吳佳燕 阿袁

“我的女性觀一度有返璞歸真的傾向”

吳佳燕（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“吳”）：阿袁老師好！首先我覺(jué)得跟你對(duì)談應(yīng)該是件非常輕松親切的事情，因?yàn)槲覀冞@么熟識(shí)，你又那么親和?？墒腔叵胛覀兊膸状我?jiàn)面，除了愉快的閑聊，真正交流文學(xué)的時(shí)候并不多。這正是我要反思的問(wèn)題。從什么時(shí)候開(kāi)始真正的文學(xué)交流需要在正式公開(kāi)的場(chǎng)合、以書(shū)面的形式或者基于一種相對(duì)親密無(wú)間的私人關(guān)系？是因?yàn)闆](méi)有這樣的氛圍，害怕產(chǎn)生誤解、分歧還是不能在對(duì)等的層面上展開(kāi)？還是現(xiàn)在私聊文學(xué)本身就是一件有些奢侈和隱秘并且顧慮重重的事情？

阿袁（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“袁”）：佳子好！我們的對(duì)談肯定會(huì)是輕松親切的。我對(duì)風(fēng)馳電掣的女性總是會(huì)產(chǎn)生一種血緣般的親切情感，對(duì)說(shuō)話大嗓門(mén)的女性更是如此。和這樣的女性在一起，就像進(jìn)入一間敞亮的房間，心情會(huì)無(wú)端歡喜起來(lái)。而對(duì)言語(yǔ)溫柔眼神謹(jǐn)慎的女人，多少就有些防范。這是我一直以來(lái)的女性經(jīng)驗(yàn)。也可能是偏見(jiàn)。但正是這偏見(jiàn)讓我們初次相識(shí)就兩情相悅了。兩個(gè)大嗓門(mén)的女人大聲對(duì)談文學(xué)，想想，還是蠻有意思的，很有點(diǎn)早期電影或話劇的畫(huà)風(fēng)。

不過(guò)，你說(shuō)“回想我們的幾次見(jiàn)面，除了愉快的閑聊，真正交流文學(xué)的時(shí)候并不多”，對(duì)這話我持不同看法。怎么說(shuō)呢？首先關(guān)于“閑聊”，我非常認(rèn)同金宇澄老師的一句話，他說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)最漂亮的小說(shuō)，都是八卦。也就是說(shuō)，我們的閑聊，不但可能是文學(xué)，還可能是漂亮的文學(xué)。至少可能是漂亮的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。呵呵！

不?；屃?！回答你的連環(huán)套問(wèn)題。你說(shuō)到現(xiàn)在人們只在正式公開(kāi)的場(chǎng)合或以書(shū)面的形式談文學(xué)，之所以會(huì)這樣，我以為是因?yàn)槲膶W(xué)對(duì)很多人而言，是工作。談它和寫(xiě)它，是為工作，也就是為稻粱。不是為愛(ài)。愛(ài)就情不自禁，就不分時(shí)間場(chǎng)合，就會(huì)想方設(shè)法找機(jī)會(huì)。所以，現(xiàn)在的人不談文學(xué)，“是因?yàn)闆](méi)有這樣的氛圍，害怕產(chǎn)生誤解、分歧還是不能在對(duì)等的層面上展開(kāi)？還是現(xiàn)在私聊文學(xué)本身就是一件有些奢侈和隱秘并且顧慮重重的事情？”或許吧。但這些可能都是淺表性的原因，其實(shí)質(zhì)還是因?yàn)楝F(xiàn)在的人不愛(ài)文學(xué)。每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的愛(ài)。愛(ài)就會(huì)念茲在茲，釋茲在茲。八十年代大家愛(ài)文學(xué)，所以搞文學(xué)和不搞文學(xué)的人都談文學(xué)，那是一場(chǎng)時(shí)代的愛(ài)情。現(xiàn)在大家不愛(ài)文學(xué)了——這話或許有些人不同意，“怎么不愛(ài)？我愛(ài)著呢”，不說(shuō)他（她）偽愛(ài)，那也只是一種相對(duì)愛(ài)——其熱烈程度可能還比不上對(duì)房子的愛(ài)。這個(gè)時(shí)代的人是和房子發(fā)生了愛(ài)情，所以搞房子和不搞房子的人只要有機(jī)會(huì)就滔滔不絕談房子。這也是一場(chǎng)轟轟烈烈的時(shí)代愛(ài)情。

吳：哈哈，我在你面前已經(jīng)原形畢露了！說(shuō)得好，現(xiàn)在真正去愛(ài)文學(xué)的人太少了。我最初自發(fā)地去看你的小說(shuō)，印象最深的是《魚(yú)腸劍》，覺(jué)得它寫(xiě)出了女人暗藏的凌厲之氣。呂蓓卡這個(gè)妖嬈多姿又口蜜腹劍的女人，是所有男人的殺手、令之一一傾倒，也是所有女人的天敵、令之防不勝防。你在創(chuàng)作談里說(shuō)“女人都有一把魚(yú)腸劍”，它刺向的可能是男人、女人，也可能是無(wú)奈后的自己。給人的感覺(jué)是你太了解女人了，她們所有不動(dòng)聲色的把戲、心思、算計(jì)在你這兒都無(wú)處遁形。這樣一種洞若觀火背后有女性近乎殘酷的自審，就像《牡丹亭》里說(shuō)的“原來(lái)姹紫嫣紅開(kāi)遍，似這般都付與斷井頹垣”，有多少姹紫嫣紅就有多少落花流水，有多少熱鬧和睦就有多少凄涼狠絕。這樣的敏銳和眼力你是如何練就的？

袁：“有多少姹紫嫣紅就有多少落花流水”，說(shuō)得真好！既文學(xué)又哲學(xué)。女人都是活在時(shí)間中的。這不知是女性性別的天賦，還是女性歷史處境的結(jié)果?？傊绕鹉行詠?lái)，女性確實(shí)對(duì)生命之短更有感慨。雖然男性也會(huì)有曹操那種“對(duì)酒當(dāng)歌人生幾何”的傷悲時(shí)候，但與其說(shuō)他在傷悲時(shí)間，不如說(shuō)他在傷悲空間，因?yàn)樽詈笏€是要“周公吐哺，天下歸心”。說(shuō)到底天下才是男人的目的。而女人之傷悲卻是“原來(lái)姹紫嫣紅開(kāi)遍，似這般都付與斷井頹垣”。所有文學(xué)作品里，我以為最經(jīng)典的一句女性臺(tái)詞就是《牡丹亭》里這句，最經(jīng)典的一個(gè)女性動(dòng)作是“黛玉葬花”。這是頗有象征意味的?！白钍侨碎g留不住，朱顏辭鏡花辭樹(shù)”，可女人想要留和偏要留的，就是“花”和“朱顏”。明白了這一點(diǎn)，就可以九九歸一理解女人了。所有的波云詭譎，都和時(shí)間有關(guān)。你問(wèn)我是怎么練就的看女人眼力的——好像那是梅超風(fēng)的“九陰白骨爪”功夫一樣，還需要躲到山洞里去練上十年八載的。其實(shí)哪里有這么邪乎？不過(guò)用儒家的“推己及人功”就可以了。其實(shí)哪個(gè)女人的眼睛不毒？只是別的女人看懂了不說(shuō)——這也是性別教化的結(jié)果，而我喜歡炫技。我母親說(shuō)我是“布袋里的菱角，愛(ài)出尖”，知女莫若母。我確實(shí)打小就喜歡做那布袋里的菱角。呵呵。

吳：關(guān)于你小說(shuō)中的知識(shí)女性，我認(rèn)為至少有三種類(lèi)型：一種是很女性化，風(fēng)情萬(wàn)種又善于勾心斗角，像呂蓓卡、鄭袖等，也許還包括《鴟》中的蘇旦;一種是很知識(shí)化，或者像蘇小粵那樣端莊清高，或者像姬元那樣性情散淡;還有一種是很通俗化，她們不愛(ài)紅裝，也不是書(shū)呆子，而是對(duì)飲食、廚房充滿了極大的熱情，真真是煙火氣十足的飲食男女，如周荇和周黍等。這三類(lèi)女性交織一起加上男人們的介入，真的是參差百態(tài)、故事連連。而且對(duì)于這些女性生活和內(nèi)心的波瀾沖突，你多是一種眾聲喧嘩式的客觀描述，很少表露出自己的價(jià)值立場(chǎng)。對(duì)此怎么看？

袁：我以前在某次訪談里說(shuō)過(guò)一句話：“我是一個(gè)在廚房待得比在書(shū)房多的女人。”這其實(shí)算是一種價(jià)值立場(chǎng)的表白吧？但說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)有辦法站在一個(gè)立場(chǎng)贊同這個(gè)或反對(duì)那個(gè)。因?yàn)槲易I諷的，有可能也是我耽溺的;我喜歡的，有可能也是我憎厭的。我的女性觀雖一度有返璞歸真的傾向：反美，也反智，欣賞那種草木般自然樸拙的女性，如《打金枝》里的米白，或者悠悠忽忽土木形骸有反女性身份自覺(jué)的女性，如《姬元和湯彌生》里的姬元，可我對(duì)米青米紅又有一種欲罷不能的一往情深。這是女性的共性么？還是人的共性？在此意彼，在彼又意此。

吳：讀你的近作《浮花》，讓我想到你在小說(shuō)中塑造了一些傳統(tǒng)意義上不求上進(jìn)、隨遇而安、“左右流”之的女性，她們一方面是確實(shí)很會(huì)做菜很熱愛(ài)生活，對(duì)于男人尤其是象牙塔里的男人反而有一種流俗的吸引力，但是另一方面她們對(duì)于知識(shí)教學(xué)興趣不大或者僅僅是按部就班，對(duì)待男女關(guān)系也很隨意，像《左右流之》里的周荇、《浮花》里的朱箔就是這樣，她們是浮花、水草，隨波逐流，不定性不長(zhǎng)情，感覺(jué)是很不獨(dú)立、沒(méi)有主見(jiàn)和目標(biāo)的人，無(wú)論是職業(yè)、生活和情感，都不能帶給她們根基和寄托感?，F(xiàn)代生活中這些帶有某種復(fù)古和退化意味的女性是怎么造成的？

袁：波伏娃說(shuō)，女人的他者屬性是絕對(duì)的。這是一個(gè)讓人絕望的論斷。但不論是縱觀、還是橫觀女性的生存現(xiàn)實(shí)，女性確實(shí)一直處于他者的位置上。所以，從某個(gè)意義上而言，浮花水草般寄生的女性都不能說(shuō)是“復(fù)古和退化”，而是一直以來(lái)的女性主流。身體和精神都獨(dú)立自主的女性時(shí)代真到來(lái)了嗎？萊辛的“自由女性”實(shí)現(xiàn)了自由嗎？波伏娃的《第二性》和她的人生模式為女性找到了出路嗎？菲勒斯中心的性別倫理男性自然不愿意被顛覆，而女性，至少有相當(dāng)一部分女性，既沒(méi)有意愿，也沒(méi)有勇氣去顛覆——這算不算患上了斯德哥爾摩綜合癥？

所以我寫(xiě)《浮花》（是三部曲，另有《鏡花》和《煙花》），多少帶有“哀其不幸恨其不爭(zhēng)”之意，當(dāng)然這“其”，也包括我自己。其實(shí)《浮花》的寫(xiě)作意圖，是有抑有揚(yáng)的。小說(shuō)除了抑浮花般的朱箔，重點(diǎn)還是揚(yáng)小說(shuō)中其他幾個(gè)女性，比如女博士蘇、師母，還有未來(lái)的建筑家小魚(yú)，我試圖通過(guò)她們表達(dá)一種女性?xún)r(jià)值觀：即自立自強(qiáng)不依附的女性，才可以打破“紅顏薄命”的宿命，從而獲得“厚命”。那其實(shí)是我少有的暗寓了說(shuō)教意味的作品。

我一直習(xí)慣寫(xiě)女性的失敗，所以有一個(gè)女性朋友——鏗鏘玫瑰那種女性——對(duì)我說(shuō)，她喜歡我的小說(shuō)，但不喜歡我小說(shuō)里的女人，太窩囊了，太懦弱了！讓她看了生氣。甚至有批評(píng)者也說(shuō)過(guò)，我?guī)缀跏桥灾髁x的倒退。對(duì)此我只能說(shuō)，她們既不了解我的苦心和立場(chǎng)，也不了解多數(shù)女性的真實(shí)處境。我可以寫(xiě)女性的勝利。用電視劇里的那種寫(xiě)法：故事開(kāi)始，丈夫有了外遇，女人寧為玉碎了，然后女人毅然決然離婚，然后創(chuàng)業(yè)，然后又遇到了新的愛(ài)情。新愛(ài)情的男主人公又英俊又多金，還非卿不娶。然后，還要讓前夫看到她后來(lái)的華麗——一定要看到的，這是關(guān)鍵。不然女人的勝利似乎就成了錦衣夜行。這樣的復(fù)雜故事女人看不厭。可這是女性現(xiàn)實(shí)嗎？應(yīng)該是女性童話吧！在很多這樣的故事里，結(jié)局還要寫(xiě)前夫痛心疾首，還要寫(xiě)他們破鏡重圓。這樣寫(xiě)就勵(lì)志？就不是女性主義的倒退？真是讓人受不了！

我以為，讀我的作品，還是要用安吉拉·卡特的方式。安吉拉·卡特提出要用一種“對(duì)抗性閱讀”的方式讀色情作家薩德的作品，薩德寫(xiě)好女人沒(méi)有好結(jié)局，壞女人卻最后取得了勝利。這種懲善揚(yáng)惡的寫(xiě)法，完全反道德。所以他遭遇了來(lái)自?xún)蓚€(gè)性別的攻擊。但安吉拉·卡特卻高度肯定薩德的寫(xiě)作對(duì)于女性的意義，說(shuō)他根本不是反女性主義者，因?yàn)樗@種寫(xiě)法，才不會(huì)麻痹女性，才會(huì)讓女性覺(jué)悟。這真是天才的閱讀角度。我以為讀我的作品也要有這樣一種立場(chǎng)和清醒。

“我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)還沒(méi)有達(dá)到讓女性可以浪漫的程度”

吳：你是女性意識(shí)最為鮮明也是寫(xiě)女性最多的當(dāng)代作家之一。猶記2015年法國(guó)文學(xué)周期間，在初冬長(zhǎng)江三峽的夜航游船上舉行了一場(chǎng)臨時(shí)動(dòng)議的中法女作家座談會(huì)，你和法國(guó)女作家瑪麗·尼米埃、中國(guó)女作家方方、須一瓜、葛水平、女真、笛安、文珍等暢所欲言、歡聲笑語(yǔ)，那樣的舒暢與愜意真讓人難忘。你提到很多人認(rèn)為女性受教育的程度越高，女性就越獨(dú)立、自由，其實(shí)不盡然，對(duì)于大城市的知識(shí)分子而言，城鎮(zhèn)女性也許更為自由。你在短篇小說(shuō)《天花亂墜》里就寫(xiě)到一個(gè)小城里的女人。但是一般意義上講，小城鎮(zhèn)不更是熟人社會(huì)嗎，一舉一動(dòng)都在人耳目？城市女性的這種“不自由”狀態(tài)怎么理解？

袁：這要從恩格斯的《家庭、私有制和國(guó)家的起源》談起。恩格斯認(rèn)為，女性淪為從屬地位，是私有制的結(jié)果。自人類(lèi)產(chǎn)生了私有制，女性就成了男人的財(cái)產(chǎn)。也就是說(shuō)，女人就像男人的馬或者其它東西。經(jīng)濟(jì)狀況好的男人，有可能因?yàn)轳R掉蹶子就換一匹馬;而經(jīng)濟(jì)狀況不好的男人，即使他的馬一掉再掉蹶子他也沒(méi)有條件換匹馬，最多打幾鞭子。這樣的比喻說(shuō)法對(duì)女性而言有些屈辱，但還是很好地說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。為什么說(shuō)小地方的女性可以獲得更多的性自由，就是這個(gè)道理。因?yàn)樾〉胤降哪腥?，還沒(méi)有足夠的財(cái)產(chǎn)可以揮霍。他不能為了所謂的面子，就貿(mào)然放棄他的這筆財(cái)產(chǎn)。有個(gè)女友告訴我一個(gè)故事，她的姨，生活在小鎮(zhèn)，特別風(fēng)流。每次被捉奸后，都被丈夫打個(gè)半死。但也就是打個(gè)半死而已，她姨夫從不會(huì)想到離婚，因?yàn)榻Y(jié)不起第二次婚。這樣的故事不太可能發(fā)生在高校，或者其他體面的地方，表面上看是因?yàn)楦咝５哪腥藢?duì)愛(ài)情或道德更看重，其實(shí)質(zhì)呢，不過(guò)是他有條件揮霍財(cái)產(chǎn)而已——他本來(lái)就想以舊換新呢！所以都市的女人，在精打細(xì)算之后，會(huì)選擇做一個(gè)道德的女人。這不是一個(gè)浪漫主義的選擇，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的選擇。我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)還沒(méi)有達(dá)到讓女性可以浪漫的程度。即使過(guò)了這么多年，我們大多數(shù)也還都是白流蘇呢。

吳：你說(shuō)得真是一針見(jiàn)血，讓人感嘆。你在小說(shuō)中塑造的“師母”形象，我覺(jué)得是文學(xué)史中一個(gè)獨(dú)特的存在，她們?cè)谛@中充當(dāng)?shù)母嗟氖潜澈蟮呐?，是被捎帶者、幕后者、點(diǎn)綴者、設(shè)防者，總之就是一種附屬的、被觀看和談?wù)摰摹⒂行┪⒚詈蛯擂蔚慕巧?，即便她們也是老師。而且因?yàn)檫@樣的人設(shè)，她們是最不能喜怒形于色的人，也是最容易被忽視的一群人，所以對(duì)她們的關(guān)注和書(shū)寫(xiě)格外必要而豐富。你的想法是怎樣的？傳統(tǒng)敘事和江湖敘事里也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)“師母”形象，你所寫(xiě)到的師母形象與之相比有哪些差異？

袁：之所以寫(xiě)那么多“師母”，首先是因?yàn)榭可匠陨娇克运?，畢竟我在高校，?duì)高校的女人相對(duì)更熟悉。讓我去寫(xiě)其他身份的女性，比如我家的保潔阿姨，我倒是生出過(guò)寫(xiě)的念頭的，但也就想想了事。因?yàn)橛X(jué)得自己做不到沈從文說(shuō)的那樣“貼著人物寫(xiě)”。但師母就不一樣了，我不僅可以貼著她們，簡(jiǎn)直可以像福樓拜那樣說(shuō)“我就是包法利夫人”。其次，以第二人稱(chēng)寫(xiě)高校，也是我基于創(chuàng)作上的有意為之，是一種敘事策略的考慮。畢竟之前的高校小說(shuō)，寫(xiě)教授的多，即使寫(xiě)師母，也是陪襯，把師母當(dāng)作主人公寫(xiě)的不多，所以我寫(xiě)師母，也有試圖給文學(xué)的人物群像里添枝加葉的想法。

至于你問(wèn)到我寫(xiě)的師母，和傳統(tǒng)敘事和江湖敘事里的“師母”有什么不同，這樣說(shuō)吧，至少她們?cè)谖倚≌f(shuō)中，是哈姆雷特了，而不是奧菲莉婭。

吳：從你2002年發(fā)表第一篇小說(shuō)《長(zhǎng)門(mén)賦》至今，已經(jīng)有17個(gè)年頭了。會(huì)發(fā)現(xiàn)你對(duì)高校生活的描述、女性角色的把握越來(lái)越嫻熟老到，很有點(diǎn)爐火純青的意思，包括對(duì)古典詩(shī)詞的各種化用。如果說(shuō)最初主要是體現(xiàn)在題目和人名上，后來(lái)是字里行間無(wú)處不在的浸潤(rùn)，簡(jiǎn)直是信手拈來(lái)。它既與知識(shí)分子的身份本身相匹配，又與他們的俗世生活形成某種反差?！冻於际袌?bào)》的文化記者劉我風(fēng)特別喜歡你的小說(shuō)，他提到你“總能把當(dāng)下的人和事，與詩(shī)經(jīng)，與唐詩(shī)宋詞，與京劇昆曲打成一片，從而構(gòu)成了一種極具張力的喻說(shuō)方式。阿袁的小說(shuō)讓我們看到了一種屬于漢語(yǔ)的雅正的敘述語(yǔ)言，看到了已被歐化了的現(xiàn)代漢語(yǔ)與自己的遠(yuǎn)祖打成一片的可能性”。想問(wèn)下這種文學(xué)修養(yǎng)的來(lái)處、對(duì)于你寫(xiě)作的滋養(yǎng)以及有什么用意？

袁：首先上面那段話，出處應(yīng)該是臧策老師的《前世流傳的因果》，劉我風(fēng)老師是引用。我曾經(jīng)略有些矯情地說(shuō)過(guò)這么一句話：我熱愛(ài)中國(guó)是因?yàn)槲覀兊墓诺湮膶W(xué)。如果我不懂漢語(yǔ)，我就不可能讀到《詩(shī)經(jīng)》里的“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，《楚辭》里的“滿堂兮美人，忽獨(dú)與余兮目成”，《思帝鄉(xiāng)》說(shuō)的“春日游，杏花吹滿頭”，那會(huì)是怎樣的失之交臂？所以我想它們是一種血緣關(guān)系吧。

吳：除了古典詩(shī)詞和中外名著的化用，你小說(shuō)中還描寫(xiě)了大量的草木蟲(chóng)魚(yú)，以及各種食材和菜名，其種類(lèi)名字之新鮮之紛繁，讓人驚嘆你下的功夫之深。我覺(jué)得幾乎可以出一本動(dòng)植物百科和一本食譜了。而且你經(jīng)常用動(dòng)植物來(lái)比喻人或者直接嵌進(jìn)人名。它們來(lái)自你大量的書(shū)本閱讀，也是要做生活的有心人吧？我記得我們?cè)谏褶r(nóng)架參觀動(dòng)植物博物館的時(shí)候，你有特別去留意那些好聽(tīng)或很不好認(rèn)和記的名字。

袁：哈哈！你注意到了，真是一個(gè)洞察細(xì)膩的批評(píng)家。我確實(shí)在這方面用了心的。最初看到孔子的“小子何莫學(xué)夫詩(shī)？詩(shī)可以興，可以觀，可以群，可以怨，邇之事父，遠(yuǎn)之事君，多識(shí)于鳥(niǎo)獸草木之名”，簡(jiǎn)直有擊節(jié)的沖動(dòng)。不是擊節(jié)興觀群怨事父事君，而是擊節(jié)“多識(shí)于鳥(niǎo)獸草木之名”。我是持古典樸素的文學(xué)觀的，文學(xué)和世界的關(guān)系，最初也像巖畫(huà)一樣吧？不過(guò)記錄人眼睛看到的一切，一花一草，一鳥(niǎo)一蟲(chóng)。宏大敘事是后來(lái)寫(xiě)作者的事情。最早的寫(xiě)作都是這樣及物的。我是不是有點(diǎn)返祖？

吳：呵呵，這也是回到初心了。高校生活確實(shí)是你寫(xiě)作上的一座富礦，然而你不是從正面去書(shū)寫(xiě)教師群體，而是從日常飲食和男女關(guān)系上去書(shū)寫(xiě)，正所謂“食色，性也”。這樣一種風(fēng)花雪月之下的暗藏機(jī)鋒、大俗大雅的交匯抵牾也許更容易抵達(dá)生活和人心的本質(zhì)？這樣的食色與道德的教化、文明的規(guī)訓(xùn)有關(guān)系嗎？

袁：天哪！我還以為我才是正面書(shū)寫(xiě)教師群體呢！別的作家可能把教師當(dāng)教師寫(xiě)，教師就應(yīng)該道貌岸然，應(yīng)該風(fēng)雅頌，我呢是把教師當(dāng)人來(lái)寫(xiě)，人就有七情六欲，就有食色性。因?yàn)槲易约阂彩墙處煹木壒拾?，知道教師是怎么回事。身份這東西，說(shuō)白了只是一件花衣裳，你穿這件花衣裳，他穿那件花衣裳，看上去好像不一樣。其實(shí)脫了花衣裳之后都一樣。在生活面前，誰(shuí)能雅？即使?jié)M腹詩(shī)書(shū)，可以把上廁所說(shuō)成“出恭”，把男女之事說(shuō)成“巫山云雨”，其本質(zhì)又有什么不同？

吳：明白了，這才是對(duì)筆下人物最大的體貼。你的小說(shuō)最讓人感慨的是有關(guān)婚姻生活特別是中年心態(tài)的那部分，置身其中的女性有一種說(shuō)不盡道不明的曖昧和滄桑。既深味愛(ài)情，又殘有幻想;既看透世事，又樂(lè)此不疲。誰(shuí)都想活得真實(shí)舒服一點(diǎn)，又有誰(shuí)可以真正云淡風(fēng)輕？你認(rèn)為你的小說(shuō)帶有某種“后愛(ài)情”意味嗎，或者這就是一個(gè)“后愛(ài)情”時(shí)代？怎么看待中年危機(jī)？

袁：“后愛(ài)情”這個(gè)說(shuō)法真是荒涼，簡(jiǎn)直是《紅樓夢(mèng)》里的“白茫茫大地真干凈”的景象，也是艾米麗·狄金森“我本可以忍受黑暗，如果我不曾見(jiàn)過(guò)太陽(yáng)，然而陽(yáng)光已使我的荒涼，成為更新的荒涼”的景象，讓人有不寒而栗之感?！昂髳?ài)情”我以為有兩種：一種是《初夏荷花時(shí)期的愛(ài)情》那種，先有過(guò)如火如荼的愛(ài)情，之后沒(méi)有了;另一種是《傾城之戀》《欲望都市》那種，一開(kāi)始?jí)焊筒皇菒?ài)情。我小說(shuō)中的中年女性，確實(shí)如你描述的一樣：“既深味愛(ài)情，又殘有幻想;既看透世事，又樂(lè)此不疲?！本退憧赐?，也還是要一而再、再而三。沒(méi)有誰(shuí)比女人更知道愛(ài)的存在和虛無(wú)。

“我小說(shuō)的底色雖然是灰色，但上面還是盛開(kāi)了明艷的花朵”

吳：如果用色調(diào)來(lái)形容你的小說(shuō)，我想應(yīng)該是灰色，介于黑白之間。教師或女性，男女情感或世情人心，都必然有這樣的色塊部分。它存在于我們的世俗生活與精神情感之中，更是對(duì)當(dāng)下生活和女性自身的無(wú)情逼視。同時(shí)也包含著對(duì)生活及男性的某種失望和不滿。換言之，我覺(jué)得在這些活色生香搖曳多姿的描述背后，你對(duì)于人際關(guān)系、人倫親情、人間情義有一種深層的冷淡和悲觀，在這些熱的文字背后我能夠感受到主體的某種冷。因?yàn)槭腔疑?，明朗和溫暖的東西就太難得了。你覺(jué)得呢？

袁：羅曼·羅蘭說(shuō)，世上只有一種英雄主義，就是在看清生活的真相之后依然熱愛(ài)生活。伊朗導(dǎo)演阿巴斯在他的電影《櫻桃的滋味》也表達(dá)了同樣的意思。我很認(rèn)同他們這種人生觀。以一種消極的方式來(lái)開(kāi)展積極的人生，以悲觀主義的方式來(lái)開(kāi)始樂(lè)觀主義生活。所以在理論上，我是個(gè)消極主義者;在生活實(shí)踐上，我是個(gè)樂(lè)觀主義者。所以我小說(shuō)的底色雖然是灰色，但上面還是盛開(kāi)了明艷的花朵的。而這明艷的花朵，是生命真正的意義所在。

吳：關(guān)于你的作品雅俗共賞的問(wèn)題，或可以稱(chēng)之為“迷阿袁之謎”。我記得跟你提過(guò)，就是喜歡讀你小說(shuō)的人很多，而且受眾層相對(duì)而言是比較廣泛的，有文學(xué)圈的人，也有普通讀者包括一些文化程度不是很高的人。他們即便不了解那些經(jīng)典名著的出處和含義，但是并不影響她（他）對(duì)故事情感的基本理解。或者說(shuō)，你的小說(shuō)中通俗的那部分吸引或迷住了他們。對(duì)此現(xiàn)象，你可以給我們解一下謎嗎？

袁：我始終是莊子齊物論的信仰者。人不比這世上的其它生物高級(jí)，一個(gè)人也不比另一個(gè)人高級(jí)。雅也罷，俗也罷，其實(shí)是一回事。只要說(shuō)的是人話，寫(xiě)的是人事，有什么不能理解的呢？

吳：從題材上看，你多寫(xiě)高校校園，也寫(xiě)到小鎮(zhèn)生活和國(guó)外的一些見(jiàn)聞。我想這應(yīng)該跟你的生活足跡有關(guān)。你怎么看待文學(xué)與生活、寫(xiě)作與生活的關(guān)系？你會(huì)有他人對(duì)號(hào)入座的擔(dān)憂嗎？或者說(shuō)，會(huì)不會(huì)影響到同行或身邊人跟你之間的交往，擔(dān)心被你一眼看穿或者寫(xiě)入小說(shuō)？

袁：是不是我“高于生活”比較成功？所以同事對(duì)號(hào)入座什么的，好像還沒(méi)有。呵呵！至于身邊的人會(huì)不會(huì)怕被我寫(xiě)入小說(shuō)，好像也不會(huì)。倒是有不少朋友說(shuō)“寫(xiě)我吧寫(xiě)我吧”——當(dāng)然是戲謔。

吳：這期發(fā)的《美麗城》是你一段國(guó)外生活的收獲，主要還是寫(xiě)中國(guó)的兩個(gè)女人，她們的食色、風(fēng)情，為了各自的目的跟男人的周旋、女人的算計(jì)。只不過(guò)她們來(lái)自底層，身份也不是那么體面，然而她們?yōu)榱松婧秃⒆佣l(fā)出的那種隱忍、堅(jiān)韌和果決，還是讓我動(dòng)容。關(guān)于這篇小說(shuō)創(chuàng)作的初衷，你可以具體談?wù)剢幔?/p>