邵思思

訪談嘉賓：周戎，中國人民大學重陽金融研究院高級研究員、華東師范大學講座教授、四川大學客座教授，曾任《光明日報》駐巴基斯坦首席記者

巴基斯坦的IT產業(yè)不容小覷

《同舟共進 》：您曾 于2003 ～ 2014年在巴基斯坦待了十年，巴基斯坦在這十年里最大變化是什么？

周戎 ：最 大變 化是 巴 基斯 坦中 產階 級 的崛起以及青年一代的變化。像伊姆蘭·汗（巴基斯坦現任總理，曾任巴基斯坦國家板球隊隊長）這樣身份的人能上臺，這在十年前幾乎是無法想象的。他的上任，打破了軍人勢力和家族勢力交替統治巴基斯坦近70年的政治生態(tài)。這樣一位中產階級政黨（正義運動黨）的領導人就任總理，在巴基斯坦歷史上是破天荒的，這是巴基斯坦政治進程上的重大變化。

在社會層面上， 網絡青年大幅度崛起。過去巴基斯坦的媒體沒有現在這么發(fā)達， 整個國家只有4個電 視頻道， 到我快離開巴基斯坦的時候已增長到80多個。 得益于信息時代的到來，現在已經有上百個頻道了。新興的IT技術對巴基斯坦社會及民眾的習俗構成比較大的沖擊，雖然巴基斯坦在其他領域并不發(fā)達， 但是它的IT行業(yè)在發(fā)展中國家中處于領先 地位。 巴基斯坦的4G通信已非常普及，這在多數發(fā)展中國家還不多見。 目前， 巴 基斯坦出現 了100萬左 右的自 由職業(yè) 者，多從 事IT行業(yè)。可以說，巴基 斯坦在IT行業(yè)的發(fā)展速度是出人意料的， 成果也是突出的。這 也 歸功于中國的華為、 中興和中移動，它們對巴基斯坦在IT行業(yè)的現代化所做出的貢獻是不可替代的。

第三個就是巴基斯坦人過去沒有反恐意識，現在初步形成了反恐意識。絕大部分人對反恐戰(zhàn)是擁護的，而且隨著反恐戰(zhàn)的節(jié)節(jié)勝利，老百姓普遍感覺到這個國家與過去10年或者15年相比要安全得多。

“巴鐵”之“鐵”實實在在

《同舟共進》：提到巴基斯坦，我們首先想到的就是“巴鐵”這樣的稱謂。

周戎 ：我先講講“ 巴鐵 ”這個概念怎么來的。巴基斯坦建國后，在與中華人民共和國交往的歷史上，確實在很多關鍵問題上支持和幫助了中國。第一，巴基斯坦一直是在聯合國要求恢復中華人民共和國的合法席位和驅逐蔣介石集團代表的主要提案國之一，當時的巴基斯坦外長夏蒂還就此事做過美國前總統老布什的工作（老 布什時 任美國 常駐聯合 國代表 ），這是在“入聯”方面支持我們 ;第二，巴基斯坦幫助中國促成了國民黨政府代總統李宗仁的歸來 ;第三，巴基斯坦還促成了基辛格博士訪問中國，同時帶來了“小球轉動大球”的美國乒乓球隊訪華，最終實現了尼克松總統歷史性的北 京之 行 ;第四， 在 涉及 中國核心利益方面，巴基斯坦從來都是堅定地支持中國。因此有這樣 一種說法，“ 寧舍黃金，也不 舍中巴 友誼”。

當然， 中國也幫助了巴基斯坦，回饋了巴方的友誼。中巴喀喇昆侖友誼公路、恰?，敽穗娬?、瓜達爾港都是中巴兩國合作、中國幫助巴基斯坦經濟建設的典范 ;如今的中巴經濟走廊更是巴基斯坦建國以來前所未有的建設工程。因此，巴基斯坦人也有一種感覺，就是每當他們國家遇到困難的時候，中國總是堅定地站在他們這一邊，幫助他們渡過難關。

中巴友誼最高潮是在2008年汶川大地震的時候，巴基斯坦把自己所有戰(zhàn)略儲備的帳篷都捐送給中國。這是為什么當年巴基斯坦代表團參加北京奧運會開幕式時，相當多的中國觀眾自發(fā)地從體育場的座位上站起來，為巴基斯坦代表團歡呼。所以，在2008年以后， 巴鐵”開始不絕于耳。大部分中國人知道這個稱號，就是從北京奧運會的時候開始的，其實在這之前已經有了很多鋪墊。而2013年李克強總理訪問巴基斯坦， 使得中巴經濟走廊得到推動 ;2015年習近平主 席歷史性訪問巴基斯坦，使得中巴戰(zhàn)略合作伙伴關系又創(chuàng)新高。

《同舟共進》：您在巴基斯坦這十年期間，有沒有親歷過、親身感受到“中巴友誼”？

周戎 ：巴基斯坦的普通民眾對中國人比較有好感，他們對周恩來總理非常敬愛，很多巴基斯坦朋友還記得周總理訪問巴基斯坦時的一些情景。 在巴基斯坦的一些普通城市和鄉(xiāng)村，雖然他們見到中國人的機會很少，但他們提起中國時也是很有感情的。我在默爾坦接觸過一些醫(yī)生和護士，他們講起中國來，不僅僅是感到喜悅，更多的是動情。

2012年的時候， 我跟隨中國的“ 光明行”醫(yī)療團隊到了巴基斯坦的一些地方。當地老百姓有很多人得了白內障，我們來自同仁醫(yī)院的醫(yī)生在那里治病，差不多每三分鐘就可以為一個病人摘除白內障，速度比巴基斯坦的醫(yī)生快了十倍。而且這次項目是免費的，為差不多500名 巴基斯坦老百姓免費摘除了白內 障。在接受治療的時候，他們感受到了中國醫(yī)生的高超技術和中國人民的熱情，稱呼我們的醫(yī)生為“神醫(yī)”。

中國人到了巴基斯坦，因為外表比較容易識別，巴基 斯坦人 就會主 動稱呼“ 中國人 ”，而且主動與中國人照相、合影。尤其一些 穿著比較體面、規(guī)整，舉止 文雅的中國人，就更受歡迎了。我在巴 基斯坦很多大學講過課， 每次講完課的時候， 得到的掌聲都很真誠，這 些小姑娘、小伙子都愿意和我合影留念。

中國人在巴基斯坦

《同舟共進》：現在有多少中國人在巴基斯坦謀生？他們的境況是怎樣的？

周戎 ：在巴基斯坦有大約兩萬多中國人。這兩萬人當中，有一萬多是中國工人和工程技術人員，在中巴經濟走廊以及各個工程建設項目上工作，他們流動性大，占了在巴華人的大部分。另外還有差不多一萬中國人，分布在幾個主要大城市，包括卡拉奇、拉合爾、伊斯蘭堡、拉瓦爾品第這些地方。

在巴華人從事工程項目的比較多， 還有一些中國民營企業(yè)家和個體戶也在巴基斯坦駐足。民營企業(yè)家主要集中在拉合爾，他們參與了巴基斯坦的很多私人合作項目，包括鋼鐵、水泥等行業(yè)。還有一些華人從事餐飲業(yè)、旅店業(yè)、美發(fā)業(yè)、牙醫(yī)業(yè)，另外也有專事珠寶收購的華人。早期華人主要來自廣東、福建，而新華人則來自中國內地“老少邊窮”地區(qū)。在巴基斯坦的華人，家境十分富裕、文化教育水平很高的是少數。

巴基斯坦還出現了與中國合資的企業(yè)，比如海爾集團在巴就有分公司。巴基斯坦分公司是中巴兩國合資合營的企業(yè)，中方派遣技術人員和中方經理，巴基斯坦派遣巴方經理。在這些中國企業(yè)中，規(guī)模很大、屬于跨國集團的，大多是國企以及華為等特殊的大公司。其他的就是中小型民營企業(yè)、微型個體戶。這些民企在巴基斯坦扎根的不多，更多的是在中巴兩國來回跑、做貿易，在巴基斯坦長期投資的則更少。

《同舟共進》：巴基斯坦民眾如何看待中國企業(yè)？中國企業(yè)又是如何進行管理的？

周戎 ：中國企業(yè)在巴基斯坦有不錯的做法。他們根據車間，把中國人和巴基斯坦人混合在一起工作，在每個車間中進行各種各樣的技術技能競賽，還有聯歡會以及體育比賽。中巴兩國工人和工程技術人員混合編隊，使得大家對車間有了歸屬感，忘掉了兩個國家之間的界限，這樣促進了兩國工人之間的內聚力。

由于中國企業(yè)的老板不會打罵工人和克扣工資，也使得巴基斯坦工人覺得在中國企業(yè)里工作十分舒服。比如我們的輕騎集團、海爾公司，讓巴基斯坦的工程師迅速成長起來并取得了一些技術創(chuàng)新，我們有些產品也帶有巴基斯坦人員技術創(chuàng)新的痕跡。在合資企業(yè)里面，兩國的基層工人盡管語言不通，但是在井下、在工程項目中，用肢體語言也可以相互交流，合作默契，感情很不錯。

中巴喀喇昆侖公路有很多巴基斯坦工人，這些工人長期奔走在喀喇昆侖公路改擴建工程的一線，他們對中國的感情很深，有些人成了鐵桿的親中國的力量，因為他們對中國的感覺更直接。在巴基斯坦北部吉爾吉特特區(qū)，有一個中巴喀喇昆侖公路烈士陵園，守衛(wèi)陵園的人經常給當地老百姓講，在陵園里有88名中國兄弟是為了當年公路的建設而犧牲的，我們永遠不要忘記他們。在巴基斯坦的小山公園，有很多中國領導人栽種的友誼之樹，巴基斯坦普通民眾經常帶著他們的子女，或者學校老師帶著學生到這里參觀，來看中巴兩國的友誼之樹。中國的領導人，從劉少奇主席到習近平主席，差不多有將近20位 黨和國家領導人在那里種過樹。

巴基斯坦面面觀

《同舟共進》：雖然我們總是說“巴鐵”，但其實普通中 國人對巴基斯坦 的了解并不多，您可否介紹一下這個國家？

周戎 ：在了解巴基斯坦時，應該對有些事情有一個重新的定義。國內有些自媒體宣傳中巴關系，說巴基斯坦把“破壞中巴友誼罪”寫入法律，甚至把漢語當作巴基斯坦的第二官方語言，這兩種說法都不合乎事實。沒有“破壞中巴友誼”罪，這完全是中國式的表達。巴基斯坦確實有某些省，比如信德省，曾經把漢語作為第二外語，但是實際上沒有執(zhí)行，沒有哪個學校將漢語作為官方語言來普及學習。

但是普遍來說，巴基斯坦和中國友好早已成為一種風俗習慣。在巴基斯坦，與中國友好，說中巴友誼比山高、比海深、比蜜甜、比鋼硬、比眼珠還珍貴的這種話語很多，到目前這種熱潮依然沒有平息。只是和過去相比，中國人和巴基斯坦人接觸多了，中國人民看到巴基斯坦人民的優(yōu)點多了，同時一些缺點也暴露出來， 反之亦是如此。 雙方的神秘感越來越少，接觸多了以后既會更親密，也會有摩擦，這是很正常的。這不僅是我們和巴基斯坦發(fā)展關系所要面對的，也是“一帶一路”國際合作中會出現的正常現象。

巴基斯坦是一個農業(yè)大國，現代化工業(yè)非常有限，除了 先前提到的，近年來 迅速發(fā)展的IT產業(yè)以外，他們最 發(fā)達的工業(yè)是 紡織業(yè)、棉紡業(yè)。巴基斯 坦的出口當中，棉紡 產品占了很大比重，但是棉紡業(yè)所 有機械設備均依賴外國進口。巴基斯坦現在相 對發(fā)達的還有國防工業(yè)，它可以出口 梟龍戰(zhàn)機、主戰(zhàn)坦克 等現代化軍事裝備，能提 供大批優(yōu)秀的高質量工程師。但是在其他民用行業(yè)，現代化程度不高，高精尖工程師的人數也很少。即使是紡織行業(yè)，頂尖的工程師也需要從國外引進，機器維修的工程師嚴重依賴于機械設備的生產國，包括中國。

在巴基斯坦的大學里，學習理工科的人數遠少于學習文科的人數。 當他們學理工科學得不錯，許多人最 后就移民海外，尤其 是到了歐美國家。巴基斯 坦留不住他們，人才 流失的現象非常明顯，很少有優(yōu)秀 的科學技術人員能長期在本國待下去，只有很少部分涉足國防工業(yè)。

從經濟總量說，巴基斯坦排在全世界第40位左右，因為它有兩億一千萬人口，體 量很大。但是經濟發(fā) 展還是比較落后的，人均收入方面，巴基斯坦差不多排在140名左右。它在亞洲要比越南、泰國、 印尼落后，比印度落后，甚至比孟加拉國落后。巴基斯坦 的貧富差距比較大，最窮和最富的階層收入水平相差百倍。為什么會有如此懸殊的差距？一 是因為巴基斯坦的家族根基深厚，巴基斯坦有很多大地主、大奴隸主，還有一些是從地主發(fā) 展起來的資本家，他們很富 有。第二，草根階層難有上 升空間。舉個例子，巴基斯坦的 演藝行業(yè)不發(fā)達，所以靠演藝成名的人并不多。我 們知道美國有好萊塢，印度有寶萊塢，都 是非常成功的，而巴基斯坦也有個拉萊塢，就是以 拉合爾為核心的電影制片工業(yè)，但是巴基斯坦 比較盛行的卻是印度的歌舞劇。在美國、印度，演藝明 星都是高收入群體，但是在巴基斯坦并不是這樣。

巴基斯坦草根階層的宗教意識是比較強的，每天祈禱五次，到清真寺去做禮拜、 做祈禱是家常便飯。受到西方文化影 響較深的巴基斯坦人，宗教情結 往往就比較淡。越到 草根階層，宗教情結也就越深，這是巴基斯坦的現狀。

高層領導的更換不會影響中巴關系

《同舟共進》：去年巴基斯坦選舉了新總理伊姆拉·汗，您覺得他的上臺會對中巴關系帶來什么樣的影響？

周戎 ：在巴基斯坦， 總統是國家的象征，但沒有實際權力， 而總理是有 實際 權 力的。伊姆拉·汗在他的人生經歷中只擔任過兩個重要職務，一個是國家板球隊隊長，一個是國家總理。

伊姆蘭·汗總理在西方接受教育，青少年甚至壯年時期都是在西方度過的。他喜歡搖滾樂、唱歌、演講等行為 方式，都與他 在英國的經歷有關。英國 教育對他的影響也很深，他講英語甚至比巴基斯坦國語還要流利。但是最近這些年，尤其在 娶了現任太太之后，這個 太太是虔誠的宗教教師，他的思想就出現了轉換。

目前，中巴經濟走廊由原來主要集中在能源基礎設施和交通基礎設施，轉向了工業(yè)園區(qū)、農業(yè)合作、扶貧等領域，但這個轉變不是一蹴而就的， 還需要一個過程。另外，伊姆拉·汗總理希望中國給予巴基斯坦更多的技術轉讓，關于這一點，我們還需要磨合。中巴兩國之間的關系會越來越好，伊姆蘭·汗總理在上任后不到一年已兩次訪華，每一次都與習近平主席和李克強總理商談愉快。他已經在慢慢地適應中巴經濟走廊的結構，中國領導人也慢慢地理解伊姆拉·汗總理的施政需求。他在反腐、扶貧問題上對中國給予了高度評價并且熱情贊頌中國，希望從中國學到更多經驗。

《同舟共進》：中國在巴基斯坦最大的項目就是中巴經濟走廊，中巴經濟走廊給巴基斯坦帶來了什么樣的實惠？巴基斯坦人是怎么評價這個項目呢？

周戎 ：中巴經濟走廊是個巨大的工程，中國目前在巴基斯坦的幾乎全部投資都屬于中巴經濟走廊的范疇。這是一個有著22個項目的集合體，目前已完成了11個早期項目，為巴基斯坦人民創(chuàng)造了7.5萬 個就 業(yè)機 會，未 來還 會創(chuàng)造30萬個 直接 就業(yè) 機會， 間接創(chuàng)造200萬個就業(yè)機會。這些成就在巴基斯坦是有目共睹的。在 巴基 斯 坦老 百姓 生 活當 中，首 先是 不 缺電了，然后是道路暢通了——走廊項目為他們修了一千多公里的高級公路。中巴經濟走廊極大地改善了巴基斯坦的基礎設施，在資金融通、道路暢通方面都有了很大的進展，促進了巴基斯坦企業(yè)成本下降，他們不需要像過去那樣，自己購買發(fā)電機在停電的時候發(fā)電了。由于成本降低、開工率增加，使得就業(yè)率有所上升。

巴基斯坦人民實實在在地從中巴經 濟走廊中得到了實惠。巴方需要讓老百姓感覺到中巴經濟走廊對改善他們的生活質量、提高他們的生活水平有幫助，所以他們提出把重心由原來的能源基礎設施和交通基礎設施轉向扶貧、民生工程，這在一定方面是對的。我們要了解并適應巴基斯坦目前執(zhí)政黨的一些想法，在將來應該加強與巴基斯坦在民生方面的合作，比如改善人民生活質量、加強在共建工業(yè)園區(qū)方面的合作、加強技術轉讓方面的合作。第二，在反恐方面，不僅要進行反恐軍事合作，還要加強或者說幫助巴基斯坦打擊極端主義，使得整個社會變得更平和、更寬容，讓極端宗教思想在巴基斯坦沒有市場。第三，中巴經濟走廊一定要惠及普通老百姓，使得老百姓得到“看得見”的好處，這樣擁護中巴經濟走廊的人就會越來越多，中巴兩國人民友誼的大廈就會越建越好。