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李文鋼：

您最近發(fā)表的長(zhǎng)詩(shī)《蹈海索馬里》，塑造了一個(gè)當(dāng)代維和英雄張楠烈士的形象，和一般的英雄事跡書寫很不一樣，能否談?wù)勀趧?chuàng)作這首長(zhǎng)詩(shī)時(shí)的想法？

王久辛：

張楠不是一個(gè)有很多英雄行為的那樣一個(gè)英雄，那么怎么突出這個(gè)英雄，我真的下了很大的功夫。張楠烈士生前是在咱們駐索馬里的大使館里面站崗執(zhí)勤，這個(gè)使館，不是咱們一個(gè)國(guó)家的使館，而是一個(gè)酒店，里面租駐著四個(gè)國(guó)家的使領(lǐng)館。只有四樓和六樓是咱們的，其他樓層都是別的國(guó)家的使領(lǐng)館。所以那些恐怖襲擊其實(shí)不是針對(duì)中國(guó)的，是針對(duì)別的國(guó)家的。但是張楠就在那兒執(zhí)勤，一顆流彈把他打死了，他就是這樣犧牲的。為了突出這個(gè)英雄，我是從氛圍書寫開始，用極端恐怖的氛圍，才能把這個(gè)英雄托起來。我把他壓到最低點(diǎn)，而把恐怖氛圍推到極致，在被子彈打得稀巴爛的恐怖氛圍里面塑造他。就是說在這種極端恐怖的氛圍下，你能在那兒堅(jiān)持一小時(shí)、一天就是英雄。有很多人不了解，也沒看太明白，但是我已經(jīng)努力把你帶到那個(gè)氛圍里面去了。

李文鋼：

您擔(dān)心不擔(dān)心，別人會(huì)認(rèn)為您總寫這樣的“紅色題材”的詩(shī)會(huì)顯得很“左”？

王久辛：

我一點(diǎn)也不擔(dān)心。其實(shí)我自信對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)都是最先鋒的，因?yàn)槲沂菍憵v史題材詩(shī)歌的。像《零刻度》，是我寫毛澤東的。第三次反圍剿勝利之后，本來毛澤東應(yīng)該是志得意滿的，結(jié)果寧都會(huì)議把毛澤東罷免了。所以當(dāng)年何建明副主席帶著我們?nèi)憣幎嫉臅r(shí)候，寧都的地委書記在致酒詞里就說，我們寧都和遵義不一樣，遵義都已經(jīng)名揚(yáng)全世界了，但是我們寧都是不能提的地方。他說，但是我們寧都出了三萬(wàn)多紅軍，還出了很多將軍，他們也都是為革命作出貢獻(xiàn)的，所以我們請(qǐng)大家來多寫一寫。我當(dāng)即頭皮就發(fā)麻了，眼前馬上就浮現(xiàn)出了毛澤東被罷免后的凝重表情，我覺得這個(gè)毛澤東是最真最美最讓人揪心的。從審美創(chuàng)造的規(guī)律來看，失敗比勝利更有意義，也更值得玩味。

李文鋼：

哦，您被觸動(dòng)了？

王久辛：

是。我被觸動(dòng)了。之后，我就去參觀毛澤東當(dāng)時(shí)在寧都會(huì)議時(shí)期的舊居、寧都會(huì)議的會(huì)址。舊居我進(jìn)去一看，白天都是黑漆漆的，里面就是一個(gè)廂房，和兩個(gè)耳房，與當(dāng)?shù)仄胀ǖ拿窬右粯哟?；舊居下面有七八個(gè)臺(tái)階，除了白天晚上開會(huì)，剩下的時(shí)間他就在那個(gè)黑漆漆的房子里面呆著。一共是六天六夜，其實(shí)就是毛澤東在那里掙扎的地方。每天參加完會(huì)議回來后他就在那里睡覺、抽煙，在窗欞旁邊看月亮。從他的舊居出來以后，我就站在最下面的一個(gè)臺(tái)階，摸著臺(tái)階冰涼的石頭和同行的人說：這里是毛澤東思想的零起點(diǎn)——如果說毛澤東思想光芒萬(wàn)丈的話，丈量毛澤東思想的皮尺，那個(gè)零刻度，應(yīng)該按在這個(gè)地方，應(yīng)該從這兒開始往上量。所以那首詩(shī)的名字叫《零刻度》。最后我在詩(shī)中寫到，“誠(chéng)如斯言：/錯(cuò)誤和挫折/教訓(xùn)了我們，使我們變得/聰明了起來……//僅此而已！”其實(shí)我沒有引用任何歷史資料，我只寫了他們吵架、爭(zhēng)論，他們說的是什么我一句都沒寫，然后他回來，痛苦，抽煙，望月亮，散步，我就寫了四百行。詩(shī)人要完成的是一個(gè)境界的書寫，還有猜想。詩(shī)人沒有資格去下結(jié)論，因?yàn)樗皇菤v史學(xué)家。

李文鋼：

如果您把剛才您說的這些內(nèi)容，做一個(gè)注釋放在整首詩(shī)的后面，會(huì)不會(huì)讓讀者對(duì)于這首詩(shī)又有一個(gè)新的理解？

王久辛：

我為什么沒有再做其他文章呢？因?yàn)槲矣X得詩(shī)歌已經(jīng)完成了。如果你能讀懂，那你就去讀。當(dāng)然，你如果說是要寫評(píng)論什么的，你就要去闡釋。我一直說，我就是在實(shí)踐王國(guó)維的詩(shī)學(xué)理論，寫詩(shī)而造境，這就是我的工作。你可以去看我所有的詩(shī)，我都是在寫意境。因?yàn)槟莻€(gè)是屬于詩(shī)的，其他的都不是屬于詩(shī)的。那些思想性、史實(shí)性的東西，與審美創(chuàng)造的目標(biāo)是不一樣的。把意境提供給你，詩(shī)人要完成的就是這個(gè)東西，你不要想著什么都完成，結(jié)論你也要完成，那是詩(shī)人做不了的。包括我寫《蹈海索馬里》也是這樣，我就完成一個(gè)氛圍，在這個(gè)氛圍中張楠在執(zhí)勤，他站在了大使的旁邊。子彈就在他的身邊飛，而他就在那里站著，我就寫這些足矣。

李文鋼：

也就是說，您對(duì)于詩(shī)歌藝術(shù)本體的把握一直還是有一種自覺的？

王久辛：

非常自覺。而且我一直是在堅(jiān)持審美的創(chuàng)作，無論是長(zhǎng)詩(shī)還是短詩(shī)，我都側(cè)重于造境，包括我最近寫的《山蔥蘢 水蔥蘢》。我為什么突然要寫《山蔥蘢 水蔥蘢》，是因?yàn)椤度嗣裎膶W(xué)》和《中國(guó)科學(xué)報(bào)》組織我們?nèi)フ憬娠L(fēng)，去了解當(dāng)?shù)厝罕姳Ｗo(hù)青山綠水的事情，去了之后，第一站參觀吳昌碩紀(jì)念館。我看到那兒有一塊碑，禁風(fēng)物碑，禁止到山上濫砍濫伐，要保持青山綠水?？吹竭@塊碑以后，我一下子就站住了，我說你們看人家一百五十年前就這樣做了，人家的碑在這里立著呢。結(jié)果我百度一查，中國(guó)有史料記載的關(guān)于保護(hù)大自然的碑刻，就有六七塊，最早的可以追溯到北魏時(shí)期鄭道昭的一塊碑，就明確地寫著要禁止亂砍亂伐，要保護(hù)青山綠水，中華民族的老祖宗早就有行動(dòng)有文字！我一下子就精神了，我說：習(xí)近平同志說了，要發(fā)揚(yáng)中華民族的傳統(tǒng)文化，我說保護(hù)青山綠水就是發(fā)揚(yáng)中華民族的傳統(tǒng)文化，我們的傳統(tǒng)文化就是這樣的。吳昌碩畫梅、畫石、還養(yǎng)竹，我就寫這塊山水的人，如何養(yǎng)山養(yǎng)水養(yǎng)花養(yǎng)草，靈感是從吳昌碩這兒來的，而且還有吳昌碩的這塊碑為證。這樣來寫，一下子就獲得了美的深度，美就有了靈魂，有了血脈的承傳……

李文鋼：

詩(shī)壇現(xiàn)在流行的是“個(gè)人化”寫作，而您的詩(shī)寫的一般都是大題材乃至重大題材，您在選材的時(shí)候是有意的選擇，還是那些東西觸動(dòng)了您，然后您才提筆創(chuàng)作？

王久辛：

是這樣的，兩個(gè)方面都有。你比如這次到浙江，就是他們組織我們?nèi)⒂^。大家都去寫，但是歷史觀和創(chuàng)作觀不一樣，效果當(dāng)然也就不一樣，對(duì)吧？因?yàn)槲也皇侵北贾黝}去的，我是帶著良知在感受這片土地，在尋找這片土地的根脈魂魄，在為美麗的大自然尋找美的道理和精神的仰仗，我當(dāng)然是與任何人都不一樣的了。這也是我三十年來的探索與實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，我沒有理由不自信，因?yàn)槲胰舨蛔孕?，就真是?duì)不起熱愛《狂雪》的讀者和我自己了！

李文鋼：

您寫《蹈海索馬里》，沒人組織您去吧？

王久辛：

《蹈海索馬里》也是山東武警總隊(duì)邀請(qǐng)我去的。他們是邀請(qǐng)我去指導(dǎo)他們寫關(guān)于張楠事跡報(bào)告會(huì)在人民大會(huì)堂的演講稿，我給他們的指導(dǎo)就一條，即寧可像小說，不要像通訊。你們?nèi)绻馨蜒葜v稿寫得像故事像小說那樣就好了，不要寫成政治報(bào)告。我的經(jīng)驗(yàn)：一個(gè)演講稿里有三個(gè)小故事，三個(gè)小故事里面有三個(gè)小細(xì)節(jié)，這樣就足夠了。然后我自己也在那里了解了一下，跟幾個(gè)和英雄張楠一塊兒在索馬里值勤的戰(zhàn)友們整夜聊天，聊完了以后我就寫了這首詩(shī)。因?yàn)槲矣植粚懷葜v稿，那我就寫首詩(shī)唄。

李文鋼：

那就是往往也不是您有意地去寫某一個(gè)東西，而是在日常工作中接觸到了，然后有感觸了，您就寫出來了？

王久辛：

對(duì)，可以這樣說。我寫《蹈海索馬里》時(shí)覺得很有挑戰(zhàn)性。因?yàn)樗褪窃谀拥仙硤?zhí)勤，真的沒有什么特別突出的英雄事跡。就是在那里整天站崗，就像一個(gè)保安一樣整天在那里站著，你說他能有多少故事？不好寫！但是你可以把當(dāng)時(shí)恐怖的氛圍烘托出來，三十米以外就有爆炸，眼看著一個(gè)少女自殺式爆炸，這些都是真的呀。這個(gè)氛圍是真實(shí)的，你必須得把這個(gè)氛圍還原了，他站在那里不打顫，保持威武雄壯的中國(guó)軍人姿態(tài)，這就是英雄。如果沒有這個(gè)氛圍的烘托，你站在那個(gè)門口站崗算什么？不算什么！但是你如果把流彈來回穿的氛圍寫好了，他的英雄行為自然也就出來了。是這個(gè)道理。

李文鋼：

《狂雪》這一點(diǎn)做得也非常好，整個(gè)氛圍的烘托，沉重、壓抑又讓人血脈僨張的那種氛圍。

王久辛：

我是深悟了造境的奧妙的，我的長(zhǎng)詩(shī)都是這樣以造境為主的。比如我寫《肉搏的大雨》，就是寫的百團(tuán)大戰(zhàn)，要知道百團(tuán)大戰(zhàn)是一千八百多場(chǎng)戰(zhàn)斗，歷時(shí)三個(gè)半月，它可不是前蘇聯(lián)的那種坦克大戰(zhàn)，是零散的戰(zhàn)斗。我開始想寫百團(tuán)大戰(zhàn)的時(shí)候，把百團(tuán)大戰(zhàn)的資料找了一大摞，看完以后，我人都已經(jīng)傻了。這場(chǎng)戰(zhàn)斗根本就不是一個(gè)完全規(guī)劃好的戰(zhàn)斗。一千八百多場(chǎng)戰(zhàn)斗，歷時(shí)三個(gè)半月，你說那得怎么寫？而且它都是零零散散的，你如果寫了這個(gè)戰(zhàn)斗，就會(huì)把另一個(gè)落下，怎么處理？我們?nèi)ゲ稍L的時(shí)候，從狼牙山五壯士跳崖的那座山上下來，正好趕上下大雨，都淋得像落湯雞一樣，匆忙地鉆到了面包車上，車開了兩個(gè)多小時(shí)，才開到一個(gè)小山村。然后才找到了一個(gè)抗日老戰(zhàn)士的家，當(dāng)?shù)卣o聯(lián)系的，到那兒吃飯。家里那個(gè)參加過百團(tuán)大戰(zhàn)的老戰(zhàn)士在那里抽煙，我就和他說：“老大爺，您當(dāng)年參加百團(tuán)大戰(zhàn)的時(shí)候，印象最深的故事您給我們講兩個(gè)?！彼胩觳徽f話，我就說你隨便說嘛。還是半天不說話，最后說了一句話，他說：很奇怪，上面吧，一到下雨的時(shí)候，雨下得越大的時(shí)候，他就越給你下任務(wù)，要么就是去端炮樓，要么就是去破壞鐵路，只要一下大雨，它就有任務(wù)。因?yàn)檫@樣的話，敵人就沒有防備，一下子就能搞定。我一聽，脊椎骨就麻涼涼的，我知道，我找到靈魂了……所以我那首詩(shī)的題目才叫《肉搏的大雨》。大雨是從這兒來的，這個(gè)意境馬上就出來了。然后呢，蔡其矯有一首詩(shī)叫《肉搏》，他寫一個(gè)日本軍曹和一個(gè)八路軍兩個(gè)人在那里拼刺刀，一個(gè)頂著你的心臟，一個(gè)頂著我的心臟。最后八路軍往前一用力，把敵人刺死了，日軍的刺刀也刺到了自己。那首詩(shī)有三十來行，我把這首詩(shī)的細(xì)節(jié)放大借鑒到了我這首詩(shī)里，放大到什么程度？放大到：你壓過來，是一座富士山的沉重，我扳過去，是一座泰山的巍峩，就是扳過來壓過去。然后，你注意聽，在這里我用了一百五十多行，就寫的是扳過來扳過去的時(shí)候，臂關(guān)節(jié)和肘關(guān)節(jié)嘎吱作響的聲音。然后你聽著這個(gè)聲音，就是嘎嘎吱吱吱吱嘎嘎，滿山遍野在大雨中的嘎嘎吱吱吱吱嘎嘎，這是全詩(shī)本質(zhì)的推動(dòng)力。

李文鋼：

嗯，全是生動(dòng)的意象。

王久辛：

對(duì)。你去描寫一千八百多場(chǎng)戰(zhàn)斗你得怎么描寫??？這才是詩(shī)的寫作方式，把戰(zhàn)爭(zhēng)濃縮為聲音的本質(zhì)，大雨的意境，所以這種造境的方式，我是把它做到了極致。你再看《狂雪》這首詩(shī)，是用鼻子聞，聞那些血腥的氣味。只要你嗅覺正常，聞就夠了。氣味的描寫、色彩的描寫、聲音的描寫，我全部把它們推到了極致了。八百多行的詩(shī)，一下子就傾泄下去了。我在寫的時(shí)候，是有一種快感的。寫的時(shí)候，我故意埋著那種難度，實(shí)際上是只有我自己才能感受到那種快樂。高明不需要說破，讓人去感受，也許更有意義。

李文鋼：

您在寫這些詩(shī)的時(shí)候，有沒有想要為它們加上注解的沖動(dòng)？

王久辛：

我也想過比如當(dāng)有一天我不再寫詩(shī)的時(shí)候，我給每一首長(zhǎng)詩(shī)寫上一篇小文章，自己闡釋一下自己藝術(shù)創(chuàng)造的用心之處這是可以的，但是我現(xiàn)在不想去做這樣的工作。其實(shí)我一直在等待一個(gè)知音，但是我一直等到今天，我還沒有等到一個(gè)像樣的，寫長(zhǎng)詩(shī)寫得讓我覺得很高明的。短詩(shī)確實(shí)有寫得令我叫絕的，但是長(zhǎng)詩(shī)我確實(shí)還沒有看到一個(gè)。就是能夠把一個(gè)題材這么老練地、自由地、主動(dòng)地、高明地、起承轉(zhuǎn)合地表達(dá)好的。我的詩(shī)，基本上每一部都是一個(gè)交響樂的結(jié)構(gòu)，圍繞著一個(gè)主導(dǎo)動(dòng)機(jī)在不斷地發(fā)展，循環(huán)往復(fù)地往極致的方向去發(fā)展，這就是我的最重要的特點(diǎn)。而且我對(duì)交響樂是百聽不厭，我最喜歡斯特拉文斯基那種野性的狂暴的冷森森的音符，鏘鏘鏘鏘，鏘鏘鏘鏘，鏘鏘鏘鏘，那種感覺就和戰(zhàn)爭(zhēng)中的“四面沖鋒、八面橫掃，像霧一樣到處彌漫”的感覺是一模一樣的。所以我就特別喜歡，然后我又重視重復(fù)的藝術(shù)。梆梆梆梆梆梆，梆梆梆梆梆梆，它是在不斷地循環(huán)往復(fù)的發(fā)展的深入開展豐富世界的感覺，所以我的長(zhǎng)詩(shī)，別人看完了以后，他不累，而且覺得很過癮。

李文鋼：

我在讀《狂雪》的時(shí)候，我也注意到，您經(jīng)常在一節(jié)里面就有好幾個(gè)詞語(yǔ)的循環(huán)重復(fù)的遞進(jìn)，這也是您營(yíng)建詩(shī)行節(jié)奏的一個(gè)方法？

王久辛：

對(duì)，不斷地暗接上節(jié)，始終不要讓它斷了氣。

李文鋼：

您是有意識(shí)地想要造成一種氣韻的流動(dòng)？

王久辛：

是行云流水的酣暢淋漓的表達(dá)，全是氣韻貫通的，是非常機(jī)智巧妙的、利用詞與詞之間非常微妙的那種差異，把它安排好。如果我沒有這點(diǎn)自信和發(fā)現(xiàn)的話，我也早就離開這個(gè)場(chǎng)域了。因?yàn)槲抑?，?dāng)代詩(shī)人很少能把一首千行長(zhǎng)詩(shī)做到始終貫穿這一點(diǎn)的。而且我不是幾首小詩(shī)啊，我都是四五百行甚至一千多行。我在一首長(zhǎng)詩(shī)所下的功夫，絕不比一部中篇小說甚至長(zhǎng)篇小說所下的功夫少。當(dāng)我寫一個(gè)東西的時(shí)候，畫面是完全都展現(xiàn)在我的眼前的。如果說那個(gè)畫面是一座房子的話，我寫的只是其中的一個(gè)手指頭，你看我的詩(shī)都是這樣的。用心良苦的選擇形象與情緒的表達(dá)，嚴(yán)防斷氣與失去意境。

李文鋼：

把更多的內(nèi)容都放到背景里面了，是以小見大。

王久辛：

對(duì)！我知道，從詩(shī)歌藝術(shù)的角度說，當(dāng)代很多詩(shī)人的名聲和他們所具有的技藝，差距太大了。有的詩(shī)人，他是在用反意識(shí)形態(tài)的思想在主導(dǎo)著自己的創(chuàng)作，思想和他一致的人呢，就覺得他替他們說出了很多他們說不出來的話，就覺得他高明得不得了。可是我們這些人在看他的時(shí)候，我們不僅僅要看你的這個(gè)東西啊，我要看你的意境營(yíng)造與修辭密度的表現(xiàn)啊。高水平的表達(dá)就像特技一樣，你翻了幾個(gè)跟頭，我們都要看到。問題是你就這樣飛過來飛過去，一個(gè)跟頭都沒翻，你還能讓我們認(rèn)同你是高競(jìng)技水平的嗎？不可能的。藝術(shù)到了一定層級(jí)的時(shí)候，我認(rèn)為你必須拿出幾個(gè)大詩(shī)、長(zhǎng)詩(shī)來，而且那個(gè)意境的創(chuàng)造與修辭的含量、整體表達(dá)的水平都必須是很高的才行。你看人家帕斯的《太陽(yáng)石》，埃利蒂斯的《英雄挽歌》，一首詩(shī)往那里一放，那個(gè)難度和意境都在那里放著，思想和哲學(xué)全都在這里頭了。帕斯的那個(gè)水平、修辭度、語(yǔ)言空間的打開度，多么寬闊，你一看就知道。

李文鋼：

一個(gè)人在生活中的感觸可能是方方面面的，一天可能有很多種不同的感觸，哪些感觸能進(jìn)入自己的詩(shī)歌選材范圍，您是怎么制定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的？

王久辛：

這是很奇妙的。有的時(shí)候你在寫作的過程當(dāng)中，其實(shí)過去的東西不由自主地就會(huì)出來。真的是這樣，有的句子我都想不起來了，但是當(dāng)我寫到那一刻的時(shí)候，腦子里突然噌地一下全都出來了。包括寫隨筆和古詩(shī)詞什么的，平時(shí)讓你背誰(shuí)的詩(shī)，猛地一下你可能根本就想不起來，可是當(dāng)你寫到那兒的時(shí)候，順筆就寫出來了。那個(gè)時(shí)候的記憶，是能夠一下子暢通的。所以我說有的時(shí)候它是沉睡著的，佳句有的時(shí)候就沉睡在你的腦子里，只要你用心，它早晚有一天會(huì)冒出來，就是這樣，非常的簡(jiǎn)單。但是呢，你一定得是日積月累。尤其是大作品，每一個(gè)大作品當(dāng)中必須要有一個(gè)精神的高度。像《零刻度》、《山蔥蘢 水蔥蘢》，我剛剛寫的這些作品，每一個(gè)都有。它的這種精神的高度，一定是超越于這個(gè)時(shí)代的，包括我這個(gè)《蹈海索馬里》，再過二十年重看也一樣站得住。我的長(zhǎng)詩(shī)集《初戀杜鵑》最近要再版，這些長(zhǎng)詩(shī)我拿出來重讀，沒有明顯的意識(shí)形態(tài)的東西，它還是獨(dú)立的抒情結(jié)構(gòu)。

《狂雪》是標(biāo)志著我的長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作走向成熟的最重要的一部作品。接著我就寫了《藍(lán)月上的黑石橋》《艷戕》?！犊裱芬粋€(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都沒有用，但是《藍(lán)月上的黑石橋》全部都用了標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，短句都用句號(hào)，讓兩首詩(shī)的樣式完全錯(cuò)開了，文體的這種自覺意識(shí)，我也是很自覺很小心的。尤其是在同一個(gè)時(shí)期寫的，我要讓這兩首詩(shī)放在一起時(shí)，你看不出來它們是在同一個(gè)時(shí)期寫的。這就是一個(gè)自覺，自覺的審美創(chuàng)作和不自覺的審美創(chuàng)作，在這樣的細(xì)節(jié)上都能看得很清楚?！犊裱分蟮膶懽?，我的審美能力和審美表達(dá)，都可以說是比較成熟了。

李文鋼：

很多人看您總寫重大題材，可能覺得這就是“左”的表現(xiàn)，您對(duì)這種觀點(diǎn)怎么看？

王久辛：

這其實(shí)是最妖魔化、也是最扯淡的一種觀點(diǎn)。作家詩(shī)人都不去進(jìn)行歷史表達(dá)，誰(shuí)去表達(dá)歷史？如果我們不表達(dá)歷史，誰(shuí)去表達(dá)歷史？其實(shí)中國(guó)當(dāng)代的精英，已經(jīng)不在文學(xué)界了，你看我們?cè)姼杞缧凶叩娜?，基本上都是不入流的，不是說他末流，而是說他不在中國(guó)的主流社會(huì)里。政商兩界的精英都不是他們，而且政商兩界的主流社會(huì)生活他們也不了解，你怎么去表達(dá)？然后他們寫作一些罵娘的詩(shī)，跟中國(guó)主流社會(huì)的邊都沾不上，還想進(jìn)入文學(xué)史？你對(duì)主流社會(huì)完全沒有表達(dá)。我說的不是歌頌，我說的是表達(dá)。你要有你的審美的表達(dá)和你的審美的立場(chǎng)，你連了解都不了解你怎么表達(dá)？比如那些商界精英的體會(huì)，我們這些當(dāng)代詩(shī)人有多少了解的？社會(huì)現(xiàn)實(shí)是我們每一個(gè)人內(nèi)心深處最痛疼的東西，外界的東西只能是新聞資訊和道聽途說，有的只能對(duì)你產(chǎn)生一些影響，多數(shù)情況下是構(gòu)不成內(nèi)心的風(fēng)景的。跟內(nèi)心沒關(guān)系的統(tǒng)統(tǒng)都不叫現(xiàn)實(shí)，只有那些令我內(nèi)心深處最痛的事情，讓我最惦念的事情，當(dāng)然也包括讓我內(nèi)心最喜悅的事情，它才是現(xiàn)實(shí)。

李文鋼：

同樣是詩(shī)人，他所惦念的內(nèi)容和疼痛點(diǎn)可能是不一樣的。您在寫作的時(shí)候，肯定也會(huì)有一些讓您困擾的個(gè)人問題，但是那些問題，為什么往往就不會(huì)進(jìn)入您詩(shī)歌寫作的范圍？

邊走邊談，詩(shī)歌是我們說不完的話題

王久辛：

我給你舉個(gè)例子，你一下子就知道了。我的《大地夯歌》寫長(zhǎng)征，這個(gè)長(zhǎng)征跟我內(nèi)心有什么關(guān)系嗎？表面上沒有關(guān)系，但是我在讀長(zhǎng)征的資料的時(shí)候，看到索爾茲伯里寫的《長(zhǎng)征》的序言，他說：“長(zhǎng)征是求生存的努力”，然后我們?cè)倏粗泄颤h史，我們就看得很清楚，中共的高層他們本來全都不愁生存的問題。周恩來、毛澤東，他們?nèi)际巧谝率碂o憂的家庭。在上個(gè)世紀(jì)初的時(shí)候，中國(guó)的知識(shí)分子的家庭，都是富裕家庭的子女才能接觸到報(bào)刊雜志，父母把他們送到學(xué)堂，他們才能買得起那些書報(bào)刊，父母以為他們?cè)谧x書呢，實(shí)際上他們看的都是馬列主義。這些富家子弟通過讀書發(fā)現(xiàn)了一個(gè)共同的東西，就是馬列主義的傳播讓他們發(fā)現(xiàn)了剝削的秘密。他們同時(shí)發(fā)現(xiàn)了這個(gè)驚天的大秘密，發(fā)現(xiàn)了這個(gè)社會(huì)的不公平。百分之九十以上的財(cái)富，被百分之十的人占有，怎么可能是公平的呢？肯定是不公平的。這個(gè)秘密，在上個(gè)世紀(jì)初的時(shí)候，被黨的第一代領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)現(xiàn)了，這些富家子弟，開始成立政黨，野心勃勃。不要低估了這個(gè)野心，這個(gè)野心是掀天揭地的野心，是建立一個(gè)新中國(guó)、新社會(huì)的野心。這個(gè)秘密為什么能喚起工農(nóng)千百萬(wàn)，就是因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)了剝削的秘密，跟誰(shuí)一講，誰(shuí)都不服氣，一說就明白，而且不用過多的知識(shí)。你看，打土豪分田地，一下子就能喚起工農(nóng)千百萬(wàn)。但是呢？索爾茲伯里的那本書的前言里說：什么長(zhǎng)征啊，就是求生存。在那個(gè)時(shí)期，就開始出現(xiàn)了一大批作品，都是抹殺革命正當(dāng)性的作品，而這個(gè)抹殺跟我有關(guān)系！我不能容忍！所以我寫的《大地夯歌》，是把長(zhǎng)征寫成為中華人民共和國(guó)打地基的大地夯歌，是一群有理想的領(lǐng)導(dǎo)人帶著本來沒有理想，但明白了這個(gè)世界不公平必須要推翻的人進(jìn)行的偉大遠(yuǎn)征。一千八百行，是我最好的長(zhǎng)詩(shī)。

李文鋼：

您認(rèn)為這首長(zhǎng)詩(shī)是最好的？

王久辛：

從結(jié)構(gòu)到語(yǔ)言的成熟度，它最好！而且回答這個(gè)問題回答得最好，最充分淋漓。不是說他是理想的戰(zhàn)歌，是一群有理想的人帶著一群沒有理想的人也變成了有理想的人，是這樣的一次遠(yuǎn)征。所以你看，我的回答是這樣的回答，表面上看，這個(gè)問題和我沒有關(guān)系，但是我是一個(gè)老八路的后裔，我有責(zé)任說出這個(gè)真相，寫出這個(gè)真相，所以我窮盡所有的才華，寫出了一千八百行。

李文鋼：

就是一般人覺得是和自己無關(guān)的事，您覺得和自己是有關(guān)的？

王久辛：

太有關(guān)系了，因?yàn)樗⒘宋业母篙叺母锩恼?dāng)性。對(duì)吧？我必須要把它糾正過來，一千八百行，從頭到尾貫穿著理想和信念，這一點(diǎn)是很難做到的。而且國(guó)民黨為什么失敗，共產(chǎn)黨為什么勝利，在這首詩(shī)里揭示得也非常清楚。

李文鋼：

您每次動(dòng)筆之前，是否都有一個(gè)理想中的范本？有沒有您特別喜歡的詩(shī)人，在心中想要把他當(dāng)作一個(gè)暗中模仿的對(duì)象？

王久辛：

我心中一直覺得中國(guó)古代最好的長(zhǎng)詩(shī)是《離騷》，從開頭到結(jié)尾，駢詞麗句，一句接一句，其實(shí)我最想追求的是這樣的感覺和境界。但是我到目前為止，還沒有達(dá)到。在中國(guó)古代像《離騷》這樣的詩(shī)，絕無僅有，再也沒有超過他的。你別看他那么早，但是它的文本在那里放著，是令人絕望的文本。我就覺得如果我什么時(shí)候能寫一首像《離騷》那樣的詩(shī)就好了。我內(nèi)心最崇拜的一首長(zhǎng)詩(shī)就是《離騷》，沒人能達(dá)到，它真是令人絕望的文本。而且我一直認(rèn)為，一個(gè)好的詩(shī)人，必須有長(zhǎng)詩(shī)。就像作曲家不可以用“小夜曲”來當(dāng)自己的代表作一樣，詩(shī)人也不可以拿自己的幾首小詩(shī)來當(dāng)自己的代表作，必須是《狂雪》這樣的大作品。艾青的《光的贊歌》、《大堰河——我的保姆》，郭小川的《將軍三部曲》《廈門風(fēng)姿》，賀敬之的《放聲歌唱》《雷鋒之歌》，作品都在那兒放著呢。那么大的體量，那么大的騰挪空間，這才是大詩(shī)人的氣質(zhì)。

李文鋼：

在現(xiàn)代詩(shī)里面，您心中有沒有比較理想的范本？

王久辛：

帕斯的《太陽(yáng)石》、埃利蒂斯的《英雄挽歌》，都是我非常喜歡的，都讀過上百遍。我覺得他們對(duì)時(shí)間空間的進(jìn)入，對(duì)瞬間的擴(kuò)寫，還有形而上的思考，非常不得了，給了我巨大的啟發(fā)。尤其是《太陽(yáng)石》，太厲害了，我非常喜歡這首詩(shī)。到目前為止，國(guó)外的詩(shī)人，我認(rèn)為像咱們的《離騷》那樣的詩(shī)，就是帕斯的《太陽(yáng)石》和埃利蒂斯的《英雄挽歌》這兩首詩(shī)。到目前為止，我還沒有看到哪個(gè)外國(guó)詩(shī)人超過他們。

李文鋼：

您還是更喜歡這種大氣磅礴的風(fēng)格？

王久辛：

對(duì)，我喜歡氣場(chǎng)大的東西。因?yàn)檫@個(gè)氣場(chǎng)太重要了，惠特曼的氣場(chǎng)就大，讀起來酣暢淋漓，有英雄氣質(zhì)，有熱血澎湃。包括聶魯達(dá)，也有這個(gè)感覺。跟別人不太一樣。為什么我更喜歡帕斯？因?yàn)榕了沟恼Z(yǔ)言質(zhì)量和密度比惠特曼和聶魯達(dá)要高，甚至也比埃利蒂斯高，而且人家是長(zhǎng)詩(shī)。

李文鋼：

您最早讀到帕斯的《太陽(yáng)石》是什么時(shí)候？

王久辛：

1991年第三期《世界文學(xué)》。我拿到這期《世界文學(xué)》就開始讀，讀第一遍就被震撼了，然后就反復(fù)讀。后來我認(rèn)識(shí)了譯者趙振江，又成為了好朋友，他又送給我一套帕斯。

李文鋼：

您讀到這首《太陽(yáng)石》的時(shí)候，《狂雪》是已經(jīng)寫完了嗎？

王久辛：

那個(gè)時(shí)候《狂雪》已經(jīng)發(fā)表了。我如果在寫《狂雪》之前看到帕斯的這首詩(shī)的話，我的語(yǔ)言的密度可能會(huì)更好一點(diǎn)。但是那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)看過了埃利蒂斯的《英雄挽歌》，要說有影響的話，《英雄挽歌》對(duì)我的《狂雪》有影響。但是我后來的詩(shī)歌，在追求語(yǔ)言的密度上，受帕斯的影響是有的，直到現(xiàn)在都受他的影響。比如有時(shí)十行詩(shī)寫出去，我就知道它太水了，我就會(huì)把這十行詩(shī)捏成兩行，這種功夫是帕斯給我的啟示。他指甲蓋那么大一塊，就能頂別人一個(gè)壺那么大的容量，這是他的語(yǔ)言的質(zhì)地。就像《離騷》一樣，只有兩百行，可是它不是比你一千行的質(zhì)量更高嗎？這種感覺太明顯了。所以我說，《離騷》《太陽(yáng)石》都是令人絕望的詩(shī)，密度大，不容易。

李文鋼：

在當(dāng)代的詩(shī)人里面，有沒有您比較欣賞的詩(shī)人？

王久辛：

其實(shí)我對(duì)郭沫若、聞一多、艾青、賀敬之、郭小川都是非常崇拜的，包括寫黃河大合唱的光未然。我一直就想搞一個(gè)《狂雪》大合唱，我骨子里有寫史詩(shī)巨著的潛質(zhì)，我有想要用這種藝術(shù)形式去震撼人心的野心。

李文鋼：

您骨子里想要寫宏大作品的野心是什么時(shí)候開始有的？

王久辛：

其實(shí)在我看來，中國(guó)又已經(jīng)發(fā)展到了一個(gè)重要階段。比如我的《狂雪》，“我們整個(gè)人類的兄弟姐妹，讓我們坐下來坐下來”那一段，其實(shí)就是在寫人類命運(yùn)共同體——那是1990年三月；在寫《蹈海索馬里》的時(shí)候，我在內(nèi)心里，就想寫一個(gè)世界題材的大作品，所以我在去幫他們改演講稿的時(shí)候，主動(dòng)地就把這件事做了。為什么我的激情在那里，因?yàn)槲乙呀?jīng)下意識(shí)地意識(shí)到，中國(guó)已經(jīng)要進(jìn)入到人類舞臺(tái)的中央了。經(jīng)濟(jì)活動(dòng)越頻繁，就越需要軍人的保護(hù)，所以未來中國(guó)軍人的國(guó)際化應(yīng)該是常態(tài)。在這首詩(shī)里，也透露著中國(guó)的“和”思想，中國(guó)到世界各地去駐軍，和美國(guó)到世界各地去駐軍，其實(shí)是不一樣的。你想想看，我寫的這個(gè)張楠式的中國(guó)軍人到了國(guó)外一年多，沒有放一槍一彈，全世界任何一個(gè)國(guó)家的軍人是這樣子的嗎？我們對(duì)自己的軍人管得特別嚴(yán)，不到威脅生命的關(guān)鍵時(shí)候，是不會(huì)讓你去放槍的。

李文鋼：

您對(duì)宏大風(fēng)格的喜歡，是不是從中學(xué)時(shí)代您喜歡《離騷》的時(shí)候，就開始萌生了？

王久辛：

我一直認(rèn)為，中華民族五千年的歷史，那么多的歷史大事件值得書寫。我認(rèn)為當(dāng)代的知識(shí)分子和藝術(shù)家都被所謂的西方文化消解得沒有歷史觀了，怎么分析問題都不會(huì)了。所以有大量的歷史事件沒有被好好書寫，這是一個(gè)巨大的空白。