南方周末記者 沈河西 發(fā)自北京

南方周末：“德國(guó)新電影四杰”里，你和沃納·赫爾佐格都非常喜歡拍紀(jì)錄片，這純粹是巧合嗎，還是因?yàn)槟銈冇泄餐乃囆g(shù)追求？

文德斯：赫爾佐格跟我一樣，都是1970年代從零開(kāi)始的導(dǎo)演。我們開(kāi)始拍電影的時(shí)候，沒(méi)有什么固定的規(guī)則，沒(méi)有得到德國(guó)政府的幫助，也沒(méi)有制片人對(duì)我們的電影感興趣。我們得自己負(fù)責(zé)制片、發(fā)行。

很奇怪的是，我的劇情片從一開(kāi)始紀(jì)錄片色彩就很強(qiáng)，而赫爾佐格的劇情片虛構(gòu)色彩更濃，像《陸上行舟》里把一艘船運(yùn)上山就純粹是虛構(gòu)。我的虛構(gòu)則盡可能貼近當(dāng)代生活。我們倆是獨(dú)立的，也沒(méi)有討論過(guò)這件事。我們不約而同地認(rèn)為，紀(jì)錄片要比虛構(gòu)更自由。尤其今天，電影變得越來(lái)越規(guī)范化，很多電影都有固定套路，很多是翻拍，失去了很多原創(chuàng)性。而在紀(jì)錄片這個(gè)領(lǐng)域，即便今天，你還能重新定義什么是紀(jì)錄片，還可以從零開(kāi)始。

南方周末：你會(huì)不會(huì)經(jīng)常想起賴(lài)納·維爾納·法斯賓德？

文德斯：我依然有很多關(guān)于他的美好回憶，也依然生他的氣，因?yàn)樗缭绲刈吡?。?990年代，我常常想到所有他本來(lái)可以拍，但沒(méi)機(jī)會(huì)再拍的電影。

我非常想念他，想念他的聲音。我很生氣，因?yàn)樗幸庾R(shí)地毀掉了自己的生命，完全透支了自己的生命。我很生他的氣，也因?yàn)槟切└献鬟^(guò)很多好電影的人，在他死后幾乎就拍不出好作品了。盡管他死后，漢娜·許古拉也拍了一些好電影，但她所有的才華都淋漓盡致地展現(xiàn)在他的電影里。對(duì)她來(lái)說(shuō)，這幾乎是一種浪費(fèi)，除了他，沒(méi)人知道該怎樣發(fā)揮她的才華。所以，我非常想念那些他沒(méi)機(jī)會(huì)拍出來(lái)的電影。

我們是好朋友，不是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，這一點(diǎn)放在今天非常難得。事實(shí)上，我覺(jué)得電影史上都很難再出現(xiàn)“德國(guó)新電影運(yùn)動(dòng)”中的那種友情了，那時(shí)沒(méi)有工業(yè)支持我們，是團(tuán)結(jié)成就了我們。每個(gè)人的成功都讓我們高興，因?yàn)槊總€(gè)人的成功都會(huì)幫助其他人成功。賴(lài)納的電影在戛納展映，沃納的電影在威尼斯露面，我的電影在柏林上映，都是對(duì)我們各自的鼓勵(lì)。他人受到認(rèn)可不會(huì)讓我們嫉妒，相反，我們由衷感到高興。

南方周末：拍電影需要耗費(fèi)大量體力，對(duì)你來(lái)說(shuō)，變老會(huì)不會(huì)越來(lái)越成問(wèn)題？

文德斯：對(duì)于一些最優(yōu)秀的藝術(shù)家，他們很多最好的作品往往是進(jìn)入老年才創(chuàng)作出來(lái)的。電影人像畫(huà)家一樣，是少數(shù)幾個(gè)不會(huì)太受年齡影響的行業(yè)。但是我覺(jué)得，隨著年齡增長(zhǎng)，拍攝電影的一個(gè)問(wèn)題是：你的經(jīng)驗(yàn)越來(lái)越豐富，但拍攝時(shí)這些經(jīng)驗(yàn)往往會(huì)變成負(fù)擔(dān)。你可能會(huì)越來(lái)越希望擺脫過(guò)去這些年積累的經(jīng)驗(yàn)，拍出更好的作品。年輕導(dǎo)演的一個(gè)好處是，拍攝的時(shí)候可以自己扛攝像機(jī)。 南方周末：你在美國(guó)前后住過(guò)15年，當(dāng)時(shí)為什么想到去美國(guó)，而且住了那么長(zhǎng)時(shí)間？

文德斯：我在美國(guó)住過(guò)兩次。當(dāng)然我不是第一個(gè)去美國(guó)的歐洲導(dǎo)演，之前有好幾代電影人都去了美國(guó)?！岸?zhàn)”時(shí)，德國(guó)或奧地利的電影人去美國(guó)是迫不得已，他們?cè)谧约旱膰?guó)家沒(méi)法生存下去，只能走上流亡的道路。而對(duì)于來(lái)自法國(guó)或世界各地的人，美國(guó)就是電影制作的圣地。我之所以要去美國(guó)，是因?yàn)槲易钕矚g的導(dǎo)演有很多都是美國(guó)人。我覺(jué)得弗里茨·朗在美國(guó)拍的電影要比他在德國(guó)時(shí)拍得更好，塞繆爾·富勒、尼古拉斯·雷等美國(guó)作者導(dǎo)演是我的偶像。在制片廠制度下，他們拍出了最偉大的作品。我想知道，我能不能在那個(gè)體制下拍電影。

我后來(lái)意識(shí)到，我沒(méi)法在好萊塢體制下拍電影。我是一個(gè)歐洲電影人，所有電影語(yǔ)言都來(lái)自“德國(guó)新電影運(yùn)動(dòng)”，是法國(guó)新浪潮、意大利新現(xiàn)實(shí)主義的遺產(chǎn)。相比好萊塢大制作，我更能掌控小成本電影。我要全盤(pán)掌控電影，不適合制片廠制度。我拍獨(dú)立電影以來(lái)，一直在抵擋大成本、大制作的誘惑。就拍電影來(lái)說(shuō)，成本多少跟你能得到的自由多少是成反比的，預(yù)算越大，自由越少。

南方周末：如果沒(méi)在美國(guó)待過(guò)那么多年，你的電影道路會(huì)有什么不同？

文德斯：我要在美國(guó)待很多年，才能接受我就是一個(gè)德國(guó)人，是一個(gè)歐洲導(dǎo)演，才能放棄少年時(shí)代對(duì)美國(guó)的幻想，放棄“美國(guó)夢(mèng)”。在我的成長(zhǎng)年代里，所有美好的事物都跟美國(guó)有關(guān)，美國(guó)電影、搖滾樂(lè)、文學(xué)，我喜歡的一切都是美國(guó)的。美國(guó)意味著巨大的誘惑。我得真在那邊住過(guò)，才能把這個(gè)“美國(guó)夢(mèng)”放下。

南方周末：你在成長(zhǎng)年代深受美國(guó)文化影響，但似乎對(duì)美國(guó)文化有比較矛盾的情感，比如你說(shuō)過(guò)類(lèi)似“寧愿在小津的地板上睡一世，也不去所謂的美國(guó)家庭睡一天”這樣的話。

文德斯：我可能說(shuō)過(guò)“寧愿在小津電影里的榻榻米睡覺(jué)”這樣的話。是的，但這其實(shí)是一個(gè)比喻性的說(shuō)法，意思是我寧愿做我自己，不愿意被科技綁架。

南方周末：你批評(píng)過(guò)美國(guó)人的封閉心態(tài)，這種心態(tài)是不是部分造成了特朗普主義的崛起？

文德斯：我真的覺(jué)得這是一場(chǎng)巨大的悲劇。美國(guó)拋棄了它立國(guó)的那些原則，首先當(dāng)然是自由，捍衛(wèi)他人的權(quán)利。如果當(dāng)年美國(guó)軍隊(duì)沒(méi)有基于建國(guó)理念介入“二戰(zhàn)”，我現(xiàn)在不可能站在這里，德國(guó)也不可能是今天的德國(guó)?，F(xiàn)在，他們成為了（特朗普）這個(gè)人的犧牲品，他稱(chēng)所有反對(duì)他的媒體發(fā)布的都是“假新聞”。美國(guó)的核心理念是反種族主義的，美國(guó)一直是一個(gè)多種族的國(guó)家，是世界各地的人于17世紀(jì)、18世紀(jì)來(lái)到這片土地的產(chǎn)物，因?yàn)樗麄円与x歐洲或其他地方的極權(quán)制度。現(xiàn)在，美國(guó)關(guān)閉了自己的邊界，這與他們的建國(guó)理念是背道而馳的。

南方周末：你1970年代到美國(guó)的時(shí)候，美國(guó)人是什么樣的？

文德斯：那時(shí)的美國(guó)人有一種引領(lǐng)先鋒的精神，有對(duì)美國(guó)以外世界的好奇心。我覺(jué)得另一場(chǎng)悲劇是今天的美國(guó)人太自戀了，他們只關(guān)心自己，變得非常狹隘迂腐。他們自以為自己是世界中心，但實(shí)際上如果去過(guò)外面的世界，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的文化和知識(shí)不值一提。除非生活在紐約或洛杉磯這樣的地方，你前往美國(guó)內(nèi)陸的一些州，會(huì)越來(lái)越發(fā)現(xiàn)那里的人閉塞。但以前的美國(guó)人不是這樣的。

南方周末：你有沒(méi)有覺(jué)得今天歐洲人的心態(tài)和美國(guó)人越來(lái)越趨同？

文德斯：極右翼、民族主義、排外主義已經(jīng)深刻影響了歐洲，但我想歐洲有自己的傳統(tǒng)。法國(guó)、德國(guó)和意大利都有民主傳統(tǒng)，可以抵擋這股潮流。盡管我也很害怕，今天的歐洲如何應(yīng)對(duì)移民這樣的問(wèn)題。我對(duì)歐盟有信心，相信他們可以對(duì)極右思潮、特朗普主義的進(jìn)攻免疫。