王會(huì)賢

十年前，時(shí)任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)的王振耀在汶川指揮協(xié)調(diào)救災(zāi);兩年后，他從民政部社會(huì)福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)的職位辭職，成立北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院。近日，筆者采訪(fǎng)了這位政府與民間組織的“中間人”，聽(tīng)他講述當(dāng)年救災(zāi)經(jīng)歷、十年公益之變以及他對(duì)汶川救援志愿者們的共勉之詞。

社會(huì)組織發(fā)展水平與社會(huì)需求還不匹配

筆者：2008年的時(shí)候，您曾感慨汶川地震“把中國(guó)的慈善水平至少提升了十年以上”?，F(xiàn)在怎樣評(píng)價(jià)汶川地震的影響？

王振耀：現(xiàn)在回頭來(lái)看，不只提升了十年。當(dāng)年中國(guó)全民投入救災(zāi)，以前大家覺(jué)得慈善是少數(shù)富人的事，汶川地震后，大家都知道了，慈善是大眾的。正因?yàn)殂氪ǖ卣鹁葹?zāi)激發(fā)出了民眾巨大的慈善熱情，才會(huì)有接下來(lái)各種政策調(diào)整，特別是針對(duì)大額捐贈(zèng)。

2016年慈善法出臺(tái)，速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了大眾的預(yù)期。2008年，我在民政部任救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)，那時(shí)候覺(jué)得慈善法怎么也得再等10年20年，或者可以先通過(guò)一個(gè)“慈善事業(yè)促進(jìn)法”。沒(méi)想到只有幾年時(shí)間，就形成了社會(huì)共識(shí)。

中國(guó)社會(huì)的大愛(ài)大善，汶川地震是一個(gè)集中的爆發(fā)點(diǎn)。這個(gè)爆發(fā)點(diǎn)有其基礎(chǔ)，一是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了;二是政府政策開(kāi)放了，2004年黨的十六屆四中全會(huì)提出發(fā)展慈善事業(yè)，及其他一系列政策發(fā)布，鼓舞了社會(huì)的慈善熱情。

所以現(xiàn)在來(lái)看，當(dāng)時(shí)說(shuō)提升十年是保守了，根本沒(méi)想到很快就出現(xiàn)了百億捐贈(zèng)、企業(yè)家裸捐，與國(guó)際公益領(lǐng)域的交流更頻繁，發(fā)展出社會(huì)企業(yè)、公益金融、綠色金融，一步一個(gè)大臺(tái)階。汶川地震的影響可以說(shuō)非常長(zhǎng)遠(yuǎn)。

筆者：2008年中國(guó)社會(huì)組織力量還很弱小，他們是否承接住了社會(huì)的熱情和期待？

王振耀：不僅當(dāng)時(shí)沒(méi)有承接住，我覺(jué)得到現(xiàn)在也沒(méi)有。我們公益行業(yè)對(duì)社會(huì)的慈善熱情和期待，最多消化了20%。

舉個(gè)典型的例子，很多城市在推廣志愿服務(wù)，老年人、青少年、醫(yī)療機(jī)構(gòu)等很多方面都需要志愿服務(wù)，那么我們公益行業(yè)在提升志愿服務(wù)專(zhuān)業(yè)化方面，有多少幫助？跟一些境外機(jī)構(gòu)在國(guó)內(nèi)做的項(xiàng)目來(lái)比較，我們?cè)趯?zhuān)業(yè)性上差距很大。

再比如，現(xiàn)在很多家族愿意以慈善作為傳承方式，而我們的服務(wù)在這方面是對(duì)接不上的。

另外，慈善組織的支撐系統(tǒng)不成熟。服務(wù)不僅僅是指咨詢(xún)、注冊(cè)，還有項(xiàng)目設(shè)計(jì)等。慈善家的捐贈(zèng)額度已經(jīng)動(dòng)輒幾十億，我們只能設(shè)計(jì)幾千萬(wàn)的項(xiàng)目，能力上有差距。

總的來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在的內(nèi)在組織方式、行為方式、內(nèi)在機(jī)制，和社會(huì)需求存在著極大的差異。如果說(shuō)政府和社會(huì)的慈善熱情是一大桶水，那么我們公益慈善界的習(xí)慣架構(gòu)還是碗。這是目前我看到的，也是非常焦慮的。就像我們行業(yè)內(nèi)最大規(guī)模的那幾家基金會(huì)，資金量其實(shí)也并不大，讓他們?cè)俪薪訋资畟€(gè)億的話(huà)，確實(shí)有點(diǎn)難。

筆者：那么在公益需求上，這十年發(fā)生了哪些變化？

王振耀：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是現(xiàn)代慈善與傳統(tǒng)慈善的變化。這個(gè)變化其實(shí)是近18年，國(guó)家福利制度取得了長(zhǎng)足進(jìn)步。在政府沒(méi)有行動(dòng)的時(shí)候，主要靠慈善組織，那么政府有所行動(dòng)之后，慈善組織怎么轉(zhuǎn)型？這時(shí)候?？赡芫娃D(zhuǎn)向跟政府合作，花政府的錢(qián)，接受政府委托。

此外，對(duì)心靈的關(guān)注，是現(xiàn)代慈善的重要內(nèi)容。比如留守兒童、老人的心靈關(guān)懷，對(duì)家庭暴力的關(guān)注等，這些都是過(guò)去關(guān)注度較低的事情。

而在方式上，現(xiàn)在大家關(guān)注影響力投資，希望做社會(huì)企業(yè)，希望在解決社會(huì)問(wèn)題的同時(shí)賺一點(diǎn)錢(qián)。政府現(xiàn)在還鼓勵(lì)慈善信托。很多新的事物撲面而來(lái)，我們公益界還不太適應(yīng)。

政社協(xié)調(diào)需要更多溝通

筆者：2008年的時(shí)候，您還在救災(zāi)司工作，從您的角度來(lái)看，汶川地震對(duì)推動(dòng)我國(guó)防災(zāi)減災(zāi)政策、制度有哪些影響？

王振耀：汶川地震對(duì)中國(guó)的災(zāi)害應(yīng)急救助體系，是一次巨大的考驗(yàn)。中國(guó)政府當(dāng)時(shí)的行動(dòng)和創(chuàng)造，其實(shí)也為世界做出了貢獻(xiàn)。后來(lái)日本3·11大地震，日本政府專(zhuān)門(mén)請(qǐng)我作為專(zhuān)家做咨詢(xún)，他們很尊重汶川地震的經(jīng)驗(yàn)。國(guó)家的四級(jí)響應(yīng)體系、國(guó)際合作機(jī)制在汶川地震中得到了體現(xiàn)。政府和人民、媒體、國(guó)際形成了非常良性的互動(dòng)。

中央現(xiàn)在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，專(zhuān)門(mén)成立了應(yīng)急管理部，把過(guò)去的幾個(gè)大的應(yīng)急系統(tǒng)，整合到一起，從制度設(shè)計(jì)上增加了合力，但幾個(gè)方面還需要磨合。

筆者：您曾在采訪(fǎng)中表示，政府與社會(huì)組織之間基本形成了良性互動(dòng)。這十年來(lái)，雙方之間的關(guān)系經(jīng)歷了怎樣的變遷？

王振耀：以我這個(gè)當(dāng)時(shí)的救災(zāi)司司長(zhǎng)為例，其實(shí)剛開(kāi)始對(duì)民間組織救災(zāi)是不了解的。2008年以前，我們不了解民間組織在應(yīng)急響應(yīng)的時(shí)候能有什么作用，只想到募款、捐款，募款之后也希望他們打到政府的賬號(hào)上。那時(shí)候一般公布三個(gè)賬號(hào)，民政部一個(gè)，還有中華慈善總會(huì)、中國(guó)紅十字會(huì)總會(huì)，捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的，個(gè)別時(shí)候有民間組織來(lái)救災(zāi)了，我們覺(jué)得來(lái)了也沒(méi)跟我們協(xié)作，怎么回事？而社會(huì)組織則覺(jué)得政府也不跟我們溝通，有時(shí)候互相有點(diǎn)埋怨。

汶川地震帶來(lái)了很大的改變。地震剛發(fā)生的第一周，民政部沒(méi)有開(kāi)門(mén)接受捐款，鼓勵(lì)向民間組織捐款。很快大家覺(jué)得大災(zāi)面前政府必須要綜合協(xié)調(diào)，就先公布了十幾家公開(kāi)募款的機(jī)構(gòu)，有的組織沒(méi)在名單上，就來(lái)找我們，說(shuō)你看民政部批準(zhǔn)的我們的章程里，寫(xiě)著有救災(zāi)，我們覺(jué)得的確應(yīng)該鼓勵(lì)。

互動(dòng)、學(xué)習(xí)就是這樣開(kāi)始的，而且是很生動(dòng)的學(xué)習(xí)。那時(shí)候手機(jī)通訊已經(jīng)方便了，往往一個(gè)電話(huà)直接打過(guò)來(lái)：“我們應(yīng)該去哪兒啊？”就開(kāi)始協(xié)調(diào)，后來(lái)甚至國(guó)際民間組織，我們也來(lái)協(xié)調(diào)，之后的溝通就越來(lái)越順暢。

開(kāi)始雙方只是接觸，到汶川地震是爆發(fā)。這期間有2005年的中華慈善大會(huì)，從2005年到2008年，不斷有對(duì)話(huà)。這也得益于民政部將慈善處設(shè)在救災(zāi)救濟(jì)司，這樣救災(zāi)司就必須推動(dòng)慈善工作，工作之中就理解了慈善組織，救災(zāi)就自然和慈善融合了。

2005年中央號(hào)召共產(chǎn)黨員獻(xiàn)愛(ài)心，中央政府的公務(wù)員也都捐，領(lǐng)導(dǎo)也捐。捐的時(shí)候大家就發(fā)現(xiàn)，操作上有很多方法需要改進(jìn)。需要透明、需要回饋，也討論怎樣免稅。政府工作人員對(duì)慈善捐贈(zèng)都有了認(rèn)識(shí)，政策調(diào)整也就容易了。這是其他國(guó)家政府都沒(méi)做過(guò)的。

我離開(kāi)民政部之后，建立了北師大中國(guó)公益研究院，它也成為一個(gè)重要的橋梁。毫無(wú)疑問(wèn)，像救災(zāi)、慈善、福利的政策，原單位發(fā)的文件我理解肯定會(huì)快一點(diǎn)。以各大高校學(xué)院、研究院為代表的機(jī)構(gòu)，也與政府形成了互動(dòng)機(jī)制。很多政策的解釋、研究、溝通、對(duì)話(huà)就有了，沒(méi)有變成對(duì)抗和吵架。在這樣的過(guò)程中，民間與政府的關(guān)系越來(lái)越密切。

到十九大的時(shí)候，民間組織也沒(méi)想到，十九大這么充分肯定社會(huì)組織的作用。得到政府的重視，我們更應(yīng)該做好這個(gè)對(duì)接工作。

公益行業(yè)的組織方式離老百姓還很遠(yuǎn)

筆者：2008年的捐贈(zèng)總量有了巨大突破，但看比例，這些年來(lái)企業(yè)捐贈(zèng)一直占多數(shù)。

王振耀：中國(guó)社會(huì)力量的增長(zhǎng)、民眾愛(ài)心的增長(zhǎng)，其實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)過(guò)程。

以前咱們貧困啊，像上世紀(jì)90年代初華東水災(zāi)，募捐主要來(lái)自港澳臺(tái)和其他國(guó)家，募捐量是超過(guò)大陸的。1998年抗洪的時(shí)候，第一次境內(nèi)捐贈(zèng)超過(guò)境外，當(dāng)時(shí)我很感慨。2003年“非典”捐贈(zèng)額接近40億元，2004年印度洋海嘯，我國(guó)民間向境外捐款6億多。這些大數(shù)我現(xiàn)在還記得。

民間展現(xiàn)出越來(lái)越多的善意。政府有一個(gè)消化過(guò)程。在捐贈(zèng)中，民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議，包括如何實(shí)施項(xiàng)目、進(jìn)行救助，這也改變了我的很多想法。

但直到現(xiàn)在國(guó)內(nèi)企業(yè)大額捐贈(zèng)占比一直高于公眾捐贈(zèng)，我認(rèn)為這就是現(xiàn)在的組織方式不適應(yīng)公眾愛(ài)心的要求，起碼在公眾募款方面尚落后。

我們的組織方式，離老百姓很遠(yuǎn)。跟國(guó)外相比，第一，我們社區(qū)基金會(huì)不發(fā)達(dá)，國(guó)外社區(qū)互助也是算捐款的。但國(guó)內(nèi)的社區(qū)凝聚力很弱，社區(qū)基金會(huì)很少，滿(mǎn)足不了人民互助的需求。事實(shí)上，社區(qū)里聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)樓的誰(shuí)需要幫助了，號(hào)召一人捐一百，大家都會(huì)很熱心，但現(xiàn)在沒(méi)這個(gè)途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區(qū)”，貧困地區(qū)要捐，但同時(shí)不要忘了，你所在的社區(qū)就有很多人需要幫助。

第二，國(guó)外的實(shí)物捐贈(zèng)非常多，比如舊衣物捐贈(zèng)，折算價(jià)格后也可以憑捐贈(zèng)證明免稅?，F(xiàn)在咱們實(shí)物抵稅還沒(méi)有摸索出一套方式。

所以說(shuō)不是因?yàn)橹袊?guó)老百姓自私、捐款不夠，是我們的組織方式、體制有缺陷，個(gè)人捐贈(zèng)還存在著不方便。我認(rèn)為下一步慈善事業(yè)的一個(gè)重點(diǎn)是社區(qū)慈善。社區(qū)慈善不發(fā)展，中國(guó)的慈善就還在天上飄著。

筆者：汶川地震影響了一大批年輕人，他們之中不少成為了專(zhuān)職公益人，對(duì)這批曾共同奮戰(zhàn)在一線(xiàn)的人們，您想說(shuō)點(diǎn)什么？

王振耀：汶川地震救災(zāi)已經(jīng)十年了，整個(gè)公益圈，特別是參與汶川救災(zāi)的這些朋友們，恐怕都應(yīng)該再做進(jìn)一步的提升。

這十年，中國(guó)和世界的慈善事業(yè)又到了一個(gè)新階段，我們應(yīng)該再上一個(gè)大的臺(tái)階。這一次不是大災(zāi)大難的挑戰(zhàn)，而是提升性的挑戰(zhàn)。它要求我們學(xué)得更多，去駕馭一些公益金融、環(huán)境科學(xué)，與國(guó)家政策對(duì)接。這就需要我們?cè)趹?yīng)對(duì)這些大的社會(huì)需求面前，做更多的調(diào)整。正是在這樣的調(diào)整過(guò)程中，我們也才能更快地成長(zhǎng)起來(lái)。

我對(duì)這十年來(lái)參與汶川救災(zāi)并依然堅(jiān)持的人們表示致敬。他們是社會(huì)組織領(lǐng)域的寶貴財(cái)富，所以也要珍惜自己，善于把自己再提升到更高的階段。 【責(zé)編/秦韻】