采訪_楊軍 圖源_網(wǎng)絡(luò)

一、改革的話語體系亂了

記者：您對中產(chǎn)階層的批評很嚴厲，同時又寄予了很大希望。因為生態(tài)文明建設(shè)的“市民下鄉(xiāng)”，以及社區(qū)教育的主要力量也是他們。

溫鐵軍：我自己也算中產(chǎn)（笑）。不是批評誰，而是客觀地說事情。

在西方來講，中產(chǎn)階級或階層，實際也是很不清晰的概念。既不可能是自覺的階級，也沒有統(tǒng)一的政治訴求，利益結(jié)構(gòu)高度復(fù)雜，其實很多人只是西方實體產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移后留下來靠海外匯回資本收益維持生存的寄生人，一到經(jīng)濟危機就容易財富縮水滑入下層。

現(xiàn)行西方現(xiàn)代化的政治體制下的中產(chǎn)階級福利要求的泛政治化表達，哪個政客不能滿足就當(dāng)不了政客。誰都不會冒著政治不正確的風(fēng)險把自身問題說清楚，于是只能增發(fā)國債、貨幣，過剩金融推高能源和糧食價格，這就是發(fā)達國家的制度成本轉(zhuǎn)嫁。

中國分化出的中產(chǎn)階層享受的也是資本的溢出效應(yīng)，比如房地產(chǎn)、金融等。今天大陸中產(chǎn)階層是把20世紀90年代的“私有化改革”當(dāng)成真改革了。這其中，相當(dāng)一部分官員變成腐敗分子，因為搞改革的官員有部分人是憑借權(quán)力去占有股權(quán)的。他們形成了自稱“改革派”的利益群體。現(xiàn)在有反對深化生態(tài)文明改革的思潮，據(jù)此看，“我們是否要堅持改革”這個概念斗爭是表面化的，內(nèi)在的是不同利益集團的斗爭。

相當(dāng)部分下層大眾失去了財產(chǎn)，就說改革剝奪了我的財產(chǎn)，那是土地革命戰(zhàn)爭流血換來的。這部分人反對20世紀90年代剝奪他們財產(chǎn)的改革。一部分工人站出來說，這個國家原來沒有資產(chǎn)，我們貢獻形成了資產(chǎn)卻被你們占有了，你們得還給我們。這些人就被定義為“反改革”。誰在堅持“改革”？改革獲益的那部分人認為自己是“改革派”，要保護“改革”。誰在改革？誰在反改革？話語亂了。外面的人稍不注意，就被某個利益集團牽著鼻子走了。

記者：這話說得很嚴厲，恐怕很多人一上來就會反感說：這不就是因為“專制”嗎？

溫鐵軍：我們在本土文化建設(shè)中對“大眾民主”親力親為，不敢相信“精英結(jié)盟”的自由派。他們不過是在向大資本要權(quán)，最多是在形成對老的精英政治的替代，這不代表中國大多數(shù)民眾，更不為勞動群眾應(yīng)該得到的財產(chǎn)權(quán)益出力。因此我不參與討論。

我做了十幾年的工人、農(nóng)民和士兵，在全民所有制名義的無限責(zé)任公司體制下，近乎無償?shù)刎暙I過我的勞動剩余。我們所貢獻的勞動剩余都在國家資產(chǎn)里，除了國家之外，任何人無償占有這些資產(chǎn)就是犯罪。

可以這樣說，因為我們做過貢獻了，所以我們認同國內(nèi)勞工群眾的各種利益訴求，因為他們和我們一樣是貢獻者。當(dāng)然，我們應(yīng)該有理性表達的聲音。否則，新精英們再怎么宣傳西方的自由選舉及代議制民主，都說服不了我，因為沒有表達占人口大多數(shù)的勞動者的意愿。

記者：有些人清楚自己在要權(quán)，但年輕人很容易就被牽著鼻子走了。

溫鐵軍：社會上已形成“官產(chǎn)學(xué)媒”四大利益集團結(jié)盟。趨勢既定，積弊難除。

2011年“占領(lǐng)華爾街”運動只是2008年金融危機的延續(xù)

例如在農(nóng)村政策上，現(xiàn)在究竟誰要推行農(nóng)村土地私有化呢？主要是隨過量增發(fā)貨幣而虛擬財產(chǎn)不斷增加、不得不尋求避險投資的城市中產(chǎn)和農(nóng)村新富精英。無論是官員、高校知識分子、媒體，還是老板，加上在房地產(chǎn)資本化中獲益的利益群體，這些大都屬于新興中產(chǎn)階層。因為土地沒有徹底私有化，新富群體既不能跟農(nóng)民自由交易，也不能像政府那樣壟斷性占有土地。所以，別拿農(nóng)民產(chǎn)權(quán)說事，別拿農(nóng)地農(nóng)用說事。

盡管中產(chǎn)階層占比只有30%，但他們聲音非常大。因為大多數(shù)教師、記者，這些知識生產(chǎn)者和傳播者都在傳播他們本群的聲音。所以現(xiàn)在人們聽到的聲音，很多都是通過媒體——中產(chǎn)階層自我傳播著，這就變成了以中產(chǎn)階層為主的社會運動“被”放大。

可如果你問，中產(chǎn)階層是否愿意真的讓所有人享受一人一票的權(quán)利？恐怕大多數(shù)人會模棱兩可。中產(chǎn)階層和約占人口5%的大資，這些精英群體有共同的內(nèi)在要求：就是我們跟舊制度談判可以，我們素質(zhì)高，對問題探討更深刻，但不能讓占大多數(shù)的民眾和我們一樣。這個世界上，可有任何一個現(xiàn)代化政治，是讓占人口70%以上的下層階級占有權(quán)力的嗎？如果有，就不會出現(xiàn)西班牙那樣28%的失業(yè)率，失業(yè)的當(dāng)然是下層群體。

二、知識分子的責(zé)任

記者：他們進而也塑造著學(xué)校教育的教材和課程。

溫鐵軍：浪漫主義的西式現(xiàn)代化想象及其演化出來的系列結(jié)構(gòu)性變化，掩蓋住了很多正常的聲音。

大家以為精英們說的“改革”就是大眾都得到民主、自由、正義，其實很多情況都是被媒體包裝的。如果我們講現(xiàn)代化是種浪漫主義想象，國家是種想象，那么現(xiàn)在被包裝出來的“改革”，同樣也演變成想象。真正內(nèi)含利益分配的改革，和我們想象的具有正義、民主、自由的“改革”是不一樣的，它有著非常復(fù)雜的形成利益的集團化博弈過程?，F(xiàn)在我們要站出來保護我們的利益了。

但要讓那些既得利益獲得者站出來反思，比如有一批財經(jīng)高官當(dāng)年都是和我們一起參與改革的，現(xiàn)在有了各種利益關(guān)系。讓他們站出來反思改革，100%不可能，這會使他們被邊緣化。

所以現(xiàn)在精英集團反思改革的人很少，大部分反思在底層民眾。而大眾由于信息嚴重不對稱，沒有對整個發(fā)展過程的深入了解，所以底層社會的聲音很混亂。相當(dāng)一部分人由于缺乏進步知識分子的思想引導(dǎo)，轉(zhuǎn)向了對“文化革命”的浪漫主義想象，希望再現(xiàn)類似毛澤東時代那樣的群眾運動，因此現(xiàn)在底層普遍發(fā)生“毛澤東熱”。對此，戴一個左的帽子給大眾的革命浪漫主義是很容易的，很多媒體上來就說“文革”余孽，這種帽子比比皆是。但他們是嗎？不是。他們知道自己被剝奪，但找不到理性表達的方式。

我們這些承擔(dān)知識生產(chǎn)任務(wù)的學(xué)者們，不去給他們做知識生產(chǎn)服務(wù)，媒體也不為他們發(fā)聲，所以他們現(xiàn)在確實處在比較窘困的狀態(tài)，不具備理性表達的條件。再加上精英結(jié)盟根本就不打算向大眾分權(quán)，這是中國當(dāng)前社會政治的主要矛盾。

但是，即使有這樣的分析，也不會被任何自利化媒體表達，因為利益不同。當(dāng)然有些人會以“大眾”的名義發(fā)聲，但并不意味著這是真的。教育體系掩蓋住的一些問題，比如社區(qū)性。中國至今仍有50萬個村，仍有6億人生活在農(nóng)村，但表達他們對于經(jīng)濟、政治、社會和文化等需求的媒體幾乎沒有。底層大眾得不到正常表達的機會。

記者：如您說的，這背后涉及復(fù)雜的全球化金融危機、政治制度成本轉(zhuǎn)嫁的問題。

溫鐵軍：具體的解釋，在我近年的演講和《告別百年激進》這本書已說了很多。在此想多說一點，中國這塊土地上發(fā)生的任何爭論，一轉(zhuǎn)手就會變成國際資本市場炒作的題材。到底是做多中國還是做空中國，取決于金融資本的翻云覆雨：“翻手為多云，覆手為空雨”。

所謂“翻手為多云”，就說你看中國不用開支那么多社會保障，因此勞動力價格低，因此還能增長，在做多中國時使用；所謂“覆手為空雨”，就說它有這么多人沒上社保，未來開支一定很大，負債非常高，一定衰敗，在做空中國時使用。里外里都是資本通吃，取決于是資本集團做空，還是做多！當(dāng)然，還得看你屁股底下坐的是多大規(guī)模的投資能力。能夠翻云覆雨的，都是坐擁上千億美元以上的金融大鱷。

完成了新千年計劃的中國越來越成為西方帶領(lǐng)的、包括發(fā)展中國家精英在內(nèi)的主流話語批評的“靶子”。甚至國內(nèi)外誰都可以憑借西方主流意識形態(tài)內(nèi)含的“政治正確”隨意敲打中國，而邯鄲學(xué)步般地跟從西方話語的中國人也恨不得自斷股肱……這個情況很難改回來。

中國現(xiàn)代化也有巨大的成本，過去是向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁的，但激進現(xiàn)代化導(dǎo)致可承載代價的大眾越來越?jīng)]有承擔(dān)能力，于是向資源環(huán)境轉(zhuǎn)嫁的速度越來越快。繼續(xù)這樣下去，是不可維持的。

記者：現(xiàn)在“公知”幾乎成了貶義詞。80后90后基本是聽著他們的話過來的。有人說，他們之所以聲音大，因為21世紀前十年主要是他們有上網(wǎng)工具，現(xiàn)在智能手機普及，不行了，壓不住。

溫鐵軍：這其實就是教育產(chǎn)業(yè)化的結(jié)果，導(dǎo)致太多的思維混亂和空談。當(dāng)今知識分子群體大多數(shù)不能作為知識生產(chǎn)者，因為大部分不下鄉(xiāng)，忽略了很多大眾的知識。他們不能把大眾的知識進行“格物”，照搬西方教科書壓制本土化知識所致的知，是嚴重缺失民眾經(jīng)驗的知，是沒有基礎(chǔ)的知。所以今天大家得到的信息是混亂的。

1997年底，亞洲金融風(fēng)暴登陸韓國，前30大財閥倒了6個，韓國政府被迫與IMF 簽訂協(xié)議，獲得550億美元貸款，但必須滿足廢除補貼，放開金融市場等一系列條件。圖為電影《國家破產(chǎn)之日》劇照，正是《寄生蟲》里韓國貧富差距的根源之一

韓國電影《寄生蟲》展現(xiàn)的貧富差距問題，刺痛了無數(shù)觀眾

比如主流知識界認為，發(fā)達國家的政治體制是具有“普世價值”的政治體系。據(jù)此，誰要想說那套上層建筑，包括多黨制議會民主、媒體自由、選舉自由等有問題，誰就是“政治不正確”，就沒有形成主流話語的可能。但我們通過調(diào)研得到的客觀情況卻表明：這套東西在發(fā)展中國家普遍缺乏基本的經(jīng)濟基礎(chǔ)支撐，即使在發(fā)達國家，也是中產(chǎn)階層把自己庸俗化的福利需求過分政治化的結(jié)果。

我覺得與其去辯論，不如先把你的邏輯借過來，見招拆招，看看你的邏輯有什么問題，才有討論的余地。否則深陷于現(xiàn)代政治，大家一定要搞對立斗爭，證明你錯了我對了，就沒討論的可能。最后就演化成操縱青年的街頭政治。

我最怕的就是用對錯、好壞來簡單地對客觀事物做歸納，這種價值觀粗暴比我用學(xué)術(shù)言語歸納經(jīng)驗材料的知識粗暴，還要差幾個級數(shù)。

記者：您怎么看待自己作為一個學(xué)者或“知識分子”？或者說，我們怎么界定“知識分子”和“教師”這個群體。這些詞都被濫用了。

溫鐵軍：我不認為自己是個做規(guī)范性學(xué)術(shù)研究的學(xué)者。這種規(guī)范研究，按清華大學(xué)一位教授的說法，所追求的是“一種片面的深刻”。這樣研究的學(xué)問越精致化，學(xué)術(shù)水平越高，就可能離客觀現(xiàn)實越遠。不過，書齋學(xué)者當(dāng)然可以皓首窮經(jīng)研究下去，因為他們不必根據(jù)調(diào)查研究來“格物致知”，形成能夠解釋現(xiàn)實的理論。

至于什么叫“知識分子”，其本意是清楚的：不管你是否有高等學(xué)歷，只看你是否代表人類良知去做社會批判，并且在批判中去踐行你提出的理念，這就叫“知識分子”。哪怕你沒上過學(xué)，也可以是知識分子。我們很慶幸通過鄉(xiāng)村調(diào)研培養(yǎng)了許多腳踏實地的年輕知識分子，他們在很多領(lǐng)域都證明了自己的能力。

比如，我的學(xué)生中被媒體報道最多的是石嫣。她先是我們在北京郊區(qū)搞的“小毛驢市民農(nóng)園”的總經(jīng)理，那是典型的“市民下鄉(xiāng)”搞的都市農(nóng)業(yè)。后來又創(chuàng)立了“分享收獲”農(nóng)場，既體現(xiàn)中央倡導(dǎo)的“城鄉(xiāng)融合”，也證明了可以用完全有機的方式構(gòu)成生態(tài)化的社會。

記者：您提到的一個大問題，現(xiàn)在底層社會沒有知識分子引導(dǎo)，沒有人為他們生產(chǎn)在地化的知識……

溫鐵軍：我們現(xiàn)在就做著這些民間的知識生產(chǎn)工作，并不都在高校課堂。各高校有一大批人在做這件事。這些都是在農(nóng)村基層參與鄉(xiāng)村振興實踐的人，而不只是關(guān)心或發(fā)表了文章。

鄉(xiāng)建還培養(yǎng)了相當(dāng)多年輕的博士，有些已經(jīng)是高校副教授和講師。我們曾經(jīng)很自豪地說，我們有多少個鄉(xiāng)建博士，不論他去哪個高校，都會一輩子干鄉(xiāng)建。這些知識分子的種子已經(jīng)在鄉(xiāng)建這片土地上播下去了，就會生根發(fā)芽、開花結(jié)果，結(jié)出來的一定是另類知識體系的果，不可能再簡單地照搬制式教育。他們的科研能力、教學(xué)影響能力都會逐步提升，這個空間還會不斷擴大。

比如緊跟晏陽初思想的邱建生，現(xiàn)在繼續(xù)做社區(qū)大學(xué)。這是比較受西方影響的教育浪漫主義想象體系，當(dāng)年屢戰(zhàn)屢敗，如今屢敗屢戰(zhàn)……其實歷史并不以成敗論英雄，浪漫主義的情懷是可以傳染、傳承的，盡管很多參與其中的年輕人不明就里，但也是長經(jīng)驗長見識的過程，一個在實踐中自我教育的過程。

香港住房問題是深層次危機之一。近日，人民日報發(fā)表評論，為公共利益計，為解決民生計，地產(chǎn)商是時候釋放最大善意，對年輕人“網(wǎng)開一面”

三、學(xué)高為師，德高為范

記者：現(xiàn)在大家都在不停說創(chuàng)新、人工智能時代來臨，反而忽略了最根本的東西。農(nóng)業(yè)和自然，始終是根本。

溫鐵軍：現(xiàn)在所謂“創(chuàng)新”和“被創(chuàng)新”太多，所以判斷真理只有兩個辦法。

第一是看理論邏輯的科學(xué)性。無論你建構(gòu)的理論邏輯多完美，關(guān)鍵是看你邏輯的起點是否能和歷史的經(jīng)驗過程吻合。只要你的理論邏輯和歷史的經(jīng)驗過程在起點上不一致，那一定是涂抹理論色彩的意識形態(tài)化“包裝”。比如，今天把市場經(jīng)濟這個工具作為“市場主義”的意識形態(tài)提出來討論，就已經(jīng)是一種包裝了。同理，假如一定要把中國1978年進入改革之前的發(fā)展過程定義為“計劃經(jīng)濟”，那這個定義及批判，全部邏輯也因為找不到歷史起點，或不能和歷史經(jīng)驗過程在起點上一致而不可能是真理。

因此今天高校的教科書既不是真科學(xué)，依據(jù)這種教科書的解釋也不是真理。

第二，怎么判斷客觀研究得出結(jié)果的科學(xué)性。假定我們要認定某個客觀結(jié)果算是科學(xué)結(jié)果，那一定是要在給定的同樣條件下，沿著同樣技術(shù)路線重復(fù)得出同樣的結(jié)果。也就是說，科學(xué)結(jié)果是可被重復(fù)的。請問，當(dāng)代社會經(jīng)濟領(lǐng)域哪個被理論界認定的結(jié)果可被重復(fù)，如果沒有同樣的條件，只介紹被使用的技術(shù)路線，任何一個社會經(jīng)濟過程是可被重復(fù)的嗎？

大家可以在今天的所謂“學(xué)”中，去做點衡量。因此我說，那個歷史宿命論本身不是真實歷史過程，人類歷史本來并不是這樣的，不是被人打扮的戴著紅頭繩的姑娘。

記者：您在有次演講中反復(fù)講過“學(xué)高為師，德高為范”。

溫鐵軍：理論界幾乎人人都說自己在治學(xué)。治學(xué)直譯to govern study，那就得有the governing system，治學(xué)的體系，遵循學(xué)術(shù)界的規(guī)矩regular，就得有who govern whom，誰去治誰？治學(xué)者被治，被誰治呢？被形成這套制度的人治，而形成這套制度的內(nèi)在作用是利益分配。所以，今天治學(xué)就變成了致研究being studies，因為你被govern了，被治了。最終你還能學(xué)高嗎？不能了，因為你已經(jīng)被govern了。

如果用這個內(nèi)在利益分配的規(guī)矩去規(guī)范你們所有的學(xué)，必定是壓抑創(chuàng)新?？陀^講，中國二十世紀處在產(chǎn)業(yè)資本形成階段，資本要異化人為生產(chǎn)要素，就要規(guī)范人類所有的知識系統(tǒng)。實現(xiàn)這個異化過程，就是產(chǎn)業(yè)資本賦予教育體系的任務(wù)。因此，教育過程也就是所謂being studies，也是被學(xué)習(xí)、被教化為性質(zhì)同一的生產(chǎn)要素的過程。

如此而已，何以德哉。遂有亞當(dāng)?斯密強調(diào)：應(yīng)該先讀了《道德情操論》，才能讀《國富論》。而在激進發(fā)展主義盛行的當(dāng)代中國發(fā)生系統(tǒng)性偏差，很多人是心知肚明的，有著名經(jīng)濟學(xué)家直白地說，經(jīng)濟學(xué)不講道德。確實沒見到國內(nèi)經(jīng)濟學(xué)教育有誰主張先讀《道德情操論》的。

如果有什么人自己愿意去做非常另類的、但體現(xiàn)人類社會多元化生存的學(xué)習(xí)和研究，那就得耐得寂寞，少得分配，坐得冷板凳，啃得饅頭，喝得涼水。

什么叫做“德”？書齋里飽讀教科書的坐而論道，可謂德乎？做農(nóng)村研究的人如果坐守書齋，四體不勤，五谷不分，有任何德的含義嗎？難道僅以現(xiàn)在這種域外之學(xué)，就可以生成中華文明傳承之德嗎？因為他的利益分配整個來源于資本化階段所產(chǎn)生的收益，是二次分配得到的份額。這個階段所需要的這種學(xué)，難道可以產(chǎn)生德嗎？如果有，或定義為德，那絕對不是真的。那會如魯迅先生《狂人日記》所寫一樣，滿紙都是……抱歉不再往下說了。其實會有思若魯迅之人看到問題，他會發(fā)出吶喊，在極端痛苦情況下會有“狂人日記”，要做某種精神回歸時會有“閏土”。

我們都是這樣被格式化的人，學(xué)生畢業(yè)了以后可能就是老師。大多都處于利益集團的某個結(jié)構(gòu)糾葛中。尤其農(nóng)村出來的孩子，礙于面子，礙于養(yǎng)家糊口、贍養(yǎng)父母等問題桎梏著，有種無法解脫悲劇的命運。

記者：最后，當(dāng)然這個問題可能不太合適，您想對一線的老師們，尤其年輕人說些什么，大家作為這個體系的一部分。

溫鐵軍：從現(xiàn)實層面，我經(jīng)常和學(xué)生講順勢而為，千萬不要聽了我的說法就形成對現(xiàn)在制式教育體系的對抗，還是老老實實把該拿的學(xué)分拿到。我講的是反制式教育的知識創(chuàng)新。但這套話語不要拿去考試，它可以作為你大學(xué)階段豐富思想的一種參考。

真的考進了重點大學(xué)，實際是給了你一張中產(chǎn)階層俱樂部的入場券。你過去所有的辛苦付出，包括把自己的人性扭曲了才能適應(yīng)的無數(shù)應(yīng)考。這么巨大的代價無外乎就是拿到一張入場券。否則家里親戚朋友給你湊錢干嗎。但拿到入場券，只是安身而非立命，當(dāng)你有獨立思考、力所能及做事的能力時就去做。能多做時多做一點，完全不能做就獨善其身吧，可以多讀書。但，切忌空談。

這個社會要發(fā)展，當(dāng)然要追求公平正義。首先應(yīng)該關(guān)注下一代。我們這代人特別是像我這個年齡的人，對我們做過的一切，既沒有很好的檢討，也沒有很好的反思。我們上一代有句很不負責(zé)任的話，“相信我們的后代比我們更聰明”。意思就是，無論造下多少麻煩，都甩給他們?nèi)ソ鉀Q了。其實是不負責(zé)任的，特別是對在地化農(nóng)村知識的發(fā)掘和青少年自然教育的忽略，體現(xiàn)了一種文化自毀。

其次是我們這代人得知恥，否則何以言勇？要對自己做下的錯誤負責(zé)。中國為什么裸官、裸商、裸教授比比皆是，為什么要把老婆孩子送出去，名義上是對社會制度不滿，實際對自己造成的代價有所感覺，但不愿承認是在逃避。現(xiàn)在我們遇到的最大障礙，是那些堅持錯誤卻文過飾非的人。誰敢站出來扯開嗓子喊一聲，注定招來一片罵。

早就有人說：溫鐵軍，你就是三更天打鳴的雞，太討厭。其實說來說去，我不過就是叫得早了一點。

社區(qū)互助農(nóng)業(yè)（CSA）示范農(nóng)場“小毛驢市民農(nóng)園”部分組織者，中為石嫣