2019年12月1日，著名哲學(xué)家、美學(xué)家、中國(guó)實(shí)踐美學(xué)及中國(guó)美學(xué)史研究的主要奠基人之一、中華美學(xué)學(xué)會(huì)顧問、武漢大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)資深教授劉綱紀(jì)先生逝世。先生長(zhǎng)期從事馬克思主義哲學(xué)美學(xué)、中國(guó)美學(xué)史、中國(guó)書畫史論、中國(guó)傳統(tǒng)思想文化研究，著述豐碩，建樹卓越。先生少年時(shí)曾研習(xí)書畫，對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作理論及藝術(shù)學(xué)學(xué)科問題等多有關(guān)注和思考。2004年，上海大學(xué)林少雄教授曾就藝術(shù)學(xué)問題對(duì)先生進(jìn)行訪談，先生就中國(guó)特色藝術(shù)學(xué)學(xué)科構(gòu)建中的若干核心問題發(fā)表了精彩見解，對(duì)中國(guó)藝術(shù)學(xué)的未來發(fā)展寄予厚望，今日讀來依舊有重要啟示。訪談稿曾被收入《藝術(shù)學(xué)的理論與方法》（王廷信主編，東南大學(xué)出版社，2011年）一書，現(xiàn)經(jīng)林少雄教授授權(quán)修訂后重新刊發(fā)，以深切緬懷和紀(jì)念劉綱紀(jì)先生。

林少雄（以下簡(jiǎn)稱林）：先生您好！您早年拜貴州著名書畫家胡楚漁先生為師學(xué)習(xí)繪畫與書法，并且一生都保持了對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)書法與繪畫的濃厚興趣，這些興趣對(duì)您后來進(jìn)行美學(xué)與藝術(shù)的研究產(chǎn)生了怎樣的影響？您認(rèn)為對(duì)具體藝術(shù)門類的了解與掌握，對(duì)美學(xué)或藝術(shù)學(xué)研究有何影響？或者說美學(xué)與藝術(shù)研究者應(yīng)該具有怎樣的個(gè)人素養(yǎng)？現(xiàn)在我們的學(xué)科教育培養(yǎng)出了一些沒有絲毫美感的美學(xué)研究者、對(duì)藝術(shù)沒有絲毫感覺的藝術(shù)研究者，您認(rèn)為這是什么原因？該如何評(píng)價(jià)這種現(xiàn)象？

劉綱紀(jì)（以下簡(jiǎn)稱劉）：我年輕的時(shí)候希望做個(gè)畫家，但是因?yàn)榧彝サ慕?jīng)濟(jì)條件有限，上美術(shù)學(xué)校要花很多錢，興趣就轉(zhuǎn)到研究繪畫的理論那邊去了。我對(duì)音樂、詩歌也有很大興趣，在北京大學(xué)的時(shí)候是《北大詩刊》的主編，謝冕等人的很多詩篇就是在《北大詩刊》上發(fā)表的。所以我是個(gè)在藝術(shù)和哲學(xué)之間徘徊的人，一方面對(duì)哲學(xué)問題有興趣，另一方面對(duì)藝術(shù)問題也有興趣，所以對(duì)我來說，美學(xué)的研究和人生的境界是統(tǒng)一的。我對(duì)藝術(shù)的看法和哲學(xué)是統(tǒng)一的，但是我的生活受宗白華的影響很大，我很欣賞也很喜歡宗先生詩化的一種表達(dá)方法。詩化的表達(dá)方法就是盡量簡(jiǎn)單幾句話能夠讓你永遠(yuǎn)玩味，使你覺得有味道，我受他影響比較深。但我不愿意停留在詩化的表達(dá)上，西方像黑格爾或者馬克思分析商品一樣，會(huì)把這種內(nèi)在的規(guī)律性揭示出來，所以我研究美學(xué)就不僅僅停留在研究藝術(shù)上，什么道理呢？你看到宗先生的詩化的東西之下還希望對(duì)德國(guó)古典哲學(xué)有很深的了解，對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)哲學(xué)也有很深的了解，然后形式感很強(qiáng)，因?yàn)樗鼈兪窃?，非常費(fèi)解，非常艱難。所以你為了研究他那幾句話，剖析他這句話，你就必須回到宗白華曾經(jīng)研究過的哲學(xué)、藝術(shù)等各方面去，然后你把這些吃透了，才能把他詩化的表達(dá)所包含的東西說清楚，如果沒有這個(gè)功夫的話，他永遠(yuǎn)是只可意會(huì)不可言傳的。

林：您覺得了解和掌握某一種或者某幾種藝術(shù)門類，與美學(xué)和藝術(shù)學(xué)的研究有什么樣的關(guān)系？像您就系統(tǒng)地研究過繪畫、書法，對(duì)各種藝術(shù)門類本身也是很熟悉的，這對(duì)美學(xué)和藝術(shù)學(xué)的研究有什么影響？

劉：比如說我們假定要談藝術(shù)的創(chuàng)造過程，如果一個(gè)人沒有一點(diǎn)藝術(shù)創(chuàng)造的經(jīng)驗(yàn)，那很難談。我畫個(gè)畫、寫個(gè)字，我多少有些體驗(yàn)，我創(chuàng)作的基礎(chǔ)是這樣子的，但我想哲學(xué)的概念可能是比較抽象的，沒有體驗(yàn)的基礎(chǔ)，就是很空洞的。特別是跟藝術(shù)家談問題的時(shí)候，首先關(guān)注對(duì)方搞的藝術(shù)門類，如果你一下子把一些抽象的哲學(xué)概念甩給他的話，他不是搞這個(gè)的，他是搞具體藝術(shù)門類的，就會(huì)不明白，所以搞美學(xué)的人需要一些創(chuàng)作的基礎(chǔ)。即使我這個(gè)理論是高度抽象的，但如果能解決藝術(shù)創(chuàng)作的問題;或者你把這個(gè)作品給我看，我能夠從對(duì)方的角度提出一些有參考價(jià)值的意見，比方說他可能認(rèn)為這是好的，或者說某些地方出現(xiàn)了一些問題，他也覺得這是自己的問題，他覺得自己不太滿意的地方經(jīng)過你的闡明之后，他覺得這樣很好，這樣才叫藝術(shù)研究，對(duì)創(chuàng)作有幫助。中華人民共和國(guó)成立以來，我們美學(xué)界——當(dāng)然包括我在內(nèi)——有一個(gè)看法，認(rèn)為藝術(shù)的研究可以包含在美學(xué)里面，就是不承認(rèn)藝術(shù)學(xué)是個(gè)獨(dú)立的科學(xué)，所以長(zhǎng)期以來，藝術(shù)學(xué)沒有發(fā)展。藝術(shù)學(xué)沒有發(fā)展，就使得美學(xué)對(duì)藝術(shù)的影響受到了制約;它有影響，但是它沒有很具體的影響。今天藝術(shù)的學(xué)科門類大有發(fā)展，在此情形下，我們理論界如果還固守著對(duì)哲學(xué)的研究，而忽視對(duì)藝術(shù)學(xué)的研究，這對(duì)藝術(shù)發(fā)展不利，而且這樣的時(shí)代已經(jīng)過去了。

林：據(jù)我了解，宗白華先生早在20世紀(jì)20年代的時(shí)候就明確提出，美學(xué)和藝術(shù)學(xué)是兩門學(xué)科;30年代，藝術(shù)學(xué)研究比較興盛，出了一大批研究成果;40年代，馬采先生比較系統(tǒng)地對(duì)藝術(shù)學(xué)的范疇、對(duì)象、方法等進(jìn)行了研究。50年代，藝術(shù)學(xué)基本上是翻譯一些國(guó)外的文獻(xiàn)，而且主要是蘇聯(lián)的文獻(xiàn);另外一方面，對(duì)具體的門類藝術(shù)的研究比較多一些，但是從藝術(shù)學(xué)的學(xué)科本體方面的研究比較少一些?！拔母铩睍r(shí)期基本就沒有了。改革開放以后，全國(guó)很快就形成了美學(xué)熱，好像藝術(shù)學(xué)的研究某種程度上已經(jīng)被美學(xué)取代了，甚至現(xiàn)在國(guó)內(nèi)相當(dāng)一部分研究者的觀念中，認(rèn)為藝術(shù)學(xué)就是美學(xué)研究的一部分內(nèi)容。正如您剛才所講，藝術(shù)學(xué)肯定是一個(gè)獨(dú)立的學(xué)科，藝術(shù)學(xué)的學(xué)科構(gòu)建到底是怎么樣的？

劉：中國(guó)的藝術(shù)學(xué)研究如果要追根溯源，就要追溯到蔡元培，因?yàn)椴淘嘁呀?jīng)提出了建立科學(xué)的美學(xué)。所謂科學(xué)的美學(xué)就包括藝術(shù)科學(xué)，即Kunstwissenschaft。后來零星地也有一些比較重要的研究，但是基本問題就像你剛才說的，沒有確立藝術(shù)學(xué)的概念，至少?zèng)]有很明確地確立，往往是把藝術(shù)學(xué)的研究等同于美學(xué)，認(rèn)為美學(xué)包含藝術(shù)學(xué)——問題就在這里，包括美術(shù)史的研究，包括俞劍華及更早時(shí)候的潘天壽、傅抱石的研究，對(duì)于各門具體藝術(shù)的研究，都算是藝術(shù)學(xué)的研究。但是藝術(shù)學(xué)的概念沒確立起來，因此這次大會(huì)（2004年于上海大學(xué)召開的“藝術(shù)學(xué)研究的方法與前景”學(xué)術(shù)研討會(huì)）要明確地劃分美學(xué)和藝術(shù)學(xué)的界限，具體什么聯(lián)系、什么區(qū)別，具體的美感的藝術(shù)、哲學(xué)的探討，它是一種哲學(xué)的看法，藝術(shù)學(xué)應(yīng)該參照——我不說指導(dǎo)——就是參照美學(xué)的成果，在這個(gè)前提下對(duì)各種藝術(shù)現(xiàn)象進(jìn)行實(shí)證的、科學(xué)的研究。關(guān)于這個(gè)研究我舉些例子，比如像科技和藝術(shù)的直覺的表現(xiàn)，什么是直覺的表現(xiàn)？如何表現(xiàn)？實(shí)證的研究是沒有的，它只是給你一個(gè)哲學(xué)的概括，這樣的情況很多，包括馬克思主義美學(xué)，很多情況下都是一種哲學(xué)的概括。如對(duì)于馬克思的《資本論》的實(shí)證化的研究很少，而這恰恰是非常需要的?，F(xiàn)在到了這個(gè)時(shí)候，就是要明確指出美學(xué)不能替代藝術(shù)學(xué)，但反過來說，藝術(shù)學(xué)也不能替代美學(xué)，它們一定要相互作用。

林：那么就是說，藝術(shù)學(xué)學(xué)科構(gòu)建有許多方面的條件，我覺得目前中國(guó)藝術(shù)學(xué)構(gòu)建可能涉及許多諸如體系、方法等問題，但是我覺得目前最重要的一個(gè)問題可能就是藝術(shù)學(xué)研究者的素養(yǎng)問題，不知道您同不同意這種觀點(diǎn)？因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在好多搞藝術(shù)學(xué)研究的人，一類是從美學(xué)和哲學(xué)這種角度出發(fā)去搞，大多數(shù)情況下都是高屋建瓴的，分析非常精辟，但是它和具體的藝術(shù)是兩張皮、脫節(jié)的;另一類是搞具體的藝術(shù)創(chuàng)作的人，他的藝術(shù)創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)非常豐富，但是他在理論上困難一些。所以我覺得現(xiàn)在藝術(shù)學(xué)這個(gè)學(xué)科的建構(gòu)很重要的就是作為藝術(shù)研究者的素養(yǎng)問題，就是既要有一定的理論分析能力，又要有對(duì)某一藝術(shù)學(xué)科比較熟悉的感悟能力，所以您認(rèn)為作為一個(gè)藝術(shù)研究者應(yīng)該具有什么樣的素養(yǎng)？比如說藝術(shù)素養(yǎng)、人文素養(yǎng)、科學(xué)素養(yǎng)？

劉：一個(gè)是必須要有哲學(xué)的、美學(xué)的素養(yǎng)，有一定的抽象思維能力。例子是，馬克思分析商品是最清楚的，既是實(shí)證的，又包含深刻的理論。當(dāng)然另一方面，就是你剛才所說的，至少對(duì)某門或某幾門學(xué)科有豐富的、深刻的、實(shí)證的、感性的經(jīng)驗(yàn)，這兩方面要結(jié)合起來。但是有時(shí)候又不要太苛求，把它們完滿地結(jié)合起來不太可能，如果他是偏于美學(xué)或者哲學(xué)的，但是在相當(dāng)程度上他沒有脫離實(shí)證的研究;反過來說，他實(shí)證的、具體的研究很多而且很豐富，但是他對(duì)美學(xué)的、哲學(xué)的思考少一些，只要他確實(shí)有豐富的材料，提出一些觀點(diǎn)也是可取的。要使兩方面逐步達(dá)到一種理想的統(tǒng)一，這中間需要一個(gè)過程，一下子達(dá)到一種統(tǒng)一，很難。所以整個(gè)的構(gòu)架是把它分成兩個(gè)部分：一個(gè)是基礎(chǔ)藝術(shù)學(xué)，就是一般藝術(shù)學(xué);再一個(gè)就是門類藝術(shù)學(xué)。這兩個(gè)方面互相推動(dòng)，這樣每個(gè)研究者都可以按照他的興趣，或者搞基礎(chǔ)藝術(shù)學(xué)，或者搞門類藝術(shù)學(xué)，只要把視野和研究的道路開拓，盡量大地發(fā)揮個(gè)人的特長(zhǎng)來貢獻(xiàn)力量，這樣就比較好。一下子要求他分析得也很深刻，現(xiàn)象的描述也很豐富，他可能有所偏重，但逐步可以達(dá)到比較理想的狀態(tài)。

林：您覺得中國(guó)目前建構(gòu)藝術(shù)學(xué)，有沒有可能建構(gòu)一套有中國(guó)特色的藝術(shù)學(xué)的構(gòu)架體系？

劉：這不但是可能的，而且是必須要做的。中國(guó)雖然沒有藝術(shù)科學(xué)，沒有這個(gè)概念，但中國(guó)思想上歷來的形而上的“道”和形而下的“器”是打通的，所以中國(guó)國(guó)民意識(shí)里面包含著很豐富的藝術(shù)學(xué)的思想，如中國(guó)傳統(tǒng)繪畫里，就包含很多具體的、豐富的東西。所以我想，一方面要吸取西方的東西，我希望將來能夠把西方的藝術(shù)學(xué)經(jīng)典名著翻譯出版，而且希望上海大學(xué)在這方面作貢獻(xiàn)，能夠搞一個(gè)藝術(shù)學(xué)譯叢，把從費(fèi)德勒開始的西方有代表性的藝術(shù)學(xué)著作翻譯過來，如果你不吸取西方藝術(shù)學(xué)的成果，單靠自己去想，這個(gè)也有很大局限。

林：可以少走彎路。

劉：然后呢，介紹20世紀(jì)初以后的英國(guó)、法國(guó)、美國(guó)的關(guān)于藝術(shù)學(xué)的著作，我想這方面有相當(dāng)多的著作，即使它不把自己看作藝術(shù)學(xué)而實(shí)際上是藝術(shù)學(xué)的著作，同樣可以翻譯。

林：所以現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的研究就是要吸收西方的東西，少走彎路，但是好像國(guó)內(nèi)的一些書、一些學(xué)者追根溯源的方面做得比較好，比如說一談到藝術(shù)是什么的問題，就談?wù)軐W(xué)方面的柏拉圖、亞里士多德。今天藝術(shù)學(xué)的研究缺乏一些對(duì)具體的藝術(shù)現(xiàn)象的理解與感悟，缺乏一些新的學(xué)科知識(shí)，包括一些學(xué)科常識(shí)的儲(chǔ)備。我覺得往往就是從理念到理念、從知識(shí)到知識(shí)，因?yàn)槲沂菑?fù)旦文藝學(xué)專業(yè)畢業(yè)的，我覺得至少國(guó)內(nèi)目前的美學(xué)、文藝學(xué)碩士、博士的培養(yǎng)，是專注西方美學(xué)史、中國(guó)美學(xué)史、美學(xué)原理，讀西方從古希臘到現(xiàn)當(dāng)代、讀中國(guó)也是從先秦到現(xiàn)當(dāng)代的好多理論，而且要求外語比較好，這樣可以讀好多原著，應(yīng)該說就是古今中外都要了解，至少先人的好多思想、好多理念要了解。但是這里我覺得，對(duì)藝術(shù)學(xué)的研究忽視了一個(gè)非常重要的問題，什么問題？就是對(duì)具體的藝術(shù)作品、藝術(shù)門類及藝術(shù)現(xiàn)象的了解和感悟，所以現(xiàn)在培養(yǎng)出來的碩士、博士絕大部分僅僅停留在理論層面，或者書本載體這樣一個(gè)層次上。所以他們談理論的時(shí)候，可以談到藝術(shù)和美學(xué)問題，如數(shù)家珍，從柏拉圖談到亞里士多德，從黑格爾談到康德;中國(guó)的從老子、莊子、孔子、孟子談到近現(xiàn)代美學(xué)的時(shí)候都可以談，但是當(dāng)他們面對(duì)一些具體的藝術(shù)作品的時(shí)候，他們這些理論好像沒用了，不知道怎樣去理解和把握藝術(shù)作品。所以說這樣一種培養(yǎng)模式，實(shí)際上好像是一種片面的發(fā)展，只有高學(xué)歷，但是他的知識(shí)、學(xué)歷、理論和人的個(gè)體的生命、人生嚴(yán)重分裂。所以，我覺得作為藝術(shù)學(xué)的學(xué)科建構(gòu)，它不能以美學(xué)和哲學(xué)的理論構(gòu)架為研究方式，也不能走當(dāng)下文藝學(xué)研究的一條老路，就是應(yīng)該有自己的一種獨(dú)立的學(xué)科體系和獨(dú)特的研究方法，應(yīng)該提出一個(gè)口號(hào)：藝術(shù)學(xué)應(yīng)該從美學(xué)、哲學(xué)、文藝學(xué)的堡壘中突圍出來，那么大體應(yīng)該以一種什么樣的研究方法，怎么樣去建構(gòu)？您能否具體談?wù)勥@方面的問題。

劉：這個(gè)問題很大，這些年學(xué)界重視學(xué)術(shù)規(guī)范、重視研究的解讀，這些是值得肯定的，這樣就可以避免一些非學(xué)術(shù)的主觀臆想，所以討論某些問題才能追根溯源、如數(shù)家珍，這個(gè)也還是好的。當(dāng)然總的來說，當(dāng)代藝術(shù)學(xué)的研究，需要有一個(gè)創(chuàng)造性的發(fā)展，需要提出一種新的理論，這個(gè)理論基礎(chǔ)是有根基、有來源的，但是又同以前的不一樣，而且能夠解釋很多現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)現(xiàn)象，能夠做到這一點(diǎn)就比較令人滿意了。當(dāng)然要做到這一點(diǎn)是不大容易的，必須要有一個(gè)過程，必須要鼓勵(lì)這種創(chuàng)造的思想，即使開始時(shí)某種觀點(diǎn)可能不夠完善，但如果是有某種合理的東西，就要肯定它。要有一種敢于超越前人的氣魄，這一點(diǎn)很重要，就是要從當(dāng)代的基礎(chǔ)、中國(guó)的現(xiàn)實(shí)出發(fā)來思考這些問題。現(xiàn)在的問題就是中國(guó)當(dāng)代的、現(xiàn)實(shí)的問題思考不夠。當(dāng)代思想的發(fā)展前沿何在？或者就藝術(shù)學(xué)來說，當(dāng)代藝術(shù)學(xué)最重要的是什么問題？這方面還沒有太多的研究。理論聯(lián)系實(shí)際這個(gè)話似乎是老生常談，但它卻是保證創(chuàng)造性的一個(gè)最基本的東西。藝術(shù)學(xué)研究也是這樣的，為什么提出藝術(shù)學(xué)？開始認(rèn)為美就是藝術(shù)的本質(zhì)，而美本身就是一種和諧、一種理想，如古希臘、古羅馬的理論。后來逐步地?cái)U(kuò)大，認(rèn)為美學(xué)的有些東西不能夠解釋藝術(shù)，所以提出了各種藝術(shù)學(xué)，理論創(chuàng)造應(yīng)建立在對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的一種深刻的反思上，這樣才有可能;同時(shí)，這種反思應(yīng)該有一種學(xué)理根據(jù)，這樣子就能有一種創(chuàng)造性的實(shí)際行動(dòng)。而現(xiàn)在的問題就是你所說的，這樣的理論沒有或者說是太少，或者說是不夠完善，創(chuàng)造的基礎(chǔ)還有待于提高。

林：這些原因，可能一方面是體制方面的問題，另一方面也是學(xué)識(shí)問題。除此之外，作為藝術(shù)學(xué)的學(xué)科建構(gòu)，如果不走美學(xué)、文藝學(xué)的這種老路，完全可以做得更好一些，即怎樣能既有理論又有實(shí)踐。因?yàn)椴粌H僅是這個(gè)學(xué)科建設(shè)，而且我覺得整個(gè)社會(huì)藝術(shù)教育這一塊是缺失的。比如說當(dāng)下繪畫、音樂這些“考級(jí)”，考級(jí)我覺得實(shí)際上還是一種應(yīng)試教育，一個(gè)學(xué)生可能鋼琴已經(jīng)考過十級(jí)了，但他對(duì)音樂可能沒有一種本身的體驗(yàn)和感受，實(shí)際上是被家長(zhǎng)逼的，在大城市這種孩子很多，所以我覺得中國(guó)目前最缺乏的就是藝術(shù)教育，人的素質(zhì)教育里面可能最重要的就是藝術(shù)教育，這是一方面。另一方面就是作為藝術(shù)學(xué)，怎么把人的素養(yǎng)和人的學(xué)識(shí)結(jié)合起來？

劉：這個(gè)就是剛才講的學(xué)術(shù)研究當(dāng)中，有待于每一個(gè)研究者把學(xué)術(shù)跟人生的探討、人生體驗(yàn)?zāi)軌蚪Y(jié)合起來。但即使有這種體驗(yàn)，你要提出一種新的理論，并要經(jīng)得起推敲，這恐怕得有一個(gè)過程，需要反復(fù)的思考，需要幾代人持續(xù)不斷的努力。從20世紀(jì)50年代開始，從老一代的宗先生他們到我們這一代，真正能夠留在學(xué)術(shù)史上的理論也不多，所以我覺得一方面應(yīng)該向這方面努力;另一方面也要從實(shí)際出發(fā)，有可取的地方就要肯定下來，要有利于鼓勵(lì)大家創(chuàng)新。為藝術(shù)學(xué)提出一個(gè)具有獨(dú)創(chuàng)性的理論，且在理論上經(jīng)得起推敲，這恐怕要有一個(gè)過程，一下子做到不太容易。

林：這次會(huì)議探討的一個(gè)重要問題，就是藝術(shù)學(xué)學(xué)科應(yīng)該如何建構(gòu)。

劉：一個(gè)就是要有哲學(xué)的修養(yǎng)、美學(xué)的修養(yǎng);另外一個(gè)就是要和具體的社會(huì)科學(xué)結(jié)合起來，藝術(shù)學(xué)是和某一門具體的社會(huì)科學(xué)結(jié)合起來的，比如說社會(huì)學(xué)——西方的社會(huì)學(xué)發(fā)展很快，如《流動(dòng)的現(xiàn)代性》就值得參考。所以說搞藝術(shù)學(xué)一定要關(guān)注實(shí)證科學(xué)，比如說我是搞藝術(shù)社會(huì)學(xué)的，就要關(guān)注西方藝術(shù)社會(huì)學(xué)研究中出現(xiàn)的一些新東西，你把這些觀點(diǎn)應(yīng)用到藝術(shù)學(xué)研究方面，就會(huì)出現(xiàn)新的東西。不但是要有美學(xué)、哲學(xué)修養(yǎng)，對(duì)藝術(shù)現(xiàn)象有大量的觀察、研究，而且要懂一門實(shí)證科學(xué)——社會(huì)學(xué)、文化學(xué)、人類學(xué)、考古學(xué)，各方面的素養(yǎng)，然后把它們結(jié)合起來?？紤]到藝術(shù)學(xué)的時(shí)候，對(duì)某一個(gè)具體的社會(huì)科學(xué)門類的了解是多還是少，是不是站在前沿，可能是比較重要的。比起其他藝術(shù)問題來說，可能更重要，比如說剛才講，我研究社會(huì)學(xué)的美學(xué)、社會(huì)學(xué)的藝術(shù)學(xué)，因?yàn)槲覍?duì)西方的社會(huì)學(xué)有比較清楚的了解，從這個(gè)角度來看藝術(shù)，就一定會(huì)有一些新的觀點(diǎn)。所以，對(duì)于與藝術(shù)學(xué)相關(guān)的各門社會(huì)科學(xué)（包括自然科學(xué)）的了解，這一點(diǎn)肯定非常重要，這方面我們現(xiàn)在了解得比較少，或者覺得這樣的東西和藝術(shù)掛不上鉤，所以就不愿意去了解。

林：我接觸過好多搞美學(xué)的人，他沒有美感;搞藝術(shù)的人，對(duì)藝術(shù)沒有一點(diǎn)感覺。你比如說，我覺得搞美學(xué)的人應(yīng)該經(jīng)常去博物館、美術(shù)館，或看看各類演出，但有相當(dāng)一些搞理論研究的人從來不去這些場(chǎng)所。盡管他可能理論思辨能力很強(qiáng)，但是我總覺得這應(yīng)該是一個(gè)缺憾。

劉：即使你理論思辨能力很強(qiáng)，如果沒有具體的藝術(shù)感覺，這個(gè)理論思辨不會(huì)出成果的，甚至?xí)愠鲆恍┖芸斩吹?，甚至是一些主觀臆想的東西來，不可能有真正的、實(shí)在的東西。

林：另外就是從學(xué)術(shù)興趣和研究領(lǐng)域看，您的研究方法是對(duì)藝術(shù)理論、哲學(xué)、美學(xué)、大的美術(shù)等內(nèi)容進(jìn)行綜合研究。從您的研究成果看，一方面您特別注重個(gè)案的研究，同時(shí)也注重對(duì)學(xué)科理論的總體構(gòu)建。比如說個(gè)案研究，您寫過的書有《龔賢》《黃慎》《文徵明》;古代藝術(shù)理論方面，對(duì)“六法”的系統(tǒng)探討;門類藝術(shù)方面，對(duì)書法藝術(shù)進(jìn)行了系統(tǒng)的思考，出了兩本書;文本研究方面，又對(duì)《周易》進(jìn)行了系統(tǒng)的注解;還有《中國(guó)美學(xué)史》《現(xiàn)代西方美學(xué)》等關(guān)于體系的構(gòu)建;大的學(xué)科方面有《美學(xué)與哲學(xué)》《藝術(shù)哲學(xué)》等專著。您認(rèn)為您的這些研究領(lǐng)域之間是怎樣的一種相互關(guān)系？

劉：我的研究范圍和興趣有時(shí)候太廣。但是我基本上還是將自己劃在哲學(xué)和美學(xué)的層面，尤其我對(duì)中國(guó)畫、書法的一些看法，基本上還是哲學(xué)和美學(xué)層面的，自己覺得也可能有些是藝術(shù)學(xué)的東西，比如文本里的一些內(nèi)容，但是相對(duì)來說還是比哲學(xué)和美學(xué)的薄弱一些。所以我很希望將來能夠更多地注意這個(gè)實(shí)證的問題，包括馬克思主義美學(xué)研究，比如一些概念，如“實(shí)踐”的概念。“實(shí)踐”這個(gè)概念在20世紀(jì)、21世紀(jì)，在西方的物質(zhì)增長(zhǎng)，科技和社會(huì)的重大變化下，怎樣來考察“實(shí)踐”這個(gè)概念，它的含義是什么，這是個(gè)很有爭(zhēng)議的問題，這個(gè)問題比較值得探討，我主要在哲學(xué)和美學(xué)方面考慮得多一些。

林：那么您的《藝術(shù)哲學(xué)》這本書是否考慮到藝術(shù)學(xué)科的構(gòu)建問題？

劉：我在寫《藝術(shù)哲學(xué)》的時(shí)候，當(dāng)然是根據(jù)我對(duì)藝術(shù)史的了解，這個(gè)在書里面可以看出來，比如說古代的美，中世紀(jì)、近代、現(xiàn)代的各種不同的美的形態(tài)等，我當(dāng)時(shí)極力講了一些比較具體的藝術(shù)現(xiàn)象，但是基本上還是屬于哲學(xué)與美學(xué)的。所以我現(xiàn)在深切地感受到，除了美學(xué)之外，藝術(shù)學(xué)的發(fā)展必須要給予大力的推動(dòng)，這是我來參加這次會(huì)議的重要原因。如果只有哲學(xué)的探討的話，很難使藝術(shù)學(xué)作為獨(dú)立學(xué)科，上面是美學(xué)，下面是藝術(shù)，藝術(shù)學(xué)起到中間作用，把美學(xué)和現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)創(chuàng)作緊密地聯(lián)系在一起，沒有這個(gè)中介的話，美學(xué)能起多大作用，我很懷疑。

林：您覺得對(duì)于一個(gè)治學(xué)者來說，應(yīng)該是“自上而下”還是“自下而上”？

劉：從研究來說是這樣的，費(fèi)希特講“自上而下”和“自下而上”，這個(gè)問題從馬克思主義的觀點(diǎn)來看，“上”和“下”是不能割裂的。如果用演繹法和歸納法來說，當(dāng)時(shí)費(fèi)希特強(qiáng)調(diào)歸納法，有他的道理。對(duì)于初學(xué)者來說，“自上而下”和“自下而上”都不太可能，最重要的是能夠有學(xué)者寫一些類似科普讀物的、普及性的著作，理論上是深刻的、準(zhǔn)確的，而表達(dá)的方式很通俗、很生動(dòng)，讓讀者覺得有可讀性，愿意讀。包括哲學(xué)方面，科普的工作要好好進(jìn)行，藝術(shù)學(xué)將來也可以寫一些這方面的著作，這樣就可以使廣大青年或者搞文藝工作的干部更具體地了解這門學(xué)科。

林：除此之外，我覺得另外一方面，目前應(yīng)特別強(qiáng)調(diào)對(duì)具體藝術(shù)的了解、感受，所以我上《美學(xué)原理》《藝術(shù)概論》這些課，除了有大量圖片及有限的介紹、分析之外，我還要求學(xué)生到美術(shù)館、博物館去接觸一些具體的藝術(shù)作品，然后再讀理論書，我覺得這方面目前是比較重要的。

劉：我很贊同你這個(gè)方法，這是實(shí)驗(yàn)美學(xué)的一種方法。實(shí)驗(yàn)美學(xué)有很多種方法，比如問卷法等，讓實(shí)驗(yàn)對(duì)象談對(duì)美的作品的各種體驗(yàn)，這個(gè)很重要。一方面從教學(xué)來說，可以使學(xué)生更好地理解藝術(shù);另一方面，從這里面可以收集到一些材料，有藝術(shù)哲學(xué)實(shí)驗(yàn)性的東西，比如某一個(gè)藝術(shù)作品，比如說維拉或者其他人的什么作品，你讓不同的學(xué)生寫筆記，問他們?cè)趺纯?，然后可以綜合這些學(xué)生的材料，做心理學(xué)、社會(huì)學(xué)或者哲學(xué)的分析，這個(gè)很有意思，所以說當(dāng)代實(shí)驗(yàn)美學(xué)還可以探索更好的方法。這個(gè)實(shí)驗(yàn)美學(xué)在古希臘以后很少有什么發(fā)展，因?yàn)樗v得太簡(jiǎn)單化了，它那些東西就很難被人家接受，比如說讓每個(gè)人說這個(gè)信封美不美，然后它統(tǒng)計(jì)有多少人認(rèn)為美、有多少人認(rèn)為不美，不能解決這種問題。如果藝術(shù)學(xué)要發(fā)展的話，就要探尋新的實(shí)驗(yàn)的方法，包括繪畫、詩歌、雕塑……要搜集很多的材料。有些時(shí)候，即使說我不會(huì)很多東西，但我已經(jīng)積累了很豐富的材料，這也是貢獻(xiàn)。另外呢，就是要大量閱讀藝術(shù)家的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)、感受，比如巴金就寫過很多他的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和感受，古今中外著名的藝術(shù)家、文學(xué)家，談他的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)，這樣的文獻(xiàn)非常寶貴。

林：目前藝術(shù)學(xué)的建構(gòu)可能有個(gè)很重要的問題，一方面是藝術(shù)的概念在變化，在不斷地?cái)U(kuò)展;另一方面，藝術(shù)的研究對(duì)象也在不斷地?cái)U(kuò)展。所以說目前藝術(shù)學(xué)的建構(gòu)要比以前目光更加遠(yuǎn)一些，比如說在黑格爾的美學(xué)里面，他書中的藝術(shù)門類是比較狹窄的，就是音樂、繪畫、建筑、雕塑等，他的美學(xué)觀念基本上建立在這些藝術(shù)門類之上，后來逐漸擴(kuò)大了，現(xiàn)在就更擴(kuò)大了一些。

劉：那當(dāng)然，所以藝術(shù)門類的劃分，同樣也是歷史的，不會(huì)穩(wěn)定不變，隨著藝術(shù)的發(fā)展，藝術(shù)門類是有一定變化的。為什么在某一時(shí)期，某一種藝術(shù)得到很突出的發(fā)展，比如說宋代的詞很發(fā)達(dá)、唐代的詩很發(fā)達(dá)，這些都是藝術(shù)學(xué)要解釋的問題，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展來說，其實(shí)這個(gè)問題是值得搞藝術(shù)學(xué)的人來探討的，我有個(gè)看法，就是說當(dāng)代思想的前沿問題就是解決西方說的后現(xiàn)代的問題，我不是完全贊同后現(xiàn)代的理論，雖然后現(xiàn)代揭示了當(dāng)代社會(huì)的一些深刻的變化。如鮑曼的流動(dòng)的現(xiàn)代性、個(gè)體化的社會(huì)等理論，但他找不到解決的途徑，不知道應(yīng)該怎么解決，但是他解釋了當(dāng)代社會(huì)的特點(diǎn)，當(dāng)代社會(huì)很大一個(gè)特點(diǎn)就是個(gè)體化的社會(huì)，應(yīng)該怎么樣理解這個(gè)個(gè)體化？第二個(gè)就是消費(fèi)社會(huì)的出現(xiàn)，消費(fèi)社會(huì)的出現(xiàn)這個(gè)問題你不能簡(jiǎn)單地認(rèn)同，我在《馬克思主義美學(xué)研究》發(fā)表的《（講話）解讀》，我的基本結(jié)論就是后現(xiàn)代的問題是個(gè)很重要的問題，后現(xiàn)代從哪里來，從技術(shù)革新來、從機(jī)器大工業(yè)來，機(jī)器大工業(yè)時(shí)代是單純重復(fù)再生產(chǎn)，現(xiàn)代派是同機(jī)器大生產(chǎn)相聯(lián)系的，而后現(xiàn)代是同信息技術(shù)革命相聯(lián)系的。

林：前者是生產(chǎn)社會(huì)，后現(xiàn)代是消費(fèi)社會(huì)。

劉：機(jī)器大生產(chǎn)時(shí)代，它強(qiáng)調(diào)的是統(tǒng)一性，機(jī)器生產(chǎn)有一定的規(guī)程，統(tǒng)一性、規(guī)范性、理性化;但是到了信息技術(shù)使用以后，那當(dāng)然有變化了，我們的生活方式、審美趣味都有變化。我想，你在上海可以觀察到一些東西，但是我們并不是說使這個(gè)社會(huì)成為一個(gè)消費(fèi)社會(huì)，一個(gè)絕對(duì)的個(gè)體至上的社會(huì)，所以如何適應(yīng)這個(gè)歷史的要求，還是要?dú)w結(jié)到中國(guó)特色社會(huì)主義問題。如果說我們跟西方有什么區(qū)別的話，就是我們最終是要建立社會(huì)主義，從這個(gè)方面來講的話，社會(huì)主義藝術(shù)的特征就應(yīng)該是藝術(shù)學(xué)加以實(shí)證考察的一個(gè)問題，我們的藝術(shù)既是當(dāng)代的，同時(shí)又是同西方消費(fèi)社會(huì)的藝術(shù)不一樣的。怎么探討這個(gè)特征，要具體探討藝術(shù)的社會(huì)功能有什么變化，而不是說幾句空洞的話。

林：這方面的探討也是比較復(fù)雜的，為什么呢？因?yàn)楫?dāng)下我們社會(huì)主義體制中的藝術(shù)在形式上基本是和國(guó)外同步的，有非常大的一致性。

劉：因?yàn)樵谌蚧奶魬?zhàn)下，這是不可避免的，全球化是個(gè)不可抵擋的趨勢(shì)，關(guān)鍵就是我們自己不能放棄對(duì)社會(huì)主義的追求，而且這個(gè)社會(huì)主義不是過去的那種理解，這個(gè)社會(huì)主義是21世紀(jì)挑戰(zhàn)下的社會(huì)主義。最根本的社會(huì)主義，馬克思、列寧講得很多，最根本的就是人們得到全面自由的發(fā)展，人的全面自由發(fā)展。對(duì)于中國(guó)來說，一方面就是不斷提高消費(fèi)的水平;另一方面在追求上面，就是注意不要使人成為消費(fèi)的奴隸。

林：就是要改變?nèi)藗兊南M(fèi)觀念，提高人們的消費(fèi)品位，即提倡有態(tài)度的消費(fèi)、有品位的消費(fèi)。

劉：這是藝術(shù)學(xué)利用藝術(shù)社會(huì)學(xué)的研究成果，義不容辭要去研究的問題。

林：一般來說，每一個(gè)學(xué)術(shù)研究者在不同的階段都有一些不同的學(xué)術(shù)興奮點(diǎn)，有些人在某些領(lǐng)域投入了畢生的精力。取得了很大的學(xué)術(shù)成就;而有一些學(xué)者，他取得的一些成就并不是他用力最深的方面，有時(shí)候好像是不經(jīng)意間取得的，似乎“無心插柳柳成蔭”。在您的學(xué)術(shù)研究中，有沒有出現(xiàn)過這樣的情況？

劉：我的學(xué)術(shù)研究一般都比較自覺，有興趣才去搞。我可能搞得比較寬，但寬可能是一個(gè)很大的缺點(diǎn)，每一個(gè)方面都是平行地下去，覺得問題基本解決了，然后就放下。因?yàn)槲矣X得雖然解決得不完善，但我基本解決了，你要再搞，無非就搞得再詳細(xì)一些，我先在那里畫一個(gè)框架，這樣有它的好處，也有它的缺點(diǎn)，這樣就讓人覺得我什么都在搞，人家可能會(huì)覺得眼花繚亂。

林：實(shí)際上，我覺得盡管您主要的精力在美學(xué)方面，但是我覺得您采用的研究方法應(yīng)該是藝術(shù)學(xué)研究者可以采用的最理想的方法之一，研究視閾放得比較寬。您現(xiàn)在覺得理想中的“中國(guó)藝術(shù)史”應(yīng)該是怎樣一種搞法，或者說是怎樣的一種框架體系？

劉：對(duì)藝術(shù)史，我歷來認(rèn)為要包含作品的哲學(xué)體驗(yàn)，這點(diǎn)非常重要，如果這作品你沒有體驗(yàn)的話，那這個(gè)藝術(shù)史是死的。為什么過去我喜歡魯迅翻譯的《近代美術(shù)史潮論》，那本書有什么優(yōu)點(diǎn)呢？它有很多欣賞的成分在里面，而不是僅僅給你陳述一種歷史的事實(shí)。我也很欣賞魯迅寫的那個(gè)珂勒惠支的作品的后記，一幅一幅作品的分析，比如說《農(nóng)民》—從前在那兒耕地，現(xiàn)在在那兒流血等——都寫得非常精彩。缺乏對(duì)于具體藝術(shù)作品的哲學(xué)體驗(yàn)，而且應(yīng)該是深刻的體驗(yàn)，這樣的藝術(shù)史一般不成功。好多藝術(shù)史都十分注重這種體驗(yàn)，包括中國(guó)古代，你看謝赫的《古畫品錄》，他幾句話就把一個(gè)藝術(shù)家的特點(diǎn)說出來了，這很不容易，點(diǎn)評(píng)歷代名畫師都是如此，你看講到吳道子時(shí)他講得很生動(dòng)、很深，用筆那些東西?，F(xiàn)在我們的藝術(shù)史，基本上停留在敘述事實(shí)比較多，或者僅僅是一種考證。

林：哲理上的東西比較多，感性的、審美的東西少一些。

劉：考證是需要的。

林：您這個(gè)觀點(diǎn)我特別贊同，因?yàn)檫@次會(huì)上我發(fā)言的一個(gè)基本觀點(diǎn)，就是提倡建立活的藝術(shù)學(xué)，我覺得搞藝術(shù)學(xué)不能把它搞死了，搞成圖片上、概念上的純理論。

劉：一定要有一種對(duì)藝術(shù)的體驗(yàn)，可以把理論抽象，但是應(yīng)該是有這些體驗(yàn)之后的理論的抽象。詩人有很多藝術(shù)的體驗(yàn)，所以他的文章講意境，講這些時(shí)他都有深刻的內(nèi)容，沒有這個(gè)體驗(yàn)就不行。朱光潛先生的《文藝心理學(xué)》就是這樣，還有《詩論》，他最清楚他的《詩論》的影響。

林：朱先生的論著中，我最喜歡的就是他的《詩論》。

劉：他有一次跟我說，“我花的力量最多的就是《詩論》，而且我自己也比較喜歡”?！段乃囆睦韺W(xué)》他倒覺得不及《詩論》好，但影響上《文藝心理學(xué)》肯定比《詩論》大。

林：對(duì)，因?yàn)椤段乃囆睦韺W(xué)》的構(gòu)架上更完整一些。劉先生，我看您也累了，明天還要開會(huì)，就不打攪您了。謝謝您！

責(zé)任編輯：趙軼峰