□ 文 / 劉 江 涂重航

震動全國的“新圈地運動”調(diào)查是如何出籠的？

劉 江：做記者十幾年，如果列舉代表作，你會推哪篇？

涂重航：其實每一篇稿子的采寫都很艱難、難忘。我在《新京報》得過三次年度新聞獎——這是報社每年最重要的大獎。其中有一個獲獎報道值得說一下，就是農(nóng)民上樓運動調(diào)查。

2010年11月2日至5日，《新京報》以“新圈地運動”系列專題推出這組報道，連續(xù)四天對全國各地以“城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤”為名，變相掠奪農(nóng)民土地的行為進行了披露。

報道的緣起是這樣的：對于我這個社會新聞記者，“城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤”是很生僻的字眼。有一次，江蘇徐州邳州市一名老百姓爆料，說村支書幫企業(yè)征地，帶著200多個“黑社會”的與村民發(fā)生沖突，一名村民被捅死在地頭。這件事在當時很轟動，我們采寫了報道，但是并沒有太多的延展。就在那次，我聽說背后的原因是當?shù)赝茝V城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤制度，讓農(nóng)民上樓，征地搞房地產(chǎn)。后來，我又去了邳州，做了一篇批判評征地亂象的報道。由此發(fā)現(xiàn)大規(guī)模拆遷的問題很嚴重。

大概半年后，我去山東諸城采訪。因為有個雜志做了個山東諸城市改革樣本的報道，全縣無論城市還是農(nóng)村都改為社區(qū)。我覺得這事挺有意思，想做一個觀察稿。

結果到農(nóng)村去調(diào)查，發(fā)現(xiàn)到處都是工地，拆舊村建新社區(qū)。老百姓怨聲載道，各村都有村民上訪。只要去村里采訪，他們都會傾訴拆村勞民傷財，對農(nóng)民利益的掠奪等等。當時我就覺得，這個事可能真的有點問題。于是就住下來，待了十多天，算是把這個城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤制度了解清楚了。

2006年，國家在山東、湖北、江蘇、天津、四川等省試點城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤制度。山東諸城市也是試點。所謂“增減掛鉤”，簡言之，是將農(nóng)村的建設用地和城市建設用地掛鉤，若農(nóng)村通過整理復墾增加了耕地，城市可獲得相應面積的建設用地指標。

這個背景是2004年前后，房地產(chǎn)特別發(fā)達，全國各地城市擴張沖動特別大，政府嚴重依賴土地財政。但是城市的建設用地是有限的，18億畝耕地紅線都是登記造冊的，只有打農(nóng)村建設用地的主意，其中最多的是村莊里老百姓的宅基地。于是，有的地方政府就把整個村子拆了，讓農(nóng)民住上高樓。

我調(diào)查發(fā)現(xiàn)，各地非常有動力做這個事：因為一個村至少占地1000畝，如果蓋一個高樓的話，可能要200畝地就夠了，剩下800畝就可以復墾為耕地，作為置換城市建設用地的指標，把位于城市周邊的土地進行商業(yè)開發(fā)。把村子拆了復墾為耕地，大概每畝地的成本是20萬元，把城市旁邊這個地賣給開發(fā)商，一畝地至少是十倍的差價。

然后，我了解了一下這5個試點，發(fā)現(xiàn)都有擴大化的情況，不經(jīng)過國務院批準，擅自拆掉村莊蓋成高樓，把建設用地盤活。河北提出“三年大變樣”的口號，也是基于這個政策。我去河北秦皇島一個很偏遠的山村采訪，連那里都在蓋二十七八層的高樓。在全國，很多幾百年形成的自然村落就這樣迅速消失了。

我一開始感覺找不準方向，因為不少研究農(nóng)業(yè)的專家們也認為這是個好事。而后，通過大量查閱資料，特別是讀到中央農(nóng)村工作領導小組辦公室主任陳錫文對此的言論，頗受啟發(fā)。陳錫文指出，應該警惕“讓農(nóng)民上樓”的做法，一些地方政府實質上是看中了土地財政的利益。

本來想在發(fā)稿前采訪陳錫文，但未能成功。不過我們的報道刊發(fā)第一天，便引起他的注意，當天接受了我的專訪。當年11月10日，國務院總理溫家寶主持召開國務院常務會議，研究部署規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設用地增減掛鉤試點工作。國土資源部也表態(tài)，要對“增減掛鉤”政策進行修改。說這個事情不能夠擴大化，要尊重老百姓的意愿，不能大拆大建。據(jù)當天在會議現(xiàn)場的人士介紹，刊有“新圈地運動”報道的新京報，在會議上被討論。

現(xiàn)在這個政策還在提，但不是大規(guī)模地推行，嚴格限定條件。中央后來提出美麗鄉(xiāng)村計劃，農(nóng)村的發(fā)展方向轉變了，不再大肆拆村。

回顧這個調(diào)查，我們當時報道了運動式的拆遷沖動。作為記者，能夠對一個問題鉆進去，很全面地披露重要事實，對國家政策產(chǎn)生積極影響，很有成就感。

劉 江：你講了這么多關于這篇報道的情況，我挺驚訝的。因為我問代表作，以為你會提天津爆炸案、長江沉船什么的。

涂重航：我覺得這個報道除了本身的社會效果，其采寫過程對我影響很大，讓我找到了做深度報道的路徑，學會對制度性問題深入研究，并形成自己的認識。

劉 江：你的答案很有意思，我想不少記者對代表作的評判標準，可能會更強調(diào)對實際的推動、改變，包括得到領導批示。

涂重航：報道得到領導重視當然很好、很重要，但不應該作為記者的第一訴求。因為領導的批示有偶然性，也許他正比較關注某項工作，恰巧看到我們的報道，就批示了。我做新聞報道最重要的想法，是把事情披露出來。雖然肯定也希望通過報道影響更多的人，推動問題的解決、制度的完善，但是不能把這個愿望作為報道的終極目的。如果報道能推動一個村、一個縣甚至全國的改變最好，但如果不能，那么起碼解決一個個體或者家庭的問題，也體現(xiàn)了新聞的力量。

劉 江：這個報道讓你找到了做深度報道的路徑，具體怎么講？

涂重航：原來我做的是社會新聞，常常報道某個具體事件，但是并不了解深度報道到底該怎么做。經(jīng)過這個報道的鍛煉，我能夠持續(xù)關注這個問題，而且還了解了“三農(nóng)”領域很多基本知識和深層次制度問題，比如農(nóng)村宅基地、土地承包制等，形成了一些自己的看法，成為這個領域的半個專家，感覺很有成就感。

劉 江：你說的關于這個稿子的經(jīng)驗和操作方法，特別像我們新華社的調(diào)研報道，就是給記者充分的時間，投入大量物力，針對一個宏觀或中觀的選題在全國進行調(diào)查。在這個過程中，記者能夠對基層實際情況有比較深入的了解，產(chǎn)生原創(chuàng)性的深度報道。不過，這種方式也相當考驗記者的功力，因為大量點上的采訪是碎片化的，如果缺乏系統(tǒng)、獨立的思考能力，有時候成果也并不理想。你的經(jīng)驗是什么？

涂重航：這個報道堅定了我的一個認識：深度報道首先還是要跑現(xiàn)場。我做這個報道之前，首先經(jīng)過了兩個具體事件性選題的積累，在現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)了問題，然后在這個基礎上再確定重大選題，之后又去現(xiàn)場。僅在諸城采訪的鄉(xiāng)就有四五個，跑了十幾個村子，還到河北很偏僻的村子里采訪。

劉 江：涉及農(nóng)村土地的問題非常龐雜，你是如何篩選采訪對象的？

涂重航：在這種矛盾中，每個人的訴求都不同。比如，有些村民希望得到補償，有些村民比較有見識，會思考政策對農(nóng)村前途的影響。如果僅僅只是采訪那些想多要補償、講述政府怎么強拆的村民，對報道沒有太多幫助。你要去找能夠把事情說清楚、理解得比較深的人，但是這種人比較難找。我個人有點經(jīng)驗，就是去矛盾比較突出的村莊采訪，找村里有點名望的人或者知識分子型的人物去聊。這里腿上的功夫比較重要，我是只要能走到的地方都盡量去采訪。

劉 江：記者采訪形成的觀點需要與專業(yè)人員溝通、篩選，才能保證合理、平衡，你后來找專家采訪了嗎？

2015年3月10日，梅地亞中心，十二屆全國人大三次會議記者會，圖為新京報記者涂重航提問。（新京報記者 薛珺/攝）

涂重航：找了很多啊，發(fā)現(xiàn)專家的觀點也是不一樣的。開始我對這個問題也不太了解，因為我是城市長大的，從小沒在農(nóng)村生活過。到網(wǎng)上去查，發(fā)現(xiàn)論壇里到處都是反映問題的。根據(jù)比較集中的話題和訴求，再去看研究農(nóng)村的專家怎么說。前前后后采訪了很多農(nóng)業(yè)專家，包括陳錫文、溫鐵軍、李昌平、于建嶸、鄭風田等等。

怎樣鉆進封閉的腐敗“黑洞”？

劉 江：你的深度報道中，有幾篇反腐的報道影響很大，特點是內(nèi)容特別扎實，有大量事實和數(shù)據(jù)作為支撐。我們做這類報道發(fā)現(xiàn)難點也很多，比如重要的信源——紀委往往是不向記者提供材料的。你是如何突破的？

涂重航：2014年前后是媒體報道落馬貪官比較密集的時段。腐敗官員我覺得是最難報道的，因為他們的圈子特別封閉，根本查不到。其中非常艱難的一篇是關于周永康兒子周濱的調(diào)查——《周姓商人被指牽線陜北煤田“私有化”/三民企套利上百億》。

當時財新報了周永康的貪腐，報社說咱們也不能落后，要求我們尋找線索做這方面的調(diào)查。后來就接到一位陜西煤老板的爆料，說周濱在陜北靖邊有三個煤田。就根據(jù)這么一句話，領導說你去吧，我就坐飛機跑到西安，又從西安到了靖邊。

事先我在網(wǎng)上搜索，發(fā)現(xiàn)靖邊的煤田很少，事實上，如果是煤田很多的地方我們可能也查不到。我們發(fā)現(xiàn)靖邊只有三塊煤田，并賣給了民營企業(yè)。煤田的審批門檻很高，我們就懷疑其中有貓膩，于是順著從這個線索查工商資料，越查越覺得有問題。

前后花費了一個多月的時間，主要的工作是尋找知情人。但其實我們也沒有什么特別認識的線人。到了陜西靖邊縣委辦公室找了個人，聯(lián)系了當時油田爭奪戰(zhàn)時候他認識的一個老板，他還給我提供了靖邊縣的一個通訊錄，我們就按照那個通訊錄不停地打電話，問這個煤田的事情。

再一個就是到縣政府大樓“掃樓”，從最上一層走到一樓，只要開著門的辦公室，每個都進去打聽。后來打聽到了靖邊縣原政協(xié)主席落馬，他當年負責這三塊煤田的審批。后來在一個縣政府辦公室里，有人就透露說，前一段時間，中央審計署來了一個調(diào)查組專門審計這個事情。審計之后，縣政協(xié)主席和他兒子都落馬了。

后來自己在網(wǎng)上搜資料，再與到現(xiàn)場采訪到的人核對，否則僅僅靠別人講，只言片語形成不了邏輯。

劉 江：現(xiàn)在很多自媒體通過公開數(shù)據(jù)梳理出一個邏輯，然后找落點，這種大數(shù)據(jù)挖掘的運用變得越來越普遍，像你那樣跑到一個地方“掃樓”還有意義嗎？

涂重航：有意義?。∫驗榛A的材料往往是碎片化、難辨真假的。僅靠梳理，稿子往往站不住腳，需要有人證。通過對當事人的采訪，向讀者交待關鍵節(jié)點上的因果關系。后來，我們把網(wǎng)上的數(shù)據(jù)都了解清楚后，從頭到尾所有的環(huán)節(jié)全部采訪了一遍。另外，我采訪到西勘院當時的院長、工程師、國土廳副廳長、礦產(chǎn)資源處處長以及村民等等，如此，稿子才能立體豐滿，有血有肉。

劉 江：作為資深的調(diào)查記者，你是如何維護與采訪對象的關系的？

涂重航：其實我的人脈很多是在現(xiàn)場建立的，一個記者不可能在全國各地都有人脈。一些經(jīng)驗豐富的老記者去一個地方，通常先跟當?shù)孛襟w記者吃個飯、聊個天，對接一下。但這種方式節(jié)奏太慢了，動輒一天時間就過去了。

怎么能最快地找到合適、愿意幫我的人？一個是找那些活躍的社會活動家、公益人士，他們愿意跟記者接觸。另外就是在網(wǎng)上找舉報人。這些舉報者有自身的訴求，一般都愿意接近記者，那么到了當?shù)鼐陀辛藥褪?，能了解大概的情況。當然他僅僅是其中一個信源，需要多個信源交叉印證。

劉 江：現(xiàn)在一些熱點報道中，有些僅僅以舉報人的主訴為內(nèi)容，這是否不夠規(guī)范？

涂重航：這的確有問題。我們現(xiàn)在有些記者盲目相信舉報者，沒有獨立搜集的信息。對于每一個接受采訪的人，都要充分考慮他們的利益訴求，完全站在他的立場上，說他冤啊、慘啊，存在失實風險。我們采訪一個人物，都會和同行們一起分析：采訪對象說的話哪些是真、哪些是假？他為什么這么說？那些隱藏不說的事情可能是什么？

劉 江：有些舉報經(jīng)濟行為腐敗的報道難以推進，我覺得跟記者的專業(yè)知識結構有關，你如何進行積累？

涂重航：問題性報道，比較重要的是對標相關的法律法規(guī)。這類報道的確考驗記者的駕馭能力。我的辦法就是通過個案不斷了解。其實，現(xiàn)在很多一般性知識通過網(wǎng)絡就能查到，記者前期的學習、研究必不可少。比如，對于工程質量問題，你提問工程監(jiān)理單位是如何操作的？別人一聽就知道你是個懂行的人，會有針對性地跟你講，然后順著往下講監(jiān)理形同虛設什么的。而如果你不提這事，即便有個最了解內(nèi)情的人坐在那兒，他也不會主動說。

劉 江：所以，采訪不應該是單向地從他人那里獲取信息，應該是信息交換，這種情況下往往采訪更有質量。采訪之余，你平時會讀哪些書？

涂重航：讀那些與新聞采訪相關的書籍。比如，普利策獲獎作品、華爾街日報怎么講故事，其他方面的也會讀。此外，記者很重要的素質是快速學習的能力。做記者，文筆好是一個方面；另外一方面要對邏輯充分掌握，多學習對文章架構的設置。包括特稿，其實不是靠華麗的語言堆砌起來的，是靠一個個實打實的細節(jié)。我發(fā)現(xiàn)一些年輕記者會用力過猛，把稿子寫得特別花哨，但真正有價值的東西不多。

突發(fā)事件如何做到獨家發(fā)布？

劉 江：除了主動設置議題的深度報道，你覺得還有哪些是你的代表作？長江沉船、天津爆炸案算嗎？你在這幾次重大突發(fā)事件中采寫的重磅獨家報道，給業(yè)界留下深刻印象。

涂重航：這兩個都算正常發(fā)稿吧。

劉 江：突發(fā)事件是體現(xiàn)媒體專業(yè)能力和競爭力的重要節(jié)點。我在處理這類報道中，最頭痛的事，莫過于進入現(xiàn)場的記者很茫然，不知從何下手，收集不到真正有新聞含量的事實。你有哪些技巧可以分享？

涂重航：我從王家?guī)X礦難得出一個經(jīng)驗，報道這類突發(fā)事件必須要去現(xiàn)場指揮部。當時山西省副省長在現(xiàn)場指揮，就坐在帳篷板房里。井下信息沒法知道，只能通過指揮部。很多記者在周圍不斷去打探一些信息，但其實現(xiàn)場指揮部才是信息的中樞，是第一時間應該去的地方。

現(xiàn)場指揮部是臨時機構，墻上貼著事故圖、協(xié)調(diào)人的手機號碼，拍下來回去慢慢打電話也是個辦法。所以我在天津大爆炸時也是去現(xiàn)場指揮部，看到一個辦公樓樓下有警戒線、有武警站崗，就去“掃樓”，但空空如也。轉了一圈沒有，正納悶時，看到車隊過來，軍車開道，就跟過去，找到了一個特別簡陋的帳篷，里面有公安部的消防局副局長，還看到公安部副部長李偉在旁邊消防指揮車上坐著，從此了解到很多核心事實。

劉 江：長江沉船事件你播發(fā)了獨家長篇報道，講講過程吧。

涂重航：我比較喜歡做這種突發(fā)事件，可能因為天然的好奇心，發(fā)生大事就想去現(xiàn)場看看。長江沉船這個事情，現(xiàn)場突破并不理想，封鎖很嚴。指揮部設在江中的兩個船上，記者根本上不去。后來我就跟后方說，干脆我不管動態(tài)了，去重慶萬州了解船為什么會沉。

劉 江：你在萬州有認識的人嗎？怎么開展調(diào)查？

涂重航：根本不認識什么人，我是第一次去萬州，去了就找碼頭上的工人開始打聽，這個船是什么樣子、平時?？吭谀膬骸Ｂ宄@個船的來龍去脈。

劉 江：對于種種突發(fā)事件后續(xù)的深入報道，前方記者常常對我說：敏感時間沒人肯說實情。你是怎么做的？

涂重航：對當?shù)毓ぷ魅藛T采訪時一般要亮出記者身份，這是第一圈層的采訪對象。第二個圈層就靠暗訪。

我在萬州第一天，打聽到了沉船經(jīng)理住的家屬院，發(fā)現(xiàn)停著好多警車，拉著警戒線，船老板的家已經(jīng)被封了。公安在那兒設了接待站，接待前來索賠的死者家屬。我在這里當時也沒問出什么，于是奔去那個碼頭，發(fā)現(xiàn)同一家公司的許多船停在那里。后來悄悄上船，看到墻上的排班表，了解到這個船可以承載的人數(shù)。只要撞見人就裝作是過路的，根本不敢問，一旦問就暴露了，引來很多的麻煩。

接著再一次去公司的家屬院，在萬州依山坡而建的一個樓上，挨個敲門詢問。

劉 江：很多事情發(fā)生的時候管控都挺嚴的，稍微知點兒情的人都被控制了，這種情況下你一般會用什么方式去了解情況？你是一個特別容易讓別人感到信任，放松戒備的人嗎？

涂重航：遇到這種情況，到當?shù)夭荒鼙┞渡矸荩慷家翟L。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)采訪，有好多人一看到陌生人都會問一句：你是干嘛的？即便他不是當?shù)厣媸聠挝?、部門的人，但也會產(chǎn)生很多麻煩。為了避免這些麻煩，我都要裝扮一下，讓自己更融入當?shù)?。不能像平常一樣背著雙肩包、穿著牛仔褲。我出差肯定要把包啊什么的全部放在賓館里，如果是夏天，一般會換上拖鞋或者穿個短褲，拎個包或者拎個塑料袋，就像普通鄉(xiāng)鎮(zhèn)里人們的打扮，絕不能特別顯眼，讓人一眼看出是大都市來的，給采訪增加麻煩。

劉 江：當你到家屬樓挨個敲門，很多人會拒絕你吧？看到稿子里有那么多人接受，我感到很神奇，你是怎么找到這些愿意開口的人？

涂重航：絕大部分都拒絕我。接受采訪的很多是一些退休的干部或者是普通的老年人，他們有的會愿意跟記者談談。不過往往只要敲開了一扇門，后邊就有更多的門為我敞開了。我記得大概是在二層，有一個退休干部給我介紹了當年這個船是在誰的手上改造的。他告訴了我電話，然后我就找到了原來的公司經(jīng)理。通過這個關系又找到了兩個當年的見證人，了解這艘船是如何改造的。接著，查一些相關資料，比如公開報道以及工商資料。

我記得，為了核對一個重要人物，我大海撈針似的在百度上搜，發(fā)現(xiàn)了他跟公司的關系。但這個人又調(diào)到重慶某個公司了，打這個公司的辦公電話，然后幾經(jīng)曲折，最后真的找到了他。他給我們講了很多當年的情況。

其實做記者最主要的就是找人的過程。通過這些人的介紹，我們了解到，這個船屬于重慶市交通委，改造審批也是交通委，等于自己的船自己審批，既做運動員又做裁判員，典型的違規(guī)改造。

劉 江：天津爆炸案的時候我在后方做編輯，深感現(xiàn)場情況十分混亂。我看到你的回顧，一直很明確地盯著各等權威人物。你怎么做到的？你此前就認識公安部以及天津市的官員？

涂重航：都并不認識。主要靠在網(wǎng)上搜索，看看天津市以及開發(fā)區(qū)的主要負責人介紹，對著他們的頭像辨識。這個并不是說我們要寫到稿子里，只是讓自己在現(xiàn)場具有判斷力，知道該聽誰的。

劉 江：我當記者時出過突發(fā)事件現(xiàn)場，外人總是要被驅趕。你遭遇過這樣的情況嗎？

涂重航：這是經(jīng)常遇到的。做天津爆炸案，有個官員指著我質問“你是誰”，還讓人追過來，態(tài)度很嚴厲。我頂了他一句，扭頭就開車走了，跟追我的人玩躲貓貓。

劉 江：在突發(fā)事件現(xiàn)場，職業(yè)記者很重要的能力是形成邏輯判斷，明確下一步調(diào)查方向。這種判斷力你是怎么煉成的？

涂重航：突發(fā)事件不是說有個固定格式，隨時都會變，各種事件背后的問題都不同。比如化工廠爆炸，可能記者要關注化工廠位置與居民區(qū)的距離、環(huán)評的問題等等。總之，對于事件發(fā)生的原因，大概應由哪個部門審批、監(jiān)管，有哪些規(guī)定，心里要有譜。這是職業(yè)積累——每一個參與的案例，都會讓你了解此類問題的核心要點和方向。

劉 江：我記得天津爆炸案的時候，當時天津分社的領導跟我說特別心疼記者。那么慘烈、危險的現(xiàn)場，大家都在往外跑，包括你在內(nèi)的記者卻是往里沖，你當時怎么想的？

涂重航：我覺得這很正常，職業(yè)需要嘛。我在天津爆炸采訪的記者手記中提到“記者的使命就是面對危險，跟高尚及敬佩都沾不上邊”，工作的時候往往不會考慮那么多。

采訪汶川地震的時候，有個同事說要回去了，我當時很不能理解，心想地震剛發(fā)生幾天不正是要采訪的時間嗎？你怎么就要回去了？他說這里特別危險，我有老婆孩子。我當時覺得怎么能這樣想呢？后來我結婚、有孩子之后，也能夠理解他的想法了。不過，遇到這種突發(fā)事件，我的第一反應肯定還是要去最前線。當然保護自己也是第一位的。但是，作為一個記者，不去現(xiàn)場，或者到了現(xiàn)場也離得很遠，根本采不到東西。

現(xiàn)場很多同行比我強，比如攝影記者。我到了現(xiàn)場后，看一眼是個什么情況，了解后就會撤到安全的地方。但是他們不一樣，需要扛著設備而且是連續(xù)的工作，我覺得他們比我強得多。

□ 涂重航工作照。

新媒體時代深度調(diào)查記者如何體現(xiàn)價值？

劉 江：你曾經(jīng)說，對于專業(yè)媒體的深度調(diào)查報道來說，自媒體帶節(jié)奏引導輿論熱點是個強烈沖擊。你怎么看這個現(xiàn)象？

涂重航：我覺得現(xiàn)在好多自媒體，坐在家里不出門、不調(diào)研，編發(fā)一些別人的報道，再下判斷帶節(jié)奏，這樣很不好，擾亂了新聞行業(yè)的風氣。因為有觀點的文章特別能夠迎合一些讀者，一篇很嚴謹?shù)恼{(diào)查往往沒有粗暴謾罵的文章點擊量高。

劉 江：不過也有一種觀點，認為自媒體梳理公開數(shù)據(jù)資料，如果有邏輯，有深度分析，并且標注了引用的出處，也是有含金量的勞動。你怎么看？

涂重航：當然，自媒體有值得專業(yè)媒體學習的地方。但他們說話的方式與專業(yè)媒體不同。我們每一句話都必須有出處，有消息源。我有錄音了才敢去說話，還不敢敞開地說。但是自媒體呢，轉載一下我們的報道，然后就直接下判斷。那種酣暢淋漓的方式，至少我現(xiàn)在還是接受不了。我們長時間受到的新聞專業(yè)訓練，就是要求每一個字、每一句話都要有錄音、有依據(jù)。我知道一個人殺了人，但不能直接寫，還要加上“涉嫌”“據(jù)警方通報”的字眼。

雖然自媒體的報道傳播力確實比較強，但是其中不平衡的問題比較突出。比如，一些自媒體放大某一個群體的焦慮，會得到很多共鳴，但這樣片面放大某些群體的焦慮，宣泄情緒，卻不去采訪主管部門，聽聽管理者的說法，我稱之為帶節(jié)奏，就是他們只報其一，不報其二，對受眾影響有偏差。

劉 江：這種困惑我也有過。比如，我們做的洞庭湖私家湖泊的稿子，引起中央高度重視。后來看到網(wǎng)上有的媒體跟進，抓住涉事者是“人大代表”大做文章。其實，這個人的代表身份我們是掌握的，但覺得首先他不是現(xiàn)任代表；其次，我們當時沒有拿到證據(jù)證明他的肆意妄為與代表身份是正相關關系，所以刪去了這個細節(jié)。雖然我們明知道這個身份可能更容易點燃讀者的憤怒，吸引眼球，但是，對事實保持審慎的原則還是戰(zhàn)勝了贏得點擊量的企圖心。

涂重航：我對于記者放得太開的稿子會讓他收一點。比如，嫌疑人不能說是罪犯，起碼的規(guī)范不能突破。還有，有的記者為增加稿子可讀性，直接把信息源刪掉，讓報道仿佛是記者在現(xiàn)場看到的一樣，甚至像寫小說一樣地寫。

現(xiàn)在面對點擊量、粉絲量的考核，我們從上到下都很糾結?；蛟S未來我們應進一步研究新形勢，不斷適應、學習，采取更加合理的方式——該直抒胸臆、明確立場的就大膽去做，該嚴謹?shù)倪€是保持嚴謹。

劉 江：當前，你們做的深度報道在自己平臺上的表現(xiàn)好嗎？受眾點擊量高嗎？

涂重航：還是可以的。我們的深度調(diào)查報道，是除了視頻之外最受歡迎的產(chǎn)品。

劉 江：這跟我想得不大一樣啊。有人說現(xiàn)在讀者的閱讀是淺閱讀、碎片化閱讀，你們的報道篇幅通常蠻長的，內(nèi)容又嚴肅，居然讀者還不少？

涂重航：當人們的閱讀方式從紙媒、電視轉移到手機終端，最開始，大家都說深度報道根本沒時間讀，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不是這樣。對于真正好的深度報道，會有人愿意停留十幾分鐘讀，真正把稿子看完的讀者大有人在。

劉 江：好像經(jīng)歷了一個變化。之前，我們理解讀者喜歡讀短稿子，就拼命壓縮調(diào)查報道字數(shù)，從3000字壓縮到2000字，但是，現(xiàn)在運營公號的同行就提出來，其實好的文章可以4000字。

涂重航：最開始，有些同事覺得手機客戶端沒人有耐心讀這么多文字，覺得深度報道或者長文沒有價值了，但是后來發(fā)現(xiàn)，手機上的快訊、消息偏多，推送就是一個標題，達到90%，反而真正的原創(chuàng)深度報道非常稀缺。越是稀缺的東西越有價值，市場是非常識貨的。所以，我們現(xiàn)在覺得，還是要堅持原創(chuàng)新聞的生產(chǎn)。

劉 江：專業(yè)媒體人流失不少，調(diào)查記者隊伍更是堪憂，你怎么看呢？

涂重航：沒有辦法。原來記者可能一直都在神壇上，有一些社會地位的光環(huán)，收入起碼說是中上。但現(xiàn)在記者的收入比起互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)慢慢滑到中下。我想應該接受這個現(xiàn)實。新聞是一個奢侈品，我們現(xiàn)在就招一些真正對新聞感興趣的人，那些對自己生活有更高要求和期許的，不愿意坐冷板凳的，可能就離開了。

劉 江：你對嚴肅新聞的未來是如何判斷的？對于未來深度報道的樣態(tài)你有什么想象？

涂重航：我覺得未來是樂觀的，這個領域一定會存在下去的，是剛性需求。任何一個社會人，都會關心身邊事的深層原因。

通過手機客戶端，深度報道的形態(tài)會發(fā)生變化。比如，更加方便讀者閱讀，要么更輕松一點，要么就是更多地插入視頻、數(shù)據(jù)、圖表。我們現(xiàn)在暗訪也做短視頻，產(chǎn)品已經(jīng)賣得不錯。

劉 江：你在全國兩會上曾連續(xù)三次追問武威抓記者的事情，引起網(wǎng)絡和新聞界的高度關注。具體情形是怎樣的？

涂重航：那年跑全國兩會已經(jīng)四五次了，每天從早忙到晚，但一直覺得沒什么有料的，很郁悶。就想著如果約到權威人物做專訪，把他的意見表達充分就好了。

發(fā)布會提問很偶然。當時在甘肅省開放日，現(xiàn)場出現(xiàn)了突發(fā)狀況，前排坐著一排女記者，突然有人對主持人喊“給我們陜西孩子一個機會”，要求提問。我于是也喊了一句：請書記回應一下武威抓記者這個事情。我第一次站起來，可能都覺這個問題挺尖銳的，也沒人回答我。但主持人也沒有制止。中間有個記者接著問了一個問題。其后，現(xiàn)場不光是我在喊，還有其他記者也要求提問。第二次問完，發(fā)話筒的主持人就站在我后面，說你一會兒提問就大聲喊吧，給你提問機會。第三次我就又大聲喊。不僅我，還有財新的一個女記者也在喊，不過她的聲音小。時任省委書記王三運卻擺擺手走了，主持人隨即宣布開放日到此結束。其實，如果他回答了，或者讓現(xiàn)場檢察長回應一句，說此案正在調(diào)查，正在按照司法程序進行中，都可以，也不會形成當時那樣的輿情。

后來，大家收拾東西都要走了，甘肅省人大新聞處長過來對我說，你先別走，等了三兩分鐘后，加上財新還有另外一個媒體的記者，甘肅省檢察長當面接受了我們的采訪，回應了這個事情，內(nèi)容還挺多。

劉 江：為什么這么執(zhí)著問這個問題？大家都覺得你好有勇氣。

涂重航：真的不是勇氣，這就是我們新京報跑兩會的傳統(tǒng)：找到比較重磅級的官員，問一下真正老百姓想知道的熱點話題。為什么后來人大會設部長通道，目的也是要回應百姓記者提問、百姓關切啊。

劉 江：我覺得你是一個特別斯文、有禮貌甚至可能敏感的人，但是你怎么老是想著突破??？做深度報道這么艱難，你為什么依然堅守？

涂重航：我做新聞非常忐忑。面對每一個新聞現(xiàn)場都是陌生的，一半靠運氣，一半靠自己的努力。一年采訪中總有兩三次流產(chǎn)的情況，花費再多的功夫也沒法突破。也曾經(jīng)特別焦慮，一頭霧水，打不開局面。但是，當蓋子揭開的一瞬間，就體會到新聞調(diào)查的魅力——揭開事情的本質和真相，這支持我一直走下去。