金庸 嚴(yán)家炎 賈平凹 冷成金等 張英整理

金庸：我這次到陜西來(lái)，真正的目的就是誠(chéng)心向陜西作家們，比如賈平凹先生、高建群先生，向他們請(qǐng)教的。因?yàn)檫@些作家，我仰慕已久。陳忠實(shí)先生不能來(lái)，很可惜，因?yàn)楹芏嗄暌郧鞍葑x過(guò)《白鹿原》，也很佩服他。

這次到陜西來(lái)是一種求教的、討教的心態(tài)，請(qǐng)你們不客氣地講，我不在乎的，因?yàn)榧热粊?lái)參加這個(gè)論壇，就是給我面子，我就當(dāng)你們是朋友，對(duì)朋友要直直爽爽的，對(duì)方有什么缺點(diǎn)，你就跟他講，講的時(shí)候你覺(jué)得能夠原諒，那么就直接說(shuō)了，這個(gè)是最好的朋友了。

肖云儒：金庸的作品能夠在全世界華人中間這么大范圍的流行，從文本來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得他起碼給我們提供了多層面的、十幾種不同類型、不同層面的美。他雅俗共賞，他的武打可以說(shuō)是生命極限之美;它的浪漫想象之美，把對(duì)于人的生命的噴發(fā)，用各種美的形態(tài)把它展現(xiàn)出來(lái);它的求索解惑之美，它的情節(jié)變幻迷離，調(diào)動(dòng)我們類似于數(shù)學(xué)求解式的欲望。他筆下的山川大地之美，特別寫到西部，寫到大漠之北，邊塞之西，像我們這西部人也很感興趣，包括他的幽默、調(diào)侃之美，到了韋小寶已經(jīng)使我感到有一點(diǎn)后現(xiàn)代的解構(gòu)。他滿足了不同層面的讀者群。

但是更重要的，我覺(jué)得下面四個(gè)方面對(duì)我來(lái)說(shuō)特別有印象。一個(gè)就是文化中國(guó)之美。在金庸十五本書里，琴棋書畫、刀槍劍戟、漁樵耕讀、儒釋道俠等中國(guó)文化的各個(gè)方面，都全面展示了，所以對(duì)海外的華人，它有一種根性文化的要求，它能夠從金庸的作品里讀到一個(gè)根性文化的展示和文化中國(guó)之美。

還有我覺(jué)得我們民族精神中間，一個(gè)不登廟堂之上的，存在于坊間和山林中的這種民族精神之美。比方說(shuō)，兼愛(ài)非攻的止戈精神，武的止戈，止戈為武，楚莊王說(shuō)的“夫武，定功，戢兵，故止戈為武”。用武、用兵最后的目的是為了止戈，為了兼愛(ài)，為了非攻，這是我們民族一個(gè)很重要的精神，還有我們民族中間的信義精神，重信守諾，重倫親友。

金庸作品中還有我們民族精神中間一直被廟堂文化所壓抑的那種生命的自由主義。中華民族是一個(gè)宗法治理的國(guó)家，所以他是群體認(rèn)知的。他的自由的、個(gè)性的、性情是被壓抑的，但是在金庸先生的作品里面，中國(guó)坊間、民間的自由主義精神素質(zhì)得到了很好的保存和表現(xiàn)。比方說(shuō)，這個(gè)叫肆意呈欲，我有什么欲望，我就肆意地呈示出來(lái)。魯迅說(shuō)的，敢作敢為、敢說(shuō)敢笑、敢愛(ài)敢恨，并且我用非法制的手段——當(dāng)這個(gè)法制不能為取得公正和正義的時(shí)候——大俠就用非法制個(gè)人手段，來(lái)取得道義和公正。這就是我們被壓抑的一些民族精神，這種意識(shí)，瀟灑的人生，我們民間有很多這種人。

最后我覺(jué)得金庸的作品所以受到我個(gè)人的喜歡，還有一個(gè)很重要的原因，就是中國(guó)民族小說(shuō)之美。他的情節(jié)，他的語(yǔ)言，整個(gè)的文化氛圍，讀進(jìn)去那個(gè)天地是純?nèi)幻褡宓奶斓?，純?nèi)恢袊?guó)的天地。所以我覺(jué)得非常好，所以這樣就從精英層面從大眾閱讀層面，從傳統(tǒng)層面，從現(xiàn)代層面，十幾種美構(gòu)建了金庸美學(xué)世界。你可以淺讀，你可以深讀，你可以縱向地讀，你可以橫向地展開(kāi)，你可以傳統(tǒng)地讀它，你也可以現(xiàn)代地來(lái)解讀它。

金庸：剛才肖先生贊美我了，不敢當(dāng)，非常感謝他特別指出來(lái)一個(gè)好像我們中國(guó)不被重視的在山林中的、在下層社會(huì)里也有的自由、俠義、信義。這些在我們傳統(tǒng)的文章中間不大提到的，實(shí)際上這些東西早就存在的，我的小說(shuō)寫的主要不是上層社會(huì)的生活，所以提到一下，是理所當(dāng)然的，謝謝肖云儒先生的夸獎(jiǎng)。

各位大多數(shù)都是學(xué)者、教授朋友，可不可以討論一個(gè)比較大的問(wèn)題，討論武俠小說(shuō)本身而不單單是金庸的小說(shuō)。

現(xiàn)在有一批文學(xué)評(píng)論家，他們反對(duì)金庸小說(shuō)，也不是反對(duì)我個(gè)人，而是反對(duì)整個(gè)武俠小說(shuō)這種文類，作為這樣一種文類，是不是應(yīng)該反對(duì)？或應(yīng)該怎么看？

冷成金：非常高興參加這個(gè)高層論壇，我就把我在講課當(dāng)中的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，在這里歸納為三條，來(lái)回答會(huì)議給我出的這個(gè)“如何看待雅俗，或者超越雅俗”的問(wèn)題。

第一點(diǎn)就是，我們從金庸小說(shuō)本身的特點(diǎn)來(lái)看，我給它歸納了八個(gè)字，大俗大雅，至幻至真。所謂大俗大雅，就是指金庸小說(shuō)它既不是傳統(tǒng)的雅文學(xué)，也不是傳統(tǒng)的俗文學(xué)，它是從雅俗文化的結(jié)合部切入，把俗文化當(dāng)中的具有活力豐富因素，納入到或者說(shuō)提升到雅文化層面;同時(shí)，它又以雅文化的觀點(diǎn)、思想和觀念來(lái)指導(dǎo)、關(guān)照對(duì)俗文化的理解——也就是在雅文化的關(guān)照之下，來(lái)看待俗文化，這就是所說(shuō)的大俗大雅。俗到了極處它就是雅，雅到極處它就是俗，而這個(gè)雅和俗和我們一般意義上過(guò)去所講的雅文化和俗文學(xué)，是不一樣的。第二特點(diǎn)也就是至幻至真，所謂至幻至真就是幻到極處就是真到了極處。為什么說(shuō)幻到了極處呢，那就是它不僅超越了細(xì)節(jié)的真實(shí)，更重要的是它追求細(xì)節(jié)的真實(shí)，也只有超越細(xì)節(jié)的真實(shí)，才能夠訴諸文化的真實(shí)、理念的真實(shí)，才能真到極處。這就是它的真。也就是說(shuō)金庸小說(shuō)之所以受到大眾的廣泛的喜愛(ài)，根本原因是和我們的民族文化的心理有著深度的契合。從這個(gè)意義上講，我們就不能以傳統(tǒng)的雅俗觀點(diǎn)來(lái)看待金庸小說(shuō)，應(yīng)該以超越雅俗的一種新的眼光，來(lái)審視金庸小說(shuō)。

第二，金庸小說(shuō)給我們提供的價(jià)值和意義。在當(dāng)代的歷史境遇當(dāng)中來(lái)看，金庸小說(shuō)的意義不在于為我們提供了多少精華的東西、多少優(yōu)秀的東西，不在于它要指導(dǎo)我們干什么，而在于它把我們的民族文化，轉(zhuǎn)化成了一種可感的審美形象。在民族文化認(rèn)同危機(jī)這樣的一種歷史境遇當(dāng)中，給我們提供了一種其他的小說(shuō)、其他的文學(xué)作品，很難以取代的一個(gè)文本。從這個(gè)意義上講，我們也不應(yīng)該以雅俗文學(xué)的這樣的方式來(lái)審視金庸小說(shuō)，這是第二點(diǎn)。

第三點(diǎn)就是，我們應(yīng)該怎樣來(lái)對(duì)待金庸小說(shuō)？我們對(duì)待金庸小說(shuō)的態(tài)度，應(yīng)該是把金庸小說(shuō)里所提供給我們的那些具有豐富的文化理想和歷史合理性的東西，加以創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化，讓它融入到我們的現(xiàn)實(shí)和對(duì)未來(lái)的構(gòu)建當(dāng)中。

李震：我也有同感，能不能不要從雅和俗的這個(gè)角度去看問(wèn)題？而且我們的批評(píng)界能不能不要從已經(jīng)形成的我們對(duì)其他文學(xué)的一種批評(píng)定勢(shì)出發(fā)去看問(wèn)題？我們完全可以從另外一個(gè)角度，我覺(jué)得金庸先生的小說(shuō)，應(yīng)該是一種我們民族的成人童話，它應(yīng)該是一種童話形態(tài)。

這個(gè)我有幾個(gè)理由，一個(gè)就是說(shuō)，在我的閱讀過(guò)程中，我最感興趣的人物和一些情節(jié)，是其中的一些童心式的人物，我看了一下，大概有三類。一類像洪七公這樣的老頑童形象;再一類就是有一些是主角但是是一種兒童心智的人物，像張無(wú)忌、郭靖、令狐沖這樣的人;另外還有一些純粹就是兒童，像韋小寶，從兒童寫起的。這樣一些人物，我覺(jué)得這是金庸作品中最精彩的部分，而且這些人物最終成了一些精靈，完全超越我們的歷史和現(xiàn)實(shí)。

金庸小說(shuō)是我們民族的一種童話，它是保留大量民族記憶的早期的一種東西，而且童話的這種性質(zhì)，對(duì)它賦予了一種虛構(gòu)、假設(shè)和傳奇的理由。我們?nèi)绻麑懸环N現(xiàn)實(shí)中的東西，那么，我們沒(méi)有權(quán)力過(guò)分地假設(shè)一些東西，比方說(shuō)包括俠義精神，很難給它提高到一種絕對(duì)的高度上去假設(shè)，但是在童話里邊，它有這樣的權(quán)力去假設(shè)。

我們剛才都說(shuō)了，全球的華人甚至非華人都喜歡金庸的作品，為什么？它有一個(gè)現(xiàn)代背景，就是說(shuō)我們成人世界越來(lái)越渾濁、越來(lái)越繁復(fù)了，離人的本性越來(lái)越遠(yuǎn)了，在這個(gè)時(shí)候，我們就想從一種童話中去尋找它最純真的記憶。這種純真我覺(jué)得是金庸作品中可能是最有價(jià)值、最有生命力的東西。

前一段王朔跟金庸先生“對(duì)話”的過(guò)程中說(shuō)，覺(jué)得你是不是太純真了？其實(shí)，這一點(diǎn)可能就是我們這個(gè)時(shí)代真正最需要的一種東西。我們這個(gè)現(xiàn)實(shí)太渾濁了，所以可能想在我們的民族記憶中去尋找那份純真——我是朝這樣一個(gè)角度看金庸先生的作品的。

韓云波：李震先生剛才說(shuō)金庸先生的小說(shuō)是一個(gè)現(xiàn)代成人童話，我認(rèn)為，這個(gè)金庸小說(shuō)是現(xiàn)代平民的神話。為什么呢？因?yàn)榻鹩瓜壬鷦?chuàng)作的一部部作品，我認(rèn)為，它創(chuàng)造了一個(gè)神話世界。在這個(gè)神話世界里，普通的平民已經(jīng)不再是國(guó)家機(jī)器的螺絲釘，也不再是任人宰割、踐踏的小草，更不是任人隨意搬弄的一塊磚瓦，而是一個(gè)個(gè)具有巨大潛能的生存成長(zhǎng)者。如果這個(gè)生存成長(zhǎng)者勤勞、善良，如果他能遇上奇跡，那么，就像金庸小說(shuō)所寫的，他就能練成“降龍十八掌”，成為救國(guó)救民的大英雄，把自己全部的生命能量化作一股面對(duì)千萬(wàn)強(qiáng)敵、勇往直前的英雄氣概，讓人生最大艱難險(xiǎn)阻在自己的身上化作一股高貴的優(yōu)雅，讓生命跳一次最為華麗或者華貴的舞蹈，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)我要說(shuō)的就是，這個(gè)神話它是一個(gè)民族詩(shī)意創(chuàng)造力的一種表現(xiàn)，又是人性一種滋補(bǔ)強(qiáng)身劑，它對(duì)人類的想象進(jìn)行充分的展示，又喚起讀者進(jìn)行充分的人生想象。在金庸作品里面，我覺(jué)得它總是用“我想象故我在”的詩(shī)意生存精神，在現(xiàn)代科技理性和物質(zhì)至上的現(xiàn)實(shí)世界中，為我們開(kāi)拓了一片游戲和審美的家園。在這個(gè)家園中，人們不再為現(xiàn)實(shí)的物質(zhì)利益，而是為超現(xiàn)實(shí)的公益的榮譽(yù)而戰(zhàn)斗，尤其是那些不畏艱險(xiǎn)、懲惡揚(yáng)善、除暴安良中獲得的榮譽(yù)，是人之為人一種最為高貴的精神表現(xiàn)。它比那些為了現(xiàn)實(shí)功利而追求的理性精神，具有更多的人性內(nèi)涵。大家都知道，一條狗為了一根骨頭而撕咬，卻不會(huì)為了作狗的尊嚴(yán)、不會(huì)為了無(wú)關(guān)利害的榮譽(yù)而戰(zhàn)斗。但人卻可以這樣，金庸小說(shuō)里面寫的那些英雄們，往往都是為榮譽(yù)而戰(zhàn)斗的。

第三點(diǎn)，金庸小說(shuō)雖然創(chuàng)造的是一種現(xiàn)代平民的神話，但是這個(gè)平民神話對(duì)我們認(rèn)識(shí)現(xiàn)代人生或者現(xiàn)實(shí)人生具有一種巨大作用。它里邊的那些生存空間，是充滿奇跡又充滿艱險(xiǎn)的江湖;而人物呢，是爭(zhēng)名爭(zhēng)利、為善為惡的各色的生存者。這些走江湖的人物充分展示了人性的復(fù)雜性，他們或正或邪，或正中有邪，或邪中有正，或?yàn)樯苹驗(yàn)閻海蛏浦杏袗?，或惡中有善，這種正邪、善惡相互混融、界線不明的生存狀態(tài)，充分展示了人性的復(fù)雜性。

帕斯卡爾說(shuō)：“人一半是天使，一半是魔鬼，他越是想扮演天使的角色，他就越像魔鬼?！庇眠@段話來(lái)概括金庸先生所創(chuàng)造的現(xiàn)代平民神話中那些人物人性表現(xiàn)，是非常貼切的。他筆下許多武者，為了爭(zhēng)天下第一，經(jīng)常進(jìn)行自閹或者危害他人。大家知道，競(jìng)爭(zhēng)使人類有了榮譽(yù)感，從而也產(chǎn)生了為榮譽(yù)而戰(zhàn)斗的高貴意識(shí)，榮譽(yù)戰(zhàn)勝人身上松弛疲軟、無(wú)所作為的懶漢劣根，使人成為一個(gè)熱血沸騰、奮發(fā)有為的高貴生存者;但為了榮譽(yù)害人害己，就把原本的天使目的變成了魔鬼作為。

高建群：小說(shuō)藝術(shù)實(shí)際上是一種大敘事藝術(shù)，我在很多場(chǎng)合講過(guò)，實(shí)際上金庸先生的作品是一個(gè)手無(wú)縛雞之力的江南書生，對(duì)著墻壁做著的一場(chǎng)又一場(chǎng)的白日夢(mèng)。

我對(duì)金庸先生的創(chuàng)作有一個(gè)很高的評(píng)價(jià)，我認(rèn)為中國(guó)二十世紀(jì)的小說(shuō)藝術(shù)并沒(méi)有得到充分的發(fā)展，在這樣的文化背景下，有一位小說(shuō)家叫金庸，他在某一個(gè)方面把小說(shuō)推向了一個(gè)極致。一個(gè)什么極致呢，我記得王小波說(shuō)過(guò)，小說(shuō)藝術(shù)具有無(wú)限的可能性。金庸先生把一種可能性推到了極致，他塑造了那樣的大俊大美、大惡大丑、栩栩如生的人物形象，這是別的小說(shuō)家所無(wú)法比擬的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，他也許是二十世紀(jì)中國(guó)小說(shuō)第一人，這是我說(shuō)的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是我在一九九八年的一段談話，后來(lái)整理出來(lái)，在《北京文學(xué)》上發(fā)表了，叫作《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)距離我們還有多遠(yuǎn)》，后來(lái)收到我2000年出的一本書《我在北方收割思想》里。在這篇文章中，我把中國(guó)的很多作家挨著屁股點(diǎn)一遍，這些作家的優(yōu)勢(shì)是什么、不足是什么，他們?nèi)绻砷L(zhǎng)為大樹(shù)還需要哪些條件和哪些自身的努力，我在文章最后談到金庸先生。

我這樣說(shuō)：倒是那個(gè)寫武俠小說(shuō)的高手金庸先生，他無(wú)論對(duì)中國(guó)風(fēng)格的繼承，或?qū)χ袊?guó)文字的提煉方面，對(duì)將人物推到極致、事件推到極致方面，對(duì)展現(xiàn)人性的大俊大美、大惡大丑方面，以及他的廣泛的影響方面，都是嚴(yán)肅文學(xué)難以望其項(xiàng)背的。也許只要翻譯妥當(dāng)，他的那些撲朔迷離、劍拔弩張和深得中國(guó)古文化深邃的小說(shuō)，會(huì)在世界文學(xué)領(lǐng)域里與大仲馬的《基督山伯爵》與柯南·道爾的《福爾摩斯》一樣齊名的。

金庸：剛才李震教授還有幾位先生都提到神話、童話，我寫小說(shuō)的時(shí)候，神話、童話的觀念是有的，好像是創(chuàng)造一個(gè)現(xiàn)實(shí)上不大可能的東西，所以這個(gè)跟現(xiàn)代主義的距離很遠(yuǎn)了。事實(shí)上，現(xiàn)在中國(guó)人不太守信義了，我希望有一種英雄，特別想強(qiáng)調(diào)守信用這個(gè)問(wèn)題。古代有些人為了“信”字失掉性命在所不惜，這種人現(xiàn)在沒(méi)有了，所以我寫這種人大概是中國(guó)的一種童話、一種神話或說(shuō)一種理想主義。自己覺(jué)得寫一寫這些人，好玩。這種人我很佩服，希望有的。

賈平凹：金庸先生是我一直很敬慕的一代文豪。作為作家，他確實(shí)是一代文豪，作為一個(gè)長(zhǎng)輩，又是一個(gè)特別慈祥的老人。我自己也是特別喜歡讀金庸作品。我自己不是一個(gè)評(píng)論家或者專門搞研究的，從理論上也談不出什么東西，但從一個(gè)讀者的角度，從一個(gè)欣賞者的角度來(lái)看，我談一下對(duì)金庸先生作品的一些感受吧，尤其是對(duì)我寫作有哪些啟發(fā)。最早接觸金庸小說(shuō)是在一九九二年，反正時(shí)間不是很早。當(dāng)時(shí)，首先看到的一部就是《笑傲江湖》，當(dāng)我看完以后，就特別感興趣。除了他的文化氛圍、文筆外，對(duì)我創(chuàng)作上來(lái)說(shuō)很有啟發(fā)，當(dāng)然每一個(gè)作家處理一些現(xiàn)實(shí)的東西有他個(gè)人的情況，一般情況自己本身越是沒(méi)有的才越是需要那個(gè)東西。

金庸先生也是文弱書生，寫武俠刀光劍影的，我自己也是那樣，自己身體弱得很，但是我最愛(ài)體育里的足球和拳擊。別人問(wèn)你會(huì)不會(huì)體育？我沒(méi)有踢過(guò)足球也沒(méi)有打過(guò)拳擊，但是，我特別感興趣，就是缺那個(gè)東西，就需要這個(gè)東西。金庸作品里邊，他有他的智慧，他有他的想象力，我覺(jué)得對(duì)一個(gè)作家、對(duì)像我這樣一個(gè)晚輩的作家，他的智慧和他的想象力是值得我學(xué)習(xí)和借鑒的。

嚴(yán)家炎：金庸先生的作品能不能構(gòu)成經(jīng)典？我想首先說(shuō)我對(duì)這個(gè)經(jīng)典的認(rèn)識(shí)。這個(gè)經(jīng)典呢，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是傳之后世、歷久彌新的作品。

這個(gè)傳之后世，我想從時(shí)間上來(lái)說(shuō)，總是要通過(guò)五代這樣的時(shí)間考驗(yàn)。我們看到很多作品在當(dāng)時(shí)是產(chǎn)生很大影響，過(guò)不了多久，就會(huì)被人們淡忘了。像瓊瑤的小說(shuō)，初中生很愛(ài)讀的，但是到了高中、大學(xué)，大家就不怎么讀了，恐怕慢慢就淡忘了?，F(xiàn)實(shí)題材的作品，當(dāng)時(shí)提出一些很尖銳的問(wèn)題，但是過(guò)了兩三年人們就不再提起了。

但是金庸先生的作品從問(wèn)世以來(lái)，三十多年來(lái)、將近半個(gè)世紀(jì)，他的作品卻是依然保持著他的熱力，可以說(shuō)現(xiàn)在至少有兩代或者是將近三代的人都喜歡讀。這種興趣不減，就很值得思考。為什么會(huì)這樣？金庸先生自己解釋，說(shuō)是以傳統(tǒng)的形式來(lái)寫的中國(guó)的故事，很強(qiáng)調(diào)這個(gè)形式。他說(shuō)，“五四”以后的好多作家的小說(shuō)是用中國(guó)文字寫的外國(guó)小說(shuō)。在這一點(diǎn)上，我跟金庸先生的看法不太一致，所以我想聽(tīng)聽(tīng)金庸先生的意見(jiàn)，想向他討教。他的創(chuàng)作實(shí)際上面遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了他自己做的概括，他的創(chuàng)作提出的問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)要比他的理論的問(wèn)題要豐富得多。他的作品是娛樂(lè)品，但是是有思想的娛樂(lè)品，他寫的是古代的題材，但是體現(xiàn)現(xiàn)代人的精神。他的很多人物都是至情至性的，可以說(shuō)是符合“五四”以來(lái)新文學(xué)那種個(gè)性主義色彩的一些人物。

他看起來(lái)用傳統(tǒng)的敘事方式、敘事語(yǔ)言介紹故事，實(shí)際上從藝術(shù)結(jié)構(gòu)、從表現(xiàn)手法有一些西方作品的特點(diǎn)，也有“五四”以來(lái)新文學(xué)的特點(diǎn)，甚至還有戲劇、電影的一些特色。他的作品是屬于通俗門類，卻有那么豐厚的文化意味，相當(dāng)高的文化品味，從這些方面來(lái)說(shuō)，好像遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了形式。我聽(tīng)到的有些事情，我們系里有一位研究古代文學(xué)的教授，他有一次跟我說(shuō)，他讀了五遍《鹿鼎記》，這根本不涉及他的職業(yè)范圍，不需要講金庸小說(shuō)，但是能夠讀到五遍，這個(gè)什么道理呢？他說(shuō)，他讀得有滋有味。那么，這個(gè)就引起我們思考。

還有一些作家的反應(yīng)，也是這樣的。剛才賈平凹先生也是這樣說(shuō)的，他們說(shuō)那些看法我覺(jué)得很重要。我聽(tīng)到過(guò)王蒙先生說(shuō)，他看過(guò)《笑傲江湖》，他說(shuō)半個(gè)月以前，如果有人說(shuō)王蒙看了金庸小說(shuō)會(huì)掉眼淚，他說(shuō)那是笑話，他絕對(duì)不相信，但是他自己讀了《笑傲江湖》以后，他說(shuō)他掉的眼淚。令狐沖的那些經(jīng)歷、遭遇，同王蒙自己的遭遇、經(jīng)歷融合在一起，情不自禁地被感動(dòng)了。這個(gè)就很值得人們思考。我覺(jué)得金庸小說(shuō)給我們提出了很多值得思考的問(wèn)題。我認(rèn)為，金庸小說(shuō)很可能成為傳世的經(jīng)典作品，特別是他的代表作。同時(shí)也向金庸先生請(qǐng)教。

金庸：我來(lái)澄清一個(gè)問(wèn)題。我一直認(rèn)為嚴(yán)老師是半師半友，一半當(dāng)他是老師，一半當(dāng)他是朋友，朋友經(jīng)常有交往，半師是心中佩服。最近，我在修改我過(guò)去的小說(shuō)，嚴(yán)老師給指出來(lái)的那些缺點(diǎn)，我已經(jīng)按照他的那個(gè)意思改過(guò)了，我非常感謝他。

他剛提到形式和內(nèi)容問(wèn)題，我想讀者之所以歡迎我，當(dāng)然也不往往依靠形式。中國(guó)形式中國(guó)人還是比較容易接受的，我感覺(jué)我也喜歡聽(tīng)西方音樂(lè)、西方歌劇，但是我一聽(tīng)京戲的話，歌劇一概不聽(tīng)了;二胡那個(gè)調(diào)子其實(shí)很簡(jiǎn)單，小提琴很好聽(tīng)，兩個(gè)音樂(lè)比較起來(lái)，我還是喜歡聽(tīng)二胡——中國(guó)人的習(xí)慣問(wèn)題。我到巴黎、倫敦博物館去看一些世界非常有名的油畫，有些看不懂，也不去管他，看得懂了，也還是覺(jué)得中國(guó)國(guó)畫味道好。

我想中國(guó)人一生下來(lái)就喜歡中國(guó)東西，這個(gè)沒(méi)辦法。陜北小調(diào)很高亢的，其實(shí)內(nèi)容很簡(jiǎn)單，但是聽(tīng)起來(lái)比外國(guó)的名家歌劇還好聽(tīng)。這個(gè)是我們形式的關(guān)系，所以我的小說(shuō)利用了中國(guó)的形式，這里有一個(gè)取巧的辦法，希望爭(zhēng)取讀者多點(diǎn)的關(guān)系。當(dāng)然，我更注重一種手法。

剛才嚴(yán)老師講的，我有一句話說(shuō)有些現(xiàn)代的作家，是用中國(guó)的文字寫一些外國(guó)的小說(shuō)。這句話主要是由新加坡一個(gè)記者在一篇訪問(wèn)記里寫出來(lái)的。這些訪問(wèn)，當(dāng)時(shí)是錄音的，錄音之后，憑記憶寫出來(lái)的，他把我兩段話并在一起講的，我本身不是放在一起講的。

我前面一段話就是說(shuō)，我們現(xiàn)在有一些中國(guó)作家寫的文字，思想內(nèi)容和文化結(jié)構(gòu)都是西方的，但是我后來(lái)也提到茅盾、巴金這些大作家。兩段不是放在一起的，因?yàn)槲以谶@里提到的茅盾先生是我的長(zhǎng)輩，他跟我爸爸是同班同學(xué)，我小時(shí)候見(jiàn)到他，把他叫沈伯伯，這個(gè)話我覺(jué)得對(duì)于我的長(zhǎng)輩不敢再講了。還有巴金先生，我也從小念他的書，“文革”之中他受到迫害，但是我很佩服他、很尊重他。佩服他的人格，佩服他的勇氣，也很佩服他的文字，也很喜歡他的小說(shuō)，所以這個(gè)對(duì)于前輩作家有不敬的話，我是不會(huì)講的。

訪問(wèn)的記者把我的兩段話拼在一起講，有人誤會(huì)，以為我對(duì)這些作家不尊敬，其實(shí)我的話就是有些作家寫的文章，好像用外國(guó)的結(jié)構(gòu)、外國(guó)的語(yǔ)法、外國(guó)的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)他的故事，也不是說(shuō)指哪些作家。

魏明倫：我補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才嚴(yán)家炎教授提到了金庸先生和瓊瑤，說(shuō)瓊瑤的作品給中學(xué)生看，很多人長(zhǎng)大以后就不再看下去了，金先生的作品生命力比較強(qiáng)。我自己有這個(gè)體會(huì)。我舉一個(gè)例子，這個(gè)例子其實(shí)我多次講過(guò)，現(xiàn)在當(dāng)著金庸先生講更好。我多次說(shuō)過(guò)“小燕子”這個(gè)形象，我說(shuō)“小燕子”實(shí)際上就是一個(gè)女韋小寶，有女韋小寶的味兒。可是金庸先生他塑造的韋小寶跟瓊瑤塑造的“小燕子”那是不同的，所謂不同是作家不同，作家的思想境界不同。

也就是說(shuō)，金庸先生在塑造韋小寶的時(shí)候，他是非常清醒的，看到韋小寶身上除了某些優(yōu)點(diǎn)以外，他的人格的某些缺陷或者是人性的某些缺陷。他有一個(gè)作家的責(zé)任心，所以他在塑造韋小寶的時(shí)候，他是向讀者、向他的年輕讀者指出了——用一種藝術(shù)的手段——指出了韋小寶是不可盲目地學(xué)的人。

所以，我們看到金庸先生的《鹿鼎記》，知道韋小寶，韋小寶幾乎是家喻戶曉的，尤其是年輕人知道，可是沒(méi)有幾個(gè)人去學(xué)韋小寶，沒(méi)有把韋小寶當(dāng)作偶像?！哆€珠格格》我就覺(jué)得她就有點(diǎn)韋小寶的味道，可是《還珠格格》里邊對(duì)“小燕子”是欣賞她，是張揚(yáng)她，包括她那些缺陷。由于作家介入以后，看“小燕子”的時(shí)候把“小燕子”當(dāng)成偶像，以至于形成了“小燕子”現(xiàn)象。我覺(jué)得這是金庸先生和《還珠格格》作者的根本區(qū)別、根本的不同點(diǎn)。

金庸：韋小寶這個(gè)人，現(xiàn)在我想起來(lái)，我在香港、在海外看到這一類的人太多了，當(dāng)然韋小寶比較集中了。各種不好的行為、各種不好的說(shuō)法，很多的人貪污呀、受賄呀這些都搞。我覺(jué)得好像是中國(guó)人性格中好像是比較普遍的一種缺點(diǎn)，但是，其性格中也有一些優(yōu)點(diǎn)，所以韋小寶我不是全面否定。我想他身上也有一定的優(yōu)點(diǎn)，寫《鹿鼎記》的時(shí)候，脫離了以前一些小說(shuō)的模型，不完全是浪漫主義，加了一些現(xiàn)代主義的情況，從現(xiàn)在生活中間，出來(lái)一些認(rèn)識(shí)的人，這些模型也加進(jìn)去了，來(lái)描寫這些人了。

俠，主要是一種精神，是一種見(jiàn)義勇為、挺身而出，遇到社會(huì)上有不公平的事情，不顧自己利益去主持正義，這個(gè)就是俠了。上次，中央電視臺(tái)做了一個(gè)“感動(dòng)中國(guó)”的評(píng)選，2002年全中國(guó)最感動(dòng)人的什么事情，幾十個(gè)評(píng)委，選出來(lái)都是見(jiàn)義勇為，我就選了一位女的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。她看到一家大公司發(fā)表的年報(bào)不正確，欺騙股東，那她就寫了一篇短文章，指出這個(gè)年報(bào)不正確，后來(lái)那個(gè)大公司真正地告了她，她是一個(gè)特別窮的教授，逼她打官司打得窮得不得了，她還是堅(jiān)持到底，她覺(jué)得應(yīng)該見(jiàn)義勇為，不公道的事情我們就應(yīng)該去主持公道。她不是女俠，也不會(huì)“降龍十八掌”，可她根據(jù)自己的俠義精神去做，我覺(jué)得現(xiàn)在這種精神，在社會(huì)上是值得提倡的。

費(fèi)勇：我很同意嚴(yán)老師剛才講的一個(gè)意思，就是金庸小說(shuō)所包涵的文化意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了金庸先生本人的一種概括。像我自己個(gè)人的感受，有時(shí)候看金庸先生他對(duì)自己小說(shuō)的闡述不是很過(guò)癮，實(shí)際上他的文化的意味非常豐富，但是金庸先生的概括可能是謙虛可能是別的什么原因，顯得有些簡(jiǎn)單。我自己覺(jué)得金庸小說(shuō)目前在國(guó)內(nèi)有很多爭(zhēng)議，有很多人喜歡，很多人不喜歡，這是很正常的。

但是有一點(diǎn)我們要注意，就是金庸小說(shuō)它從二十世紀(jì)五六十年代以來(lái)，到現(xiàn)在二十一世紀(jì)初，為什么他的小說(shuō)會(huì)造成這樣大的影響？我們的讀者從中吸取了一些什么樣的因素？我個(gè)人的一個(gè)想法，歸納起來(lái)說(shuō)：我覺(jué)得金庸小說(shuō)假如作為一個(gè)文本、一個(gè)符號(hào)的話，我覺(jué)得他對(duì)我來(lái)說(shuō)，從我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)和整個(gè)中國(guó)近現(xiàn)代的發(fā)展過(guò)程來(lái)看，我是把它放在文化上的意義來(lái)理解。整個(gè)中國(guó)文化從古典轉(zhuǎn)向現(xiàn)代這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，金庸的小說(shuō)有一個(gè)功能，是用形象的語(yǔ)言，深情地對(duì)古典中國(guó)進(jìn)行最后一次最完整、最細(xì)致的回望。

實(shí)際上，在中國(guó)“五四”以來(lái)，到現(xiàn)在現(xiàn)代化的過(guò)程當(dāng)中，金庸的小說(shuō)完成了一個(gè)功能，給中國(guó)人用武俠小說(shuō)這么一種形式，把古典中國(guó)的美流傳下來(lái)。這種流傳可以不斷地喚起中國(guó)人的記憶，這個(gè)是我早年的記憶，是我在上研究生的時(shí)候給我最初的一個(gè)沖擊。

我們這一代知識(shí)分子有一個(gè)背景，一個(gè)是“五四”的背景，還有一個(gè)是“文化大革命”的影響，但是我閱讀金庸的小說(shuō)，他對(duì)我有一個(gè)意義，就是使我回到古典中國(guó)重新發(fā)現(xiàn)了古典中國(guó)的美。自己就是因?yàn)榭戳私鹩剐≌f(shuō)，后來(lái)又去看唐詩(shī)宋詞，然后反思“五四”的某種激進(jìn)主義，這個(gè)背景我覺(jué)得非常重要。

另外一個(gè)背景我覺(jué)得也很重要，金庸小說(shuō)寫作的地點(diǎn)是在香港，是一個(gè)殖民地。金庸的小說(shuō)流行是在二十世紀(jì)五六十年代，后來(lái)一直延續(xù)到二十一世紀(jì)初，海外的背景，這一點(diǎn)是很重要的。

從我閱讀的文獻(xiàn)當(dāng)中，我感覺(jué)五六十年代在海外中國(guó)，尤其是從知識(shí)分子到一般的民眾，都有一種文化中國(guó)的鄉(xiāng)愁，為什么會(huì)這樣？因?yàn)?949年以后，一些知識(shí)分子到了臺(tái)灣，后來(lái)到了美國(guó)，由于空間上的隔絕，他們感覺(jué)中國(guó)的文化傳統(tǒng)在延續(xù)上有一種危機(jī)。

所以在這種情況下，六十年代余光中、白先勇等等，整個(gè)都表達(dá)了對(duì)古典中國(guó)的文化鄉(xiāng)愁。我覺(jué)得把金庸的小說(shuō)放在這么一個(gè)歷史背景當(dāng)中去理解的話，他那種文化意義更清晰一些，也可以解釋為會(huì)受到那么多海外、大多中國(guó)人喜歡的一個(gè)非常重要的原因。

金庸：費(fèi)先生的評(píng)價(jià)我不敢當(dāng)。實(shí)際上我寫的時(shí)候也是在發(fā)思古之幽情，這種感情是有的。我本身是在中國(guó)大陸受的教育，對(duì)故土有一種懷念，戀戀不舍的，所以到了外邊，對(duì)中國(guó)戀戀不舍，就把這種感覺(jué)寫到小說(shuō)里。

湯哲聲：我覺(jué)得，對(duì)金庸先生的無(wú)原則的貶低，是不應(yīng)該的，對(duì)金庸先生無(wú)意義的說(shuō)好也沒(méi)有意思。我覺(jué)得，作為一個(gè)學(xué)者來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是客觀地、冷靜地并盡量科學(xué)地分析金庸小說(shuō)，包括金庸先生這個(gè)人。我想講兩個(gè)問(wèn)題。

第一個(gè)，我覺(jué)得金庸包括金庸小說(shuō)，不是孤峰突起，它有著歷史的過(guò)程，應(yīng)該看到這一點(diǎn)。在二十世紀(jì)中國(guó)的通俗小說(shuō)，特別是武俠小說(shuō)發(fā)展過(guò)程中，我認(rèn)為金庸的小說(shuō)是第三座高峰，不難看到金庸不是一座孤峰，他前面還有。應(yīng)該看到二十年代的平江不肖生的《江湖奇?zhèn)b傳》和《近代俠義英雄傳》，他在武俠小說(shuō)史上包括通俗小說(shuō)史上都有重要的地位，他把武俠小說(shuō)帶入了江湖，他改變了武俠小說(shuō)原來(lái)那種合流的狀態(tài)，所謂的包公案等等的這些狀態(tài)，進(jìn)入了江湖世界，也就是江湖中間出現(xiàn)了少林、武當(dāng)、崆峒、峨眉，他進(jìn)入了這個(gè)境界。這個(gè)境界讓武俠小說(shuō)進(jìn)入了一個(gè)新的空間，我覺(jué)得這是第一座高峰。

第二座高峰，我覺(jué)得，四十年代尤其是四十年代初朱貞木的武俠小說(shuō)——他的代表作是《七殺碑》——他把武俠小說(shuō)帶到了第二座高峰。這個(gè)高峰就是把武俠小說(shuō)帶入了歷史的境界。這個(gè)境界在我看來(lái)，他就是把江山和江湖結(jié)合在一起。在這種情況下，金庸先生的武俠小說(shuō)繼承了這些新的東西，但是他又把它推到了一個(gè)新的境界，什么新的境界？他把它推到一個(gè)人性的境界。金庸的小說(shuō)是一種人性化的武俠小說(shuō)。

不過(guò)，我這里要強(qiáng)調(diào)一下，查先生也在這兒，我要說(shuō)一下，我覺(jué)得金庸先生的人的標(biāo)準(zhǔn)以及人的塑造，和“五四”時(shí)期所提出的個(gè)性化的發(fā)展，是有一定的區(qū)別的。我覺(jué)得他更多的是在傳統(tǒng)之中——當(dāng)然，這里邊給金庸先生帶來(lái)了他的優(yōu)點(diǎn)。

第二個(gè)，對(duì)金庸以及金庸小說(shuō)這樣的通俗文學(xué)，不能用現(xiàn)代主義的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)價(jià)。你把金庸先生的小說(shuō)用現(xiàn)代主義的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)，那么他的那種虛擬的世界、那種成人的童話，你就無(wú)法承認(rèn)，沒(méi)有辦法來(lái)肯定它。但這恰恰就是武俠小說(shuō)和金庸小說(shuō)的精華所在。

在我看來(lái)，賈平凹先生的作品和金庸先生的作品就不可能完全用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，他們各有側(cè)重。我從來(lái)不承認(rèn)說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)好像就要是統(tǒng)一的，不是的。衣服是用尺量，米是用斗量的，它是不一樣的，所以它有區(qū)別。

高俠：我覺(jué)得金庸先生的著作，他的武俠世界對(duì)現(xiàn)實(shí)也是有影響的。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)在“文革”后期，打倒“四人幫”以后，這種武俠世界對(duì)現(xiàn)實(shí)也是很有影響的，它給數(shù)十年來(lái)中國(guó)大陸絕對(duì)化了的政治、寫實(shí)主義的作品帶來(lái)巨大的沖擊波，所以會(huì)有千千萬(wàn)萬(wàn)的讀者熱愛(ài)金庸先生的著作。那是我自己也如醉如癡、如夢(mèng)如幻的一種世界，這個(gè)世界就像一首歌《耶利亞女郎》里的一句話：“如果你得到她的擁抱，你就永遠(yuǎn)不會(huì)老。”我覺(jué)得讀了金庸小說(shuō)，也就永遠(yuǎn)不會(huì)老，那是一個(gè)生命藝術(shù)的美好的世界。

韓云波：我覺(jué)得金庸先生更重要的，他是作為中國(guó)二十世紀(jì)傳統(tǒng)寫作的一個(gè)代表。我覺(jué)得在金庸先生的作品里，最重要的有兩種品格，一個(gè)品格，他是不斷地自我超越;另一個(gè)品格，是金庸先生一種容納多元的懷抱。這兩種品格，就造成了金庸先生他在整個(gè)小說(shuō)體系里的兩個(gè)轉(zhuǎn)移。我覺(jué)得第一個(gè)轉(zhuǎn)移就是過(guò)去我們看武俠小說(shuō)，都是把它當(dāng)作單純的武俠小說(shuō)來(lái)寫，但是金庸先生寫成了以武俠為題材的小說(shuō)，也就是把很多過(guò)去武俠小說(shuō)所規(guī)定的一般化的模式都拋棄了。這就完成了金庸先生自己所講的，他說(shuō)他把武俠小說(shuō)是當(dāng)作小說(shuō)來(lái)寫——我覺(jué)得他的第一個(gè)轉(zhuǎn)移是從武俠本位向著小說(shuō)本位轉(zhuǎn)移。

第二個(gè)轉(zhuǎn)移，是過(guò)去我們講俠，從漢代開(kāi)始，大多注重正義的問(wèn)題，但是正義是一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題，就是什么是正？可能不同的角度，有不同的正。正義也就成了一個(gè)歧義紛爭(zhēng)的話題，金庸先生從這里面進(jìn)行了更深一步的發(fā)掘，就是從正義的背后找到了自由。在《笑傲江湖》里，金庸先生所塑造的令狐沖跟任盈盈的形象，我覺(jué)得可以拿裴多菲的那首詩(shī)來(lái)做一個(gè)對(duì)比。裴多菲講，他把自由放到愛(ài)情跟生命之上，而金庸先生不一樣，他是把這三者融合為一體，也就是在他這種自由里，包涵了人的至真、至純的情感，包涵了人的一種生命意識(shí)。這樣一來(lái)，這種自由問(wèn)題也就完成了武俠小說(shuō)從一種古典的意識(shí)到現(xiàn)代意識(shí)的轉(zhuǎn)移。

從那個(gè)正義核心向自由核心的轉(zhuǎn)移之后，金庸先生也完成向小說(shuō)本位與自由核心的轉(zhuǎn)移，武俠小說(shuō)就進(jìn)入了一個(gè)全新的境界。但是這里也有一個(gè)問(wèn)題，就是金庸先生他所樹(shù)立的這樣一個(gè)高峰，他把二十世紀(jì)以來(lái)，也就是五十年代以前這三十年所積累起來(lái)的武俠小說(shuō)的文化積累一下都囊括進(jìn)去了，弄得后人沒(méi)法寫了。也就是說(shuō)，這套游戲規(guī)則，當(dāng)我們進(jìn)入的時(shí)候，我們就發(fā)現(xiàn)，好像每一條，金庸先生都涉及到了，我們還去做什么？我們做什么都沒(méi)新意了?，F(xiàn)在武俠小說(shuō)，也就因?yàn)榻鹩瓜壬某霈F(xiàn)而面臨了暫時(shí)的危機(jī)。

這一次金庸先生第三次修改他的作品，我覺(jué)得仍然是一種超越精神的表現(xiàn)。我們很希望后來(lái)寫武俠小說(shuō)的人，能夠從金庸先生這種超越自己里，吸取一種精神、一種現(xiàn)代精神，一種超越了俠義的單純的精神、一種廣闊的精神。我想經(jīng)過(guò)新的一輪文化積累之后，武俠小說(shuō)仍然是有希望的。

金庸：《書劍恩仇錄》寫的時(shí)候，三十歲剛出頭，年紀(jì)慢慢大了，一路寫下去，人應(yīng)該是進(jìn)步了。尤其我的歷史觀，以前是非常大漢朝主義的，好像其他少數(shù)民族，把它們殺掉、打掉是應(yīng)該的，后來(lái)慢慢對(duì)歷史多思考、多研究，就覺(jué)得我們中華民族和其他所有民族應(yīng)該是平等的，這種方面是有進(jìn)步的。

剛才，韓先生提到《笑傲江湖》重視個(gè)人的自由發(fā)揮，當(dāng)然人性也不單單包括自由，可以包括一切的。像大哲學(xué)家盧梭提到世界是一個(gè)自由與組織的矛盾。這個(gè)社會(huì)，個(gè)人都發(fā)揮自由，社會(huì)就沒(méi)組織了，天下就大亂了。

我相信，自由和組織這個(gè)觀念每個(gè)人都應(yīng)該兼有的。不可以單方面追求自由，在《笑傲江湖》里有對(duì)自由的強(qiáng)調(diào)，其實(shí)自由跟義務(wù)、責(zé)任是相沖突的，你不能因?yàn)樽杂?，?duì)社會(huì)的義務(wù)、國(guó)家的責(zé)任就放棄了。這些矛盾、沖突怎么解決，恐怕將來(lái)的作家可以想想辦法。

施愛(ài)東：剛才嚴(yán)老師所提到的一個(gè)問(wèn)題，就是查先生對(duì)傳統(tǒng)形式的應(yīng)用。剛才大家在談到查先生的作品的時(shí)候，更多地從他的人性、文化或者傳統(tǒng)等等來(lái)講，我想在形式方面可能還很少涉及，所以我想我回應(yīng)一下嚴(yán)老師所說(shuō)的問(wèn)題。

曾經(jīng)有很多的人，是提過(guò)不同的意見(jiàn)，抨擊查先生作品里面具有大量的模式，我就嘗試著去尋找這種模式。我也曾經(jīng)指導(dǎo)過(guò)一個(gè)研究生，專門做過(guò)金庸小說(shuō)中間的主人公成長(zhǎng)模式。事實(shí)上當(dāng)我們把這個(gè)模式羅列出來(lái)的時(shí)候，我們也發(fā)現(xiàn)，也許查先生會(huì)讓某一個(gè)人物身上缺少某一個(gè)功能，但他作為人物成長(zhǎng)的順序是不會(huì)變化的。我們就想，查先生這樣一種模式，到底是成功的還是失敗的？我的答案是，他是成功的。而查先生的作品為什么好看？是因?yàn)椴橄壬莆樟艘环N模式，而且他懂得使用這種模式去進(jìn)行變體。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，把查先生的英雄人物的成長(zhǎng)過(guò)程，跟史詩(shī)人物對(duì)比，我發(fā)現(xiàn)其中有著驚人的相似之處。

我說(shuō)一個(gè)很典型的個(gè)案，我這次提交的論文是《蕭峰殺敏與英雄殺嫂》的比較。這個(gè)問(wèn)題，我曾經(jīng)向查先生提到過(guò)。我認(rèn)為，蕭峰跟康敏的關(guān)系就是“英雄殺嫂”這樣一個(gè)故事的變體。大家試著把它進(jìn)行母題分析，母題羅列出來(lái)之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)所有的母題，都是吻合的。也就是說(shuō)，查先生的變化在哪里？就在敘事方式的變化。

傳統(tǒng)的殺嫂母題，比如說(shuō)武松，比如說(shuō)石秀，第一是跟嫂子相遇，嫂子喜歡上了小叔子，小叔子拒絕了嫂子，接下來(lái)嫂子就又去跟別人私通，后又陷害他的哥哥、陷害小叔子，回過(guò)頭來(lái)小叔子要去偵破這個(gè)奸情，最后小叔子殺死了這個(gè)嫂子。大家回想一下，蕭峰跟馬夫人的關(guān)系，其實(shí)就是一個(gè)英雄殺嫂的故事。

那么在這個(gè)故事里面，查先生的創(chuàng)造之處在哪里？我覺(jué)得在于他的敘事方式的改變。也就是說(shuō)，傳統(tǒng)的這種模式是按照時(shí)間順序來(lái)敘述的，而查先生把時(shí)間順序和敘述順序打亂了。首先出現(xiàn)的是馬夫人陷害蕭峰，這樣就制造了懸念，回過(guò)頭來(lái)，才開(kāi)始是敘述，為什么她要陷害他？這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我不再展開(kāi)。

我覺(jué)得在查先生的小說(shuō)里，有大量的民間故事類型，所以說(shuō)我曾經(jīng)提出，郭靖和黃蓉的關(guān)系，其實(shí)就是民間的傻女婿和巧媳婦的關(guān)系;我曾經(jīng)還說(shuō)過(guò)，段譽(yù)和王語(yǔ)嫣的關(guān)系，其實(shí)有點(diǎn)像“皮革馬利翁效應(yīng)”。這個(gè)問(wèn)題，我也請(qǐng)教過(guò)查先生，當(dāng)時(shí)查先生認(rèn)為，不是“皮革馬利翁效應(yīng)”，是畫中人——某個(gè)人看到一幅畫，畫上有一個(gè)美女，后來(lái)，美女就變成了現(xiàn)實(shí)生活中的人。所以，我覺(jué)得，我們?cè)谧霾橄壬男≌f(shuō)研究，有一個(gè)非常廣闊的天地，不僅僅是從思想內(nèi)容或者其他的角度來(lái)做，從形式的角度，也可以展開(kāi)一個(gè)很寬廣的天地來(lái)討論。

蔡瀾：金庸先生的小說(shuō)已經(jīng)超越了武俠小說(shuō)的境界，講人性、講科學(xué)、講醫(yī)學(xué)、講很多東西，都已經(jīng)不是“武俠小說(shuō)”四個(gè)字能夠包括在里面的。所以我想說(shuō)，征求各位的意見(jiàn)，我們以后將金庸先生的作品叫作金庸作品，不要叫作武俠小說(shuō)好不好？如果各位學(xué)者們有更好的建議我們也很希望聽(tīng)到。

魏明倫：我覺(jué)得，金庸先生的作品就是武俠小說(shuō)，是非常杰出的武俠小說(shuō)。他寫的是武俠，所以我還是從武俠小說(shuō)的層面上來(lái)說(shuō)。我覺(jué)得，金庸先生的作品、金庸先生的武俠小說(shuō)，像剛才很多學(xué)者分析的，他是達(dá)到了前所未有的高峰。這是這個(gè)特殊的時(shí)代——傳媒時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代——所造成的。因此，金庸先生除了他本身具有的文化優(yōu)勢(shì)以外，還有一個(gè)時(shí)代的優(yōu)勢(shì)，以前張恨水的言情小說(shuō)，以前還珠樓主的武俠小說(shuō)不具備的這些條件的。

我用一句話說(shuō)，如果說(shuō)武俠小說(shuō)，是一條歷史長(zhǎng)河，是一個(gè)什么海的話，那么，“海到無(wú)邊誰(shuí)著岸”？下面一句就是，“山至絕頂金為峰”。因?yàn)榻鹁褪墙痦?，到了金庸先生把武俠小說(shuō)寫到這個(gè)份了，就絕頂了。從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為金庸先生在他的武俠小說(shuō)這個(gè)歷史長(zhǎng)河中，他是前無(wú)古人的。馬上就下面一句話，后邊呢，我覺(jué)得可能是后無(wú)來(lái)者。

這句話怎么說(shuō)呢，因?yàn)榻鹩瓜壬呀?jīng)寫到極致了，實(shí)際上他的成就最高的作品是《鹿鼎記》?！堵苟τ洝返浆F(xiàn)在已經(jīng)有三十年，封筆三十年了。在他之后，沒(méi)有一個(gè)武俠小說(shuō)作家或者一個(gè)作品，超過(guò)了金庸先生，所以從這個(gè)意義上說(shuō)，我們這個(gè)階段看他還是后無(wú)來(lái)者。前無(wú)古人，后無(wú)來(lái)者怎么講，我覺(jué)得，如果不把武俠小說(shuō)算作文學(xué)，這是偏見(jiàn)。但是，如果把武俠小說(shuō)奉為至尊，可能也不妥當(dāng)。因?yàn)槲乃囀嵌嘣?，武俠小說(shuō)有它自己的功能。金庸先生說(shuō)了一句話，他很謙虛地說(shuō)：我的作品之所以那么多人看，是因?yàn)橹袊?guó)人太多。這個(gè)是金庸先生客氣。

我們?cè)谌A山頂上說(shuō)《鹿鼎記》，實(shí)際上在華山腳下還有另外一個(gè)鹿，就是《白鹿原》。陳忠實(shí)的《白鹿原》，賈平凹的《廢都》，路遙的《平凡的世界》，這些小說(shuō)作品也是高山大海，各有千秋。

武俠小說(shuō)有它的特異功能，這個(gè)特異功能是非?？少F的，我們應(yīng)該吸取它的精華。但是武俠小說(shuō)還是有它的局限的，因?yàn)椴恢皇俏鋫b小說(shuō)，一切事物都有它的局限，都是有它的得和失，有它的正面效益，有它的不可避免的負(fù)面效益。

從這個(gè)意義上講，我希望以后，我們整個(gè)武俠小說(shuō)，還是要超過(guò)金庸先生。畢竟長(zhǎng)江后浪推前浪，還有后來(lái)者居上。蔡瀾先生那樣的心愿，還要鋪天蓋地君臨整個(gè)文壇，我覺(jué)得那也未必是一件好事。

因?yàn)檎f(shuō)到底，在我們這個(gè)時(shí)代，也不應(yīng)該過(guò)多的把我們中國(guó)的前途寄托在俠義上。從文壇來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是更多地是呼喚德先生、賽先生。金庸先生的作品，和這個(gè)并不矛盾，可它畢竟和直接的反映現(xiàn)實(shí)，還是有距離的。

我覺(jué)得從這個(gè)意義上講，以后武俠小說(shuō)應(yīng)該是我們多元文化里面的一元，大觀園里面很燦爛的一朵花，而不是讓它占有整個(gè)文化界，有壓倒優(yōu)勢(shì)。這是我自己的一點(diǎn)偏見(jiàn)吧，希望金庸先生理解我的初衷。

肖云儒：金庸的研究和對(duì)金庸的欣賞，已經(jīng)不是一個(gè)單獨(dú)的研究作品本身的問(wèn)題，它是社會(huì)的大眾傳播接受綜合形成的一種社會(huì)文化現(xiàn)象。

我把它概括為得益于四個(gè)外在環(huán)境：

一個(gè)就是金庸先生說(shuō)的，他擁有了最廣大的漢語(yǔ)讀者群。

第二個(gè)就是，我覺(jué)得得益于極左思潮和西方思潮給中國(guó)文學(xué)市場(chǎng)造成的困難，這個(gè)時(shí)候，金庸先生的作品大量進(jìn)入，這是一個(gè)很好的機(jī)遇。

第三個(gè)，得益于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的操作方式和文化心理，像娛樂(lè)休閑心理。金庸先生既是一個(gè)思想家、學(xué)問(wèn)家，同時(shí)他又是一個(gè)明星。一般讀者對(duì)金庸先生，有一種窺視欲，他希望知道金庸先生的生活，還有個(gè)人的事情。

還有一個(gè)，我覺(jué)得得益于“五四運(yùn)動(dòng)”以來(lái)，新文學(xué)運(yùn)動(dòng)的曲折和不成熟?！拔逅摹币院笥捎谶B年戰(zhàn)亂，后來(lái)的極左導(dǎo)致我們的新文學(xué)很坎坷，沒(méi)有得到預(yù)期的成熟的發(fā)展，這時(shí)候金庸先生的作品出現(xiàn)，填補(bǔ)了這個(gè)類型的空白。金庸武俠小說(shuō)是一個(gè)很好的道路，但也不能夠說(shuō)是一個(gè)極頂。

這個(gè)路是什么呢，在深層里的文化心理的意味上，和現(xiàn)代呼應(yīng)，呼應(yīng)弱者對(duì)公正的渴望。我們中國(guó)人實(shí)際上把金庸先生想象為浪漫主義者。中華民族的想象力實(shí)際上已經(jīng)被壓抑得不像什么了，在這種情況下，作為浪漫主義作品，金庸先生以奇瑰的想象，營(yíng)養(yǎng)和滋補(bǔ)了我們民族的想象力。他呼喚現(xiàn)代人在水泥森林生存中，對(duì)于根性文化的渴望，展開(kāi)對(duì)文化中國(guó)的想象。

這個(gè)都是今后大眾文藝和武俠小說(shuō)發(fā)展的一個(gè)深層次的路子，但是不要拋棄大眾的話語(yǔ)體系和大眾感興趣的美學(xué)坐標(biāo)。我簡(jiǎn)單說(shuō)這么多。

金庸：我的小說(shuō)起初寫的時(shí)候，本身就是為了大家好玩、娛樂(lè)，看了開(kāi)開(kāi)心心高高興興就是了。我自己在八九歲的時(shí)候就看武俠小說(shuō)，看到三十幾歲才開(kāi)始寫。我想世界上的中國(guó)人，像我這樣的愛(ài)好者很多，所以就提供像這樣娛樂(lè)性、休閑性的作品。

后來(lái)一些朋友、一些文學(xué)評(píng)論家，就把我的作品、不成話的小說(shuō)當(dāng)作文學(xué)作品。讓我自己想呢，我寫的小說(shuō)中間，有一些向文學(xué)作品走，有一些描寫人性、表現(xiàn)社會(huì)，所以說(shuō)文學(xué)作品也是可以的，但是不能提得太高。

我個(gè)人在政治上、文化上、哲學(xué)上都主張多元主義的，文學(xué)也是。任何形式都允許，不能把人家的不同形式的東西否定掉。我舉個(gè)例子，我自己喜歡吃江南口味的菜，也決不否定北京菜、陜西菜、湖南菜、天津菜、山東菜。各種各樣的菜，青菜蘿卜各有所愛(ài)。

大家喜歡看武俠小說(shuō)，你就看。中國(guó)讀者有兩種，一種是特別喜歡武俠小說(shuō)的，一種是根本不喜歡的。根本不喜歡的呢？你跟他講得天花亂墜，他絕對(duì)不相信的，他看到它就討厭，這里面講的都是假的！這一拳出去把人打死了，這是不可能的，是騙人的！武俠小說(shuō)都是故意來(lái)騙人的！

特異功能的人，讓人來(lái)相信他可以給人治病，他假裝治病，就給人家錢。武俠小說(shuō)雖然也有夸張的成分，但并不騙你，讓你信以為真。你相信也好，不相信也好。我的書賣了，我收點(diǎn)稿費(fèi)、版稅。一個(gè)人有一個(gè)人不同的看法，武俠小說(shuō)作為百花園中的一朵小花，你可以允許它存在，不需要把它一鏟鏟掉它，不讓它發(fā)展。

我繼承了前人的武俠小說(shuō)，從唐小說(shuō)一直到宋朝的話本，明清的通俗小說(shuō)，也受到“五四”以來(lái)這些中國(guó)作家像魯迅先生以來(lái)小說(shuō)創(chuàng)作影響，跟他們學(xué)習(xí)這是有的。還有一些是現(xiàn)代思潮，世界上西方的哲學(xué)思想、社會(huì)思想，這種影響也是有的;自己想的加進(jìn)去的東西，也是有的。沒(méi)有什么談?wù)摮删?。積累前人的辛勤功勞，加了一點(diǎn)自己的創(chuàng)作，幸虧漢語(yǔ)的讀者人數(shù)是這樣多。我的想法和大家的想法差不多，愛(ài)護(hù)我們這個(gè)民族，對(duì)古代文化有一種向往和愛(ài)好，所以寫出來(lái)剛好投其所愛(ài)，所以我非常感謝讀者對(duì)我小說(shuō)的喜愛(ài)，大家共同所愛(ài)就是了。

我一開(kāi)始做報(bào)人，對(duì)報(bào)紙有一種抱負(fù)，評(píng)論要公正，要報(bào)道事實(shí)。有些新聞工作者歪曲事實(shí)，毀敗人家名譽(yù)，造假，我是非常痛恨的。

我辦報(bào)的原則，不講謊話，不管你給多少錢，多少政治壓力，我都絕不講假話。所以我辦的報(bào)紙有點(diǎn)小小的成就，堅(jiān)持一個(gè)公正的道理。我做人沒(méi)什么了不起的道德水準(zhǔn)，但不要做壞人。辦報(bào)紙的時(shí)候我才能想到，我寫的武俠小說(shuō)里邊，遇到應(yīng)該好壞、是非分明的時(shí)候，不要去做壞人，那自己做人也應(yīng)該這樣子。做好人不敢當(dāng)，但你不要做壞人，這是自己的一個(gè)信念。

我住在香港寫小說(shuō)的時(shí)候，還沒(méi)有多大收入。收入不大夠，有大的引誘來(lái)，堅(jiān)決拒絕，自己就要想辦法去賺錢，幸虧賺錢的頭腦還可以，就這樣子走到現(xiàn)在。

現(xiàn)在有些報(bào)紙認(rèn)為我應(yīng)該把“金庸”作為一個(gè)稀有的一個(gè)商業(yè)活動(dòng)來(lái)運(yùn)作，對(duì)此我絕對(duì)拒絕。還有人把金庸兩個(gè)字和商業(yè)聯(lián)系在一起，我非常反對(duì)，絕對(duì)反對(duì)。在杭州有一家酒廠，準(zhǔn)備把金庸兩個(gè)字作為酒的商標(biāo)，我說(shuō)這個(gè)不管你給多少錢，我絕對(duì)不接受，因?yàn)槿思液攘诉@個(gè)酒，覺(jué)得這個(gè)金庸酒不好，把名字搞壞了怎么辦？

因?yàn)樯钤谥趁竦?，受帝?guó)主義壓迫，不能受到國(guó)家的保護(hù)，這種情況之下，愛(ài)國(guó)情懷自然會(huì)加強(qiáng)一些，希望國(guó)家強(qiáng)大，希望國(guó)家好，希望全國(guó)人民好。有家歸不得，那些在外的人心中，更加熱愛(ài)中國(guó)文化這種情懷，很自然的不知不覺(jué)中反映在小說(shuō)中。

（本文由記者張英整理，已獲論壇主辦方陜西衛(wèi)視、杭州金庸書友會(huì)授權(quán)，本刊發(fā)表時(shí)有刪節(jié)）

金庸，作家，2018年10月30日逝世。主要著作有《鹿鼎記》《天龍八部》《射雕英雄傳》等。