們把我的詩(shī)帶到團(tuán)體活動(dòng)上去讀，也帶到課堂上去教。

BK：

為什么你覺(jué)得大多數(shù)批評(píng)家都忽視了你詩(shī)歌中由宗教體驗(yàn)所導(dǎo)致的張力？

AS：

我覺(jué)得他們只看到最顯而易見(jiàn)的東西，就止步不前了。他們被外在的東西給震懾住了，而我覺(jué)得將來(lái)人們更會(huì)被我的那些神秘詩(shī)，而不是所謂的自白詩(shī)所震懾。

BK：

或許在將來(lái)，你的批評(píng)家們會(huì)把你在自白詩(shī)里所呈現(xiàn)的不幸，同你在宗教詩(shī)里所展現(xiàn)的不幸者作相應(yīng)的聯(lián)系。

AS：

你總結(jié)得再對(duì)不過(guò)了。謝謝你說(shuō)了出來(lái)。那衣衫破舊的基督，那個(gè)不幸者，演繹了最偉大的自白，我的意思是，用身體而作的自白。而我試著用詞語(yǔ)進(jìn)行自白。

BK：

你的很多詩(shī)歌都是關(guān)于不幸的回憶。只有少數(shù)幾首開心的。為什么你更傾向于寫痛苦的事？

AS：

我上一部詩(shī)集就并非如此，它寫的是歡愉。我想我總是在處理不幸的主題，恰恰是因?yàn)槲业纳罹褪沁@樣。如果我的生活不這樣，那我就是編出來(lái)的。

BK：

當(dāng)然是有開心的瞬間啦，哪怕痛苦也伴隨著喜悅與欣快。

AS：

痛苦的記憶來(lái)得更深刻。

BK：

有沒(méi)有什么詩(shī)是你不愿意在公開場(chǎng)合朗讀的？

AS：

沒(méi)有。事實(shí)上，我和我的組合還用納什維爾曲風(fēng)把《殘廢和其他故事》唱出來(lái)過(guò)呢。

BK：

你的組合？

AS：

它的名字叫“她那種人”——取自我的一首詩(shī)。最初我的一個(gè)學(xué)生把我的詩(shī)譜成曲——他是個(gè)吉他手，然后我們找了一個(gè)風(fēng)琴手、一個(gè)吹長(zhǎng)笛的、一個(gè)鼓手。我們稱自己的音樂(lè)為“室內(nèi)搖滾樂(lè)”。我們一起打磨、演出，大概有一年多的時(shí)間。這就以全新的方式打開了我的詩(shī)作，使它們介入搖滾樂(lè)的聲音，我的詞語(yǔ)由此向聲音、那種真正能被聽(tīng)到的聲音敞開，從而擁有了一個(gè)新的維度。對(duì)我來(lái)說(shuō)，以那種方式聽(tīng)到它們令人興奮。

BK：

你喜歡公開讀詩(shī)嗎？

AS：

那得花費(fèi)你一生中三個(gè)禮拜的時(shí)間。在讀詩(shī)前一個(gè)禮拜，緊張就開始了，然后持續(xù)加劇，直到讀詩(shī)會(huì)當(dāng)晚，那時(shí)你身體里的詩(shī)人轉(zhuǎn)變成了表演者。讀詩(shī)簡(jiǎn)直是要把你掏空，因?yàn)檫@等于是經(jīng)驗(yàn)的釋放，一切重又發(fā)生了一遍。我是一個(gè)演出自傳戲的女演員。然后還有愛(ài)……當(dāng)我和聽(tīng)眾之間互相接應(yīng)；當(dāng)他們真的與我同在、而繆斯也與我同在時(shí)，我就是和他們共同達(dá)至高潮的。

一個(gè)人首先得弄明白自己是誰(shuí)，才有余力去面對(duì)國(guó)家問(wèn)題

BK：

你能想象在美國(guó)，也像在俄國(guó)一樣，數(shù)以萬(wàn)計(jì)的粉絲涌向體育場(chǎng)，去聽(tīng)一個(gè)詩(shī)人表演？

AS：

也許有天會(huì)這樣的。不過(guò)我們的詩(shī)人總歸有點(diǎn)不著邊際。人們涌向鮑勃·迪倫、珍妮斯·喬普林（Janis Joplin）、甲殼蟲樂(lè)隊(duì)——這些人不愧是英語(yǔ)世界的流行詩(shī)人。當(dāng)然我并不擔(dān)心流不流行的問(wèn)題；我實(shí)在太忙了。

BK：

一開始你的詩(shī)歌是理療的手段之一，那么現(xiàn)在，寫作的動(dòng)力在哪？

AS：

我寫作是因?yàn)槲冶或?qū)動(dòng)著——那是我的包袱。雖然說(shuō)在每一部詩(shī)集出版后，我都覺(jué)得不會(huì)再有了。會(huì)覺(jué)得到此為止了，再見(jiàn)，再見(jiàn)。

BK：

那有什么建議要和年輕詩(shī)人說(shuō)的嗎？

AS：

留意你的批評(píng)家的趣旨。要特別。把整個(gè)故事講出來(lái)。把耳朵貼在你的靈魂上，用力聽(tīng)。

BK：

路易·辛普森評(píng)了你的詩(shī)歌，說(shuō)“有一首《四十歲的月經(jīng)》，成了那根把駱駝壓垮的稻草”。是不是只有男性批評(píng)家才會(huì)對(duì)你運(yùn)用女性的自傳經(jīng)驗(yàn)感到難以容忍？

AS：

我沒(méi)有把我的所有批評(píng)家都列到一起，然后分門別類。尤其是，我并未關(guān)注他們的性別。我詩(shī)里講的是身體的生死循環(huán)。女性是靠身體計(jì)時(shí)的。她們就像鐘。她們總是牢牢地貼在地面，傾聽(tīng)小動(dòng)物的雜音。性是生活中最尋常的組成部分了。事實(shí)上，當(dāng)諾曼·梅勒寫他和一個(gè)女性肛交的時(shí)候，我是有點(diǎn)不舒服的。我非常喜歡艾倫·金斯伯格，但當(dāng)他寫到丑陋的陰戶時(shí)，我感覺(jué)很惡心。那種事情對(duì)我沒(méi)什么吸引力。所以我也有自己的底限。我對(duì)同性戀完全沒(méi)意見(jiàn)。薩福是那么美。但如果有人厭憎另一個(gè)人的身體并某種程度上侵犯了它——那我就會(huì)非常介意。

BK：

你覺(jué)得詩(shī)歌的目的是什么？

AS：

就像卡夫卡說(shuō)小說(shuō)：“一本書應(yīng)該像一把斧子，劈開人們心中冰封的大海”。那就是我想要從詩(shī)歌中獲得的東西。一首詩(shī)應(yīng)該像一把斧子，劈開我們心中冰封的大海。

BK：

用卡夫卡的這段話，怎么來(lái)看你的新作《情詩(shī)》呢？

AS：

你有沒(méi)有見(jiàn)過(guò)十六歲陷入初戀的少女？劈開冰封大海的斧子已經(jīng)裝在她心里了。或者，你有沒(méi)有見(jiàn)過(guò)一個(gè)四十歲上下的女人，一生中從來(lái)沒(méi)有愛(ài)過(guò)？當(dāng)她陷入愛(ài)情時(shí)會(huì)發(fā)生什么呢？劈開冰封大海的斧子。

BK：

有人會(huì)問(wèn)，你怎么就能自顧自地寫，完全不管時(shí)事熱點(diǎn)，比如越戰(zhàn)或民權(quán)運(yùn)動(dòng)等。

AS：

一個(gè)人首先得弄明白自己是誰(shuí)，才有余力去面對(duì)國(guó)家問(wèn)題。我很少寫公共事件，這與我私下里的態(tài)度沒(méi)有任何關(guān)系。我是個(gè)反戰(zhàn)人士，也會(huì)在請(qǐng)?jiān)笗虾灻５也灰?jiàn)得會(huì)去參與論戰(zhàn)?！痘鹧孓Z炸機(jī)》——那是首新詩(shī)——就是關(guān)于無(wú)法無(wú)天的毀滅的，沒(méi)有具體到越戰(zhàn)；羅伯特·肯尼迪被刺殺的時(shí)候，我寫了一首關(guān)于暗殺的詩(shī)。我寫的是人類的情感；我寫的是內(nèi)部發(fā)生的事，而不是歷史事件。在我的一首情詩(shī)里，我說(shuō)我的情人正把從越南運(yùn)回的尸體卸下車來(lái)。如果那首詩(shī)一百年后被人讀到，人們一定得去查一查越戰(zhàn)的背景。他們一定會(huì)把它和韓戰(zhàn)或其它什么戰(zhàn)爭(zhēng)混為一談。我們都希望這馬上成為過(guò)去。當(dāng)然，我也會(huì)變。我會(huì)把戰(zhàn)爭(zhēng)的細(xì)節(jié)當(dāng)做背景，用來(lái)揭示體驗(yàn)，就像我所用的其它一切細(xì)節(jié)一樣行之有效。至于民權(quán)運(yùn)動(dòng)，我在一首詩(shī)里稍稍提及過(guò)，但我并不是很投入其中。我覺(jué)得這是一個(gè)重要的問(wèn)題。我覺(jué)得我的很多詩(shī)，其中的個(gè)體，他們一無(wú)所有、只能當(dāng)奴隸，他們喊著“要自由”、“要權(quán)力”，這些詩(shī)都是關(guān)于作為黑人的人類經(jīng)驗(yàn)的。黑人的情感也可以是白人的情感。這是國(guó)家的危機(jī)，也是個(gè)體的危機(jī)。我覺(jué)得我從來(lái)就是在寫黑人的詩(shī)，只不過(guò)帶著白人的面罩而已。我一直都是受害者……但以后不再是了。

? Luigi Pirandello，1867-1936，意大利小說(shuō)家、劇作家。

? Sara Teasdale，1884-1933，美國(guó)詩(shī)人。

? Primal scene，原初場(chǎng)景，為弗洛伊德心理學(xué)專用術(shù)語(yǔ)之一，指的是被孩子意識(shí)到的父母性交的事件，弗洛伊德認(rèn)為，這一事件發(fā)生時(shí)間的早晚決定了孩子患神經(jīng)官能癥的傾向。

? 普拉斯的名作之一。

? Mary McCarthy (1912—1989)，美國(guó)小說(shuō)家、文學(xué)批評(píng)家。

? Nashville，美國(guó)田納西州的首府，鄉(xiāng)村音樂(lè)的策源地，詩(shī)人此處用地名代指音樂(lè)類型。