董可馨

羅新是北京大學(xué)歷史學(xué)系的老師，歷史，聽起來就是個(gè)要耐著性子坐冷板凳的專業(yè)。

但羅新和《南風(fēng)窗》記者的“常識(shí)性”想象不同。

53歲的時(shí)候，羅新為了用行走重新發(fā)現(xiàn)歷史、發(fā)現(xiàn)中國，追隨蒙元帝王的輦路，徒步15天，行走450公里，歸來后寫出一本《從大都到上都》。

最近他的新書《有所不為的反叛者》，登上各種推薦書單，不是專著，而是一篇篇的隨筆，但大多都能給人以眼前一亮的感覺。

如他寫《遺忘的競(jìng)爭(zhēng)》，說歷史不在于記憶，而在于遺忘；寫《有所不為的反叛者》，說歷史學(xué)家歸根結(jié)底不是傳承什么文化，也不是要把某種古代的東西保存下來，而是要質(zhì)疑現(xiàn)有的歷史論述，去反抗、去抵制種種主流的歷史理解。

多么“反叛的”、有趣的人，帶著對(duì)他的好奇，《南風(fēng)窗》記者與羅新展開了一場(chǎng)有趣的對(duì)談。

歷史的敘述總是選擇性的

南風(fēng)窗：你提出的“遺忘的競(jìng)爭(zhēng)”這個(gè)說法很棒，逆向思維，遺忘塑造了記憶，造就了歷史。遺忘有兩種，一種是主動(dòng)地遺忘，一種是被動(dòng)地遺忘。主動(dòng)地遺忘里面也分情況，一種是權(quán)力是出于塑造自身合法性的需要去制造強(qiáng)制性的遺忘，比如你提到的歷史上的焚書、文字獄、禁言。其實(shí)還有一種，我之前和馬勇教授在訪談時(shí)，他提到有時(shí)候歷史學(xué)家出于自己的道德，不愿去揭開歷史上的巨大傷疤。如果歷史學(xué)家都陷入了道德上的兩難境地，我們對(duì)于遺忘的探討如何可能？

羅新：大家一般認(rèn)為歷史就是應(yīng)該記住，但事實(shí)上歷史主要是遺忘。遺忘是有多種的，我并沒有對(duì)遺忘作價(jià)值判斷，說遺忘就是不好的，記憶就是好的。因?yàn)橛行┻z忘是有價(jià)值的，它的價(jià)值在于能讓我們更健康地生活。如果過于黑暗的東西阻礙了我們的生活，也應(yīng)該把它忘記。

所以遺忘的好壞只是次要，主要在于我們作為處理歷史的人，要看到有各種各樣的遺忘，有些是需要特別關(guān)注的。比如我所舉的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的謀臣，據(jù)周一良先生考證，因?yàn)閲肪幾搿氨M述國事，備而不典”獲罪，最后他和他的姻親都被處死了。

所謂的“不典”是說，崔浩如實(shí)記錄了北魏統(tǒng)治者先祖的收繼婚習(xí)俗（女性在丈夫死后嫁給其父兄），這在當(dāng)時(shí)沒覺得不妥，太武帝長孫、后來的景穆帝還贊成把國史刻石立碑，但是隨著時(shí)代變化，能夠讀寫漢文的鮮卑人越來越多，這些鮮卑年輕貴族看到碑上所刻的北魏早期歷史感到了強(qiáng)烈的羞憤，反彈巨大。因?yàn)樗麄冊(cè)诤艽蟪潭壬弦呀?jīng)認(rèn)同華夏文化和倫理價(jià)值，告別了其先輩所珍愛和遵循的草原文化價(jià)值?？梢哉f正是拓跋國家的文化轉(zhuǎn)型，促成了崔浩的國史之獄。

在一部分求真的史學(xué)看來，崔浩之獄當(dāng)然意味著歷史學(xué)的黑暗時(shí)刻。但是對(duì)那些承擔(dān)這些歷史的人來說，把他們過去的黑暗的一頁揭開，不利于它往下面進(jìn)行的文化轉(zhuǎn)型，所以它應(yīng)該實(shí)現(xiàn)遺忘。

南風(fēng)窗：怎么去判斷有些事是該遺忘的，有些是不該的？

羅新：這無法判斷，它不是一個(gè)該不該的問題，當(dāng)你去判斷該不該的時(shí)候，已經(jīng)是一個(gè)過來人了，跟這個(gè)事情沒有任何利害關(guān)系，只覺得所有的過去只要能記憶、能搞清楚真相就是好的，但是對(duì)當(dāng)時(shí)的人來說不是這樣的。

遺忘的好壞只是次要，主要在于我們作為處理歷史的人，要看到有各種各樣的遺忘，有些是需要特別關(guān)注的。

比如從奧斯維辛幸存者的角度來說，有的人覺得要今后不發(fā)生重復(fù)的黑暗，他有責(zé)任告訴世界真實(shí)的情況，所以就把所有他知道的都說出來。但還有很多奧斯維辛的幸存者是不愿意提過去的，他只想遺忘，他的兒女們來問他，他都不說了，再也不說了。因?yàn)樗?，他不愿意背?fù)黑暗。所以同樣的受害者，他可能對(duì)同一件事情的理解是不一樣的。這里面沒有好和壞的區(qū)別，只有每一顆心靈感受的問題。但是在另外一面也會(huì)有這樣的情況，有權(quán)力的人認(rèn)為揭露真實(shí)對(duì)現(xiàn)實(shí)的政治利益是有傷害的，所以他要制造遺忘，不讓人去提起，不讓這種資料出現(xiàn)。對(duì)一個(gè)學(xué)歷史的來說，就要去理解所有的理由。

南風(fēng)窗：我覺得你有一句話講得很好：未來也許并不完全是我們所期望的那個(gè)樣子，但是如果沒有我們投入其中的那些期望和努力，這未來就會(huì)是另一個(gè)樣子，是我們更加無法接受的樣子。而歷史教給我們的很重要的東西，就是抗辯和異議。其實(shí)有很多平常見解是需要重新思考的，比如說中國歷史上少數(shù)民族政權(quán)時(shí)期比我們習(xí)慣認(rèn)為的要長得多。你的研究主要關(guān)注分裂時(shí)期、少數(shù)民族，像拓跋北魏、蒙古，這些并不是以往中國歷史研究的主流，為什么研究興趣在這里？

羅新：我只是恰好做這個(gè)研究，我不認(rèn)為某種歷史就比另外一種重要，在我看來都同等重要。我們每個(gè)人有自己想要的未來，而且每個(gè)人都有權(quán)利去追求自己想要的未來。在這個(gè)意義上，歷史也是一樣，歷史中的每個(gè)人都參與了歷史，可是他們的地位是不均衡的，他們實(shí)際發(fā)揮的作用在歷史記錄當(dāng)中是看不到的。

中國歷史往往只記錄那些英雄、帝王將相、重要人物，這當(dāng)然不是歷史本身，歷史永遠(yuǎn)不是幾個(gè)人在發(fā)揮作用，而是每一個(gè)主體都在發(fā)揮作用。但是歷史的敘述總是選擇性的，永遠(yuǎn)都是對(duì)有權(quán)力者的敘述，而且絕大部分人都在幫助居于優(yōu)勢(shì)地位的個(gè)體、集團(tuán)來進(jìn)行他們的敘述。

如果我們明白這種敘述本身存在問題的話，就應(yīng)該留意其他的歷史，那些弱者的歷史、邊緣人的歷史、被埋沒了的歷史、被掩蓋的歷史。這些能做多少是多少，而我恰好做邊緣人群，我就意識(shí)到這個(gè)問題，這是我的責(zé)任。

參與中國歷史的從來都是多元文化屬性

南風(fēng)窗：關(guān)于中國歷史的主流見解是認(rèn)為中國是一個(gè)從中心到邊緣的五服體系，費(fèi)正清也提出來，中原王朝是同心圓結(jié)構(gòu)。在同心圓的敘事當(dāng)中，滿族進(jìn)入中原的過程是伴隨著一個(gè)變夷為夏，然后嵌入華夷秩序當(dāng)中的過程。但是近些年來也有學(xué)者提出了不同的說法，認(rèn)為內(nèi)亞是一個(gè)平行于中原，而不是從屬于中原的政治單位。像“新清史”的代表學(xué)者米華健等認(rèn)為，在清帝的心目當(dāng)中，清王朝是一個(gè)包含了滿蒙藏各個(gè)族群的一個(gè)大型的政治聯(lián)盟，而聯(lián)盟的內(nèi)部是平等的，也是相互牽制的。

米華健曾經(jīng)接受澎湃新聞采訪，指一些人關(guān)于“新清史”是分裂中國的學(xué)術(shù)陰謀的看法，的確是個(gè)誤會(huì)。事實(shí)上，在研究清朝新疆史的過程當(dāng)中，米華健發(fā)現(xiàn)，清朝在統(tǒng)治新疆以后，差不多一百年左右當(dāng)?shù)貨]有出現(xiàn)大的叛亂。這不單是中國史，哪怕是整個(gè)世界史，這在任何一個(gè)帝國的管轄下都是罕見的。他們的研究，實(shí)際上是從正面肯定了清朝對(duì)邊疆的統(tǒng)治。

羅新：我發(fā)現(xiàn)“新清史”的研究方法還是挺有意思，它注意到清朝歷史的復(fù)雜性，而反對(duì)過去清史論述的單一性、簡(jiǎn)單性。雖然任何歷史敘述都喜歡把復(fù)雜東西說得簡(jiǎn)單，但我們做歷史研究的永遠(yuǎn)要看到復(fù)雜，新的敘述就是要尋找過去的敘述，把簡(jiǎn)單的東西再復(fù)雜化，說出它過去不愿意說出的、故意不說出的，或者是自己不了解的那一面。新清史的意義就在于看到還有另外一面存在。

我們說清朝當(dāng)然是中國，但是清中國跟明中國有不同，明中國跟元中國也有不同，我們不能忘記了這一點(diǎn)。

南風(fēng)窗：你的《黑氈上的北魏皇帝》里提出內(nèi)亞性，就是一種回應(yīng)，不過也有人評(píng)論說這本書推論稍顯薄弱。

羅新：我接下來會(huì)出版一個(gè)修訂本，以內(nèi)亞文化和歷史的知識(shí)來理解北朝的某些歷史現(xiàn)象。我想表達(dá)的是，新清史學(xué)者所發(fā)現(xiàn)的清朝的特別之處也許不是清朝獨(dú)有的，在中國歷史上許多時(shí)期都有這種特別之處。

今天的中國也是統(tǒng)一的多民族國家，我們的人民幣上印的語言，不只有漢語，還有別的語言，這說明現(xiàn)在的中國也不是單一的漢文化的中國。參與中國歷史的從來不是單一人群、單一文化、單一語言，它從來都是多文化屬性。

所以我覺得清史學(xué)者所發(fā)現(xiàn)的“秘密”也許不是秘密。只要我們認(rèn)真讀歷史，會(huì)發(fā)現(xiàn)過去都是這樣一回事，所以我舉出了北魏的例子來說明這一點(diǎn)。我們過去不大注意，這就是歷史學(xué)家的責(zé)任了，沒有去把這一點(diǎn)揭示出來，或者說認(rèn)為這一點(diǎn)是不重要的。

個(gè)體差異大于族群差異

南風(fēng)窗：如你在書中所說，中國的古代王朝，對(duì)于南邊少數(shù)民族和北方少數(shù)民族的統(tǒng)治和治理，其實(shí)是不能一概而論的。在南方，從漢代的征服西南夷到清代的改土歸流，都是先是以強(qiáng)大的軍事力量去對(duì)小的分散的族群進(jìn)行壓倒性的統(tǒng)治，然后由間接統(tǒng)治變?yōu)橹苯咏y(tǒng)治，但是對(duì)中亞和對(duì)蒙古的統(tǒng)治，卻不能夠套用這一套，不過也有例外，唐朝曾經(jīng)在軍事上、在政治上完全壓制了北方，這是歷史的偶然嗎？

參與中國歷史的從來不是單一人群、單一文化、單一語言，它從來都是多文化屬性。

羅新：唐朝確實(shí)在一個(gè)非常短的時(shí)期里，對(duì)北方實(shí)行了一種非常接近直接統(tǒng)治的間接統(tǒng)治，它的羈縻程度已經(jīng)高到很驚人的地步。我們可以假設(shè)，唐朝已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了像其他華夏王朝對(duì)南方的那種控制能力，但是這種統(tǒng)治持續(xù)的時(shí)間卻不長，只有20多年時(shí)間，當(dāng)一個(gè)殘存的突厥政權(quán)重新又崛起之后，北方的那些已經(jīng)接受唐朝統(tǒng)治的人群，都立刻拋棄了唐朝，擁護(hù)突厥人，使得突厥能夠復(fù)國。

我是想借此說明，傳統(tǒng)中華體制在擴(kuò)張這個(gè)問題上，有的地方成功，有的地方失敗。失敗可能才是體制自身的問題所在。

但我自己不是研究華南的，而且這個(gè)問題也主要在宋明清這些時(shí)代比較重要，而這個(gè)不是我的專業(yè)。我很希望別的學(xué)者能夠就這個(gè)問題發(fā)問，但是我感覺中國歷史學(xué)家一般都不肯從這個(gè)角度思考問題。

南風(fēng)窗：清朝時(shí)對(duì)于回疆、蒙古的那樣一種間接統(tǒng)治方式，對(duì)后世有什么影響？

羅新：那些都是在現(xiàn)代民族國家體制出現(xiàn)之前的做法，不是清朝創(chuàng)造的，古代到處都是那個(gè)樣子，全世界也都是那樣做的，所以不是什么特別的事情。它跟現(xiàn)代民族國家體制下的國家結(jié)構(gòu)根本不同，所以我覺得沒什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)可言。

南風(fēng)窗：現(xiàn)代民族主義運(yùn)動(dòng)造就了一批現(xiàn)代民族國家，但后果之一是世界范圍內(nèi)族群對(duì)立上升，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，太刻意地強(qiáng)調(diào)和追溯各個(gè)民族的身份和歷史，會(huì)反而培育出民族的自我意識(shí)，是分裂對(duì)立的隱患。你在文章中也列舉過土耳其的拉茲人的例子，其實(shí)也與此相近。看起來好像一民族基于它自身的民族歷史、文化傳統(tǒng)的身份認(rèn)同，和國家認(rèn)同兩者之間是存在沖突的。所以實(shí)際的政治處理，也很棘手。對(duì)這個(gè)問題你是怎么看的？

羅新：舉一個(gè)例子，蘇聯(lián)社會(huì)主義陣營中曾進(jìn)行過民族識(shí)別、民族分類、民族自治，大概在20世紀(jì)70年代之前，包括西方國家在內(nèi)的全世界對(duì)這套體制都是欣賞的，因?yàn)樗行У乇ＷC了少數(shù)人群的特殊權(quán)利，使得族群之間不致發(fā)生民族主義浪潮下的沖突。但是隨著世界范圍內(nèi)的重大轉(zhuǎn)型，很多地方都發(fā)生了嚴(yán)重的以族群、人群為單位的對(duì)立沖突，這又使得很多人重新思考這個(gè)問題。

在我看來，這個(gè)問題短期內(nèi)不會(huì)有很好的辦法。但是長遠(yuǎn)地看，歸根結(jié)底，任何以人群為單位的政策分類都是需要重新審視的。早就有遺傳學(xué)者指出，人類基因多樣性主要存在于個(gè)體之間，比較而言，地域與族群間的差異反倒無關(guān)緊要，而且在種族與種族之間、族群與族群之間，根本不可能描畫出有科學(xué)依據(jù)的分界線，種族概念也沒有遺傳學(xué)依據(jù)。因此，個(gè)體差異大于族群差異。

族群、民族的分類，恐怕是政治性“社會(huì)—文化建構(gòu)”的成分，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于生物學(xué)的科學(xué)依據(jù)，當(dāng)我們宣稱自己的族群歸屬時(shí)，更多的也只是一種主觀認(rèn)同。而且種族觀念、人種分類知識(shí)是危險(xiǎn)的，19世紀(jì)后期至20世紀(jì)前期的種族主義學(xué)說影響到政治實(shí)踐中，最極端的就表現(xiàn)為種族滅絕。

以史為鑒是一種古典思想，古代的人們沒有別的知識(shí)來源，最主要來源就是歷史，是過去的東西。

既然這樣，權(quán)利就不應(yīng)該是人群的權(quán)利，應(yīng)該是個(gè)人的，只有個(gè)人的權(quán)利被尊重，群體的權(quán)利才成為可能。現(xiàn)在的方法是尊重群體，但是群體的權(quán)利是抽象的，對(duì)個(gè)人很難保障，那么沖突就很難避免。

南風(fēng)窗：歷史有時(shí)似乎會(huì)表現(xiàn)出往復(fù)，我們以前總有“以史為鑒”的說法，你認(rèn)為后人可以以史為鑒嗎？

羅新：“以史為鑒”是一個(gè)很古老的說法，《資治通鑒》就是以此得名，所謂“鑒于往事，有資于治道”。大概古代各種文化都有類似的觀念，把歷史知識(shí)當(dāng)作現(xiàn)實(shí)選擇的主要依據(jù)。

要說以史為鑒，前提是歷史會(huì)重復(fù)。但歷史沒有重復(fù)的時(shí)候，歷史有一些現(xiàn)象之間有相似，容易讓人覺得有關(guān)系，但還是不太一樣。每一次的發(fā)生都有新的條件。

以史為鑒是一種古典思想，古代的人們沒有別的知識(shí)來源，最主要來源就是歷史，是過去的東西。這只是古人一個(gè)重要的思想方法。所謂的以史為鑒，跟誰鑒？在古代主要是給統(tǒng)治者提意見。

但當(dāng)我們明白歷史本身具備不確定性和流動(dòng)性，就會(huì)明白在更多情況下歷史主要是為現(xiàn)實(shí)選擇提供理由的，因?yàn)榕e出歷史當(dāng)作選擇依據(jù)的人有自己對(duì)歷史的理解和闡釋，而這種理解會(huì)隨著現(xiàn)實(shí)條件的變化而變化。