萬 平 葉俊莉

(1．成都大學(xué)，四川 成都 610106;2．西昌學(xué)院，四川 西昌 615013)

蔣淑梅，女，1965年6月21日生，重慶潼南縣人。第十五屆中國戲劇“梅花獎”得主。四川省“十佳"演員、四川省德藝雙馨川劇表演藝術(shù)家、四川省第十一批突出貢獻專家，綿陽市拔尖人才、綿陽市首屆“十大女杰"、綿陽市第二屆勞模。曾先后擔(dān)任綿陽市劇協(xié)主席、綿陽市政協(xié)常委、綿陽市人大常委。

1980年進入潼南縣川劇團從事川劇表演藝術(shù)，主工青衣、閨門旦。1987年調(diào)入遂寧市川劇團;1994年作為特殊人才引進到綿陽市川劇團。蔣淑梅三十年來致力于川劇表演藝術(shù)，其代表作為《柳蔭記》《焦桂英與王魁》《三審劉玉娘》《五女歸唐》《焚香記》《御河橋》《王熙鳳》《武松殺嫂》《喬子口》《衣冠夢》《貴妃醉酒》等。曾先后榮獲第十五屆中國戲劇“梅花獎”、四川省振興川劇大賽優(yōu)秀演員獎、1996年旦角比賽一等獎。

在藝術(shù)劇院任職期間，牽頭創(chuàng)辦了綿陽市川劇表演團帶班。制定了文化科與專業(yè)課雙管齊下，專業(yè)課與實踐表演同時進行的創(chuàng)新式學(xué)習(xí)。除了對團帶班整體管理之外，還親自為學(xué)生授課，言傳身教戲曲表演藝術(shù)，為學(xué)生量身打造適合自己的經(jīng)典劇目。2008年8月，團帶班優(yōu)秀學(xué)員赴江蘇鹽城參加“小梅花薈萃”評選比賽，其學(xué)生李琳玲、陳若梅、王超、桂豪杰榮獲全國“小梅花”及“十佳”演員稱號，其中陳若梅以劇目《滾禪杖》，榮獲地方戲曲第一名的好成績。

采訪時間:2017年7月4日

采訪地點:成都市花園城大酒店

采 寫:萬 平 葉俊莉

攝 錄:彭 鑫 周義方

萬平教授(以下簡稱“萬”):蔣老師，你好!我們正在做一個四川省社科規(guī)劃項目——川劇藝術(shù)家口述史·梅花獎得主卷。顧名思義，入選的傳主都是曾經(jīng)獲得中國戲劇表演的最高獎項——梅花獎的得主。蔣老師，謝謝你接受我們的采訪!

蔣淑梅老師(以下簡稱“蔣”):不客氣!

萬:蔣老師是第十五屆梅花獎得主，大家都知道，梅花香自苦寒來，蔣老師能夠取得這樣的成就，和你自己長期的努力是分不開的。我想先請蔣老師說一下，你是怎樣走上川劇這條道路的?

蔣:我是在一個出生于地地道道的農(nóng)民家庭的女兒。我們家有六姊妹，我父母是老來得子嘛，我是屬于老五。我從小就有文藝天分吧，1979年潼南縣川劇團下來招生，我是班上的文娛委員，通過音樂老師的推薦，我就去報考。通過海選和復(fù)試，幾經(jīng)周折我還是很榮幸地考進了潼南縣川劇團。潼南縣川劇團那一批只招了5個學(xué)生，四個女娃娃一個男娃娃，這五個就送到了合川藝訓(xùn)班代培。他們招的30個，因為5個人不能成立一個班，我們潼南送去合班。請了重慶京劇團的老師、雜劇團的老師和一些老藝術(shù)家，專門培訓(xùn)我們那一批，大概有40個學(xué)生，合川30個，我們潼南5個，我們一起學(xué)了一年。專門學(xué)川劇，我算是里面比較好的苗子，一年半以后就匯報演出，演出完了后就各回各的團，哪里來的就回哪里去。我就回了潼南川劇團，跟團串群角，然后逐漸演二主角，再逐漸演一點一號人物主角，畢竟那個時候還小，才14歲。

我年齡小，進入這個藝術(shù)行業(yè)，從跑龍?zhí)组_始。我個人是比較喜歡這個行業(yè)的，喜歡藝術(shù)，不管是歌唱還是其他藝術(shù)門類。川劇對我來說，我從啟蒙學(xué)這個到現(xiàn)在，是深深地用了十成功力了，酷愛這門藝術(shù)。進了潼南縣川劇團，邊學(xué)習(xí)邊演出，慢慢成長。在潼南待了七年，到1987年的時候，縣劇團都不景氣，就是自生自滅呀，對這個傳統(tǒng)藝術(shù)嘛，就不招生了，慢慢就走向衰退了?？h劇團招我們那一批就是最后一批學(xué)生了。我們從農(nóng)村來的目的就是解決農(nóng)村戶口，那個時候還不是事業(yè)，想不到能拿獎啊、事業(yè)啊這些。唯一的想法就是解決農(nóng)村戶口，改變一下生存環(huán)境，就是這個初衷。

來唱戲的時候，在農(nóng)村也不懂，從小愛看，有劇團的演出那種，就跟著進去混戲看。那個時候首先是喜歡，有愛好，父母就同意了，我就考了這個。可以解決農(nóng)村戶口，可以享受城市居民戶口，可以吃商品糧了，那個時候是這么一個初衷。沒想到后面能夠發(fā)展到去拿獎啊、能夠出名啊，想不到這么遠。畢竟小嘛，父母也沒有文化，兄弟姊妹又多，總想可以減輕點負擔(dān)嘛，就是這樣。

萬:你當(dāng)時去潼南川劇團的時候是讀初中了嗎?

蔣:是初中，才初一，還沒有滿14歲。

萬:當(dāng)時好像你的音樂老師叫王中華吧?

蔣:對，王中華，現(xiàn)在都還在，這個老師是拉二胡的。

萬:他應(yīng)該是個不錯的伯樂，能及時發(fā)現(xiàn)你。你能說說王老師當(dāng)時在學(xué)校是怎樣發(fā)現(xiàn)你并推薦你的嗎?

蔣:我讀小學(xué)的時候他就是我們的音樂老師，在我們大隊小學(xué)，我們不是搞文藝宣傳隊嗎，他就創(chuàng)作了一首民歌，我們都走村串戶去宣傳演出，他就拉二胡，我就唱，就這樣發(fā)現(xiàn)我是個音樂天才。在讀初中的時候，我去考試就唱了《洪湖水浪打浪》，都沒唱完，就是示范一下，模仿幾個指法，就這個程序。讀小學(xué)的時候，王中華老師就培養(yǎng)我唱歌，那個時候我是班上的文娛委員，每次開課前要唱歌，要給大家引導(dǎo)起個音，那個時候就有點小出名的感覺。那個時候還小嘛，也不怕啥，膽子又大，唱歌啊、慶?！傲弧眱和?jié)一系列文藝活動都有我，我是文藝積極分子。

萬:那到了合川藝訓(xùn)班以后，你的角色這塊兒?

蔣:那個時候分行當(dāng)，我們是旦行嘛，我的啟蒙戲是青衣正旦的《盤貞認母》，啟蒙戲就是一個唱功戲，就是青衣、正旦那個類型的，我的行旦是閨門旦、青衣，后頭放花旦，啥子都要去嘗試，包括老旦這些。

萬:當(dāng)時在藝訓(xùn)班里面，主要對你影響比較大的老師，你還有一些印象沒有?

蔣:有，這個啟蒙老師是很重要的。這個老師是六歲紅，她的身高可能只有一米五左右。舊社會的藝人嘛，那個時候也沒有啥子文化，都是老師口傳心授，她就是潼南川劇團派去合川教我們唱功的老師。還有就是這個叫趙亞芬的老師，現(xiàn)在已經(jīng)去世很多年了。她那個時候都六十多歲了，在潼南川劇團已經(jīng)退了，但是有時候還要演練，她就住在那里教我們。還有合川川劇團教我們基本功、跑步的鄧教練現(xiàn)在都還在，他是搞武術(shù)的，那個師資配得比較強。重慶雜劇團的蒙國英老師、王老師，有好幾個老師都去世了，像楊登麗、楊同喜啊那些，教我們時我們喊婆婆那些，都是很親切的，尊師重教那種傳統(tǒng)還是學(xué)得比較到位的。到現(xiàn)在我們對那些老師都是記憶猶新，我們從農(nóng)村出去的比城頭娃兒要懂事些，合川那一批都是些藝人子弟或者城頭娃娃，我們潼南縣幾個都是農(nóng)村里面出去的，但是有個別的家庭條件要好點。純粹農(nóng)民那種，家庭條件稍微差點的，父母也不會來看我們。也非常想家，去了一年都沒回過家，還是非?？嗟哪莻€時候，我們潼南的幾個都比較刻苦，為了學(xué)藝嘛，都比合川那些小弟弟小妹妹刻苦得多。

萬:經(jīng)過藝訓(xùn)班一年多的專業(yè)訓(xùn)練，你以優(yōu)異的成績畢業(yè)，你記不記得你們畢業(yè)時的演出曲目?

蔣:我演的《盤貞認母》，是一臺完整的戲。其他還有那個《水漫金山》《白蛇傳》，這些都是必學(xué)的。它展示綜合群體的，我個人的主角就是《下游庵》《盤貞認母》，給我們團內(nèi)那個小生一起演的。

萬:那畢業(yè)后就回到潼南縣川劇團，工作了幾年?

蔣:7年。

萬:那是一個成長的過程:15歲－22歲左右。

蔣:是的。

萬:那在這幾年里，你演了哪些曲目?比較有代表性的?包括角色。

蔣:因為潼南縣川劇團有兩個隊，一個學(xué)生青年隊，一個老師隊，那個時候傳統(tǒng)戲才開放嘛，市場都比較好，戲迷多。那個時候的文藝形式還沒有那么發(fā)達，其他的門路沒有那么多。我回團過后，演戲進入得比較早，先是演二小姐呀、二主角呀，啥子《云中落繡鞋》《三審劉玉娘》這些戲，我都是站群角，站在旁邊，偷偷地學(xué)，老師都沒有教我，我自己學(xué)的，老師喊我上我就可以直接上了的。那個時候記性好，沒事站在臺子邊上看老師演出，自己把全本戲都記下來了，有機會我們就上去。那時經(jīng)常巡回演出，到云川、重慶那一帶去演出。那時候演的都是一些大幕戲。

萬:當(dāng)時你們團里在排練那個《三審劉玉娘》的時候，你先還是飾演群者?

蔣:就是那個《三審劉玉娘》，沒給我排，也沒有教，純粹是我自己偷學(xué)會的，老師演我們就站在旁邊看。

萬:所以說這還是應(yīng)了一句話，機會永遠是留給那些有準備的人的。

蔣:是啊。

萬:你在潼南川劇團工作了7年，然后就調(diào)到遂寧?

蔣:遂寧那個時候?qū)倬d陽專區(qū)嘛，后來專區(qū)劃分出來成為了市，遂寧原來的人民川劇團改制為市川劇院。我在潼南這七年之間，也在綿專藝校深造，這時候綿陽專區(qū)藝校是在遂寧二團，當(dāng)時我在那里深造，校長就是后來當(dāng)了遂寧川劇團書記的李開豐，他都了解我，然后把我引進過來到遂寧川劇團，我連家一起搬到遂寧川劇團，就是1987年。

萬:在(遂寧)川劇院工作了多長時間?

蔣:又是7年。到1994年，綿陽作為“三不要”(引進人才的優(yōu)惠政策)，什么都不要，但因為遂寧不放，我本來是從潼南引進到遂寧，遂寧川劇團還存在，沒有撤，就和綿陽川劇團打官司，要給賠償費，還有培訓(xùn)人才費，到最后大家也想通了嘛，還是搞川劇事業(yè)，所以遂寧也沒有追究。我就在1994年“三不要”(從遂寧)引進到綿陽川劇團。

萬:那你在遂寧這7年的發(fā)展情況是怎樣的呢?

蔣:這7年是我藝術(shù)(生涯)的一個轉(zhuǎn)折點，為我的成長做了很大的鋪墊，打下了很扎實的基礎(chǔ)。

因為遂寧這個團呢，它是成立的川劇團，人比較少，都是一個釘子一個眼的，一個抵一個角，不像那些大劇團有很多人，就演了很多戲，給了我很多鍛煉。演員必須要在舞臺上來鍛煉才會成長，我在遂寧搞了兩次專場演出，在哪里演出都是在那里住個十天半月。一天演四場，我們在鹽亭一帶，每天都是三場。從早上化妝到晚上12點，這個樣子也不曉得累，從它的體力上，和演戲的角色方面，那個時候不求質(zhì)量，不說有好高的藝術(shù)質(zhì)量，或者說投入好大，就是排出來就能夠演。觀眾也多，也不愁銷也不愁賣，觀眾戲迷朋友也很有熱情。

萬:你剛到遂寧不久，好像就參加了遂寧市第二屆藝術(shù)節(jié)?

蔣:嗯，走北川去調(diào)演，那是我第一個大戲《馬嵬軼事》。

萬:在第二次藝術(shù)節(jié)的時候，你好像主要是《打神》吧?

蔣:不是《打神》，第二次藝術(shù)節(jié)是《馬嵬軼事》大幕，我演的楊貴妃。

萬:嗯。那你說說這個戲吧。

蔣:那是遂寧川劇團原創(chuàng)的《馬嵬軼事》，也是我承擔(dān)的第一部大戲，參加省級匯演，女主角，得了個優(yōu)秀演員獎，就是最高獎。那個時候排練得很辛苦，我記得那年我排那個戲，瘦來只有九十多斤，那個時候我正好又是哺乳期，要帶娃娃，多方面的壓力嘛，我也沒有很多舞臺經(jīng)驗和積累，又是一個大戲的角色和份量，所以壓力非常大。那年是壓力最大的，但是還好最后拿了優(yōu)秀演員獎，第一次獲得大獎嘛。

萬:要演好楊貴妃這個角色，確實是比較困難的。

蔣:因為它是新編的，也沒有形成一種塑造的形象，可以去模仿啊之類的，只有自己去體會。

萬:而且好像你也比較認真地把《長恨歌》讀過了。

蔣:它從《馬嵬軼事》寫到最后，穿插了一些人生經(jīng)歷的情感戲。

萬:好像還有一個現(xiàn)代戲?

蔣:《周八塊》。

萬:那你說說這個呢。

蔣:那個時候四川省川劇院團調(diào)演是兩年一屆，每年只要有賽我們就要去參加，演員的機會比較多，我就去參演《周八塊》，那個時候是個配角，得了優(yōu)秀配角獎，它是個現(xiàn)代戲，寫改革開放那些方面。

萬:在遂寧工作7年以后，就利用當(dāng)時的人才流動的一些新規(guī)，到了綿陽，你去綿陽到現(xiàn)在有二十多年了吧?

蔣:24年了。

萬:后來你獲得梅花獎也是到綿陽以后，那么你可不可以詳細點地給我們介紹一下，到了綿陽以后，你的整個在事業(yè)上面的一些飛躍，你的事業(yè)的一個頂峰，是怎么樣實現(xiàn)的?你把這段給我們介紹一下吧。

蔣:我從潼南到綿陽，是三個階段嘛。潼南啟蒙，遂寧成長、開花，綿陽結(jié)果，它就是這樣三個歷程。在遂寧印象是非常深的，成長的經(jīng)歷、鍛煉的機會、還有我演的作品，包括獲獎作品，一些日常演出劇目，豐富了我自己，也打下了一定的堅實基礎(chǔ)。因為在遂寧有這么一個優(yōu)秀演員，才把我挖到綿陽去的。綿陽搞藝術(shù)需要的是環(huán)境和氛圍，包括劇目上演，經(jīng)濟方面的支持。去到綿陽后，也就是1996年，正好是四川省首屆川劇旦行比賽，我?guī)е段渌蓺⑸啡⒓?，得了個一等獎。

我比較幸運，比如說謝平安那些大導(dǎo)演，邱明瑞那些，個個都是頂級的導(dǎo)演，經(jīng)過他們打造了很多作品，特別是我在綿陽期間，我獲得了“梅花獎”。經(jīng)過我持之以恒的邀請，邱明瑞幫了我很多，幫助我打造作品，最終還是如愿以償，他給我排了很多戲。比如說我獲獎的《衣冠夢》是新編的，為我量身定做的。然后又改編了《貴妃醉酒》《三祭江》，這些都是老版，又重新以現(xiàn)在的審美來演《三祭江》等等，所以說我還是非常幸運的。在綿陽演了很多大型的作品，因為綿陽的環(huán)境、氛圍和那種群體、平臺、合作團隊要更充足一些，與遂寧相比更上一個臺階。

萬:而且那個時候你自己藝術(shù)經(jīng)驗的積累、表演經(jīng)驗的積累都是厚積薄發(fā)，包括人生體驗、對社會的認識、對作品的深刻理解。那么作為優(yōu)秀人才被引進過去以后，綿陽那邊也給你提供了更寬闊的舞臺，演出的劇目不斷地增加，演出的角色更加豐富，所以說在這樣一個條件下，給了你一個摘取“梅花獎”的基礎(chǔ)。大家都知道“梅花獎”是中國戲劇表演的最高獎項，蔣老師獲得了中國第十五屆“梅花獎”。我們這個項目呢也主要是“梅花獎得主卷”，請蔣老師詳細地給我們介紹一下你“奪梅”的劇目、準備情況、競爭情況。

蔣:那一屆呢是1997年，也是中國藝術(shù)節(jié)，主會場在成都，機遇比較好，我們按照綿陽市宣傳文化要求來立項。那個時候是定計劃嘛，比如說今年我們要出什么人才、什么作品，就納入了工作要點、工作計劃，把我推上了這個平臺，我就抓住這次機遇，包括我們?nèi)珗F大家努力。那個時候“摘梅”要求是一部大戲、三部小戲，每個演員要演兩場。我的大戲就是《焦桂英與王魁》，就是原來的《焚香記》改編的，不管它成不成功，反正是我們的一臺大戲。折子戲就是三個:《衣冠夢》《武松殺嫂》《醉虎》。它的要求就是要三個不同行當(dāng)?shù)膽颍宫F(xiàn)演員各個方面的表演水平，跨行旦，老旦、花旦、正旦集于一臺的，所以說要求就是這個樣子的，就把專家和評委請到綿陽去評，競爭還是比較激烈，那個時候我自己的任務(wù)就是把戲演好、角色完成好，其他方面那些安排，我就不管那些事情。時間比較緊急，一臺大戲和三臺小戲都要重新排練，從身體上和體能上都要全部投入這個排練，我記得最后排練的時候我是邊在輸液邊排練，因為嗓子發(fā)炎呀那些情況，比較常見，都經(jīng)歷過了，所以說還是比較艱辛的，要吃得苦。

萬:這個大戲和三個折子戲，它們各自都有些什么特點呢?包括你是怎么去塑造里面的人物形象的?

蔣:比如說《焦桂英》這個戲就是體現(xiàn)它的綜合性，唱、念、做、表演都在一起體現(xiàn)它的綜合功能和才華。這幾個戲是劃分開了的，跳出來都有自己的特點，這個戲是這個人物，它是相互區(qū)別開的?！督构鹩ⅰ愤@個戲主要是唱，體現(xiàn)它人物內(nèi)心一種對愛情的忠貞，善良;就一個落魄的叫花子為他付出那么多，為他煎湯熬藥，從他進京赴考，在父母的那種打壓下，她還是持之以恒地要嫁給王魁，這是體現(xiàn)對愛情的忠貞，真善美的一個東西。所以后來王魁休了她后，都以懸梁自盡來了結(jié)她的生命。在唱腔、表演上，特別是因為它是新編的，不像傳統(tǒng)的，它要一些新的突破作為一些新的手法。用現(xiàn)在的審美來包裝那個戲、重新來審度這個戲，把它推上舞臺。這個戲改得不是很成功，但我只有完成這個戲，它是我們吳因易老師寫的，這就是大戲。像《衣冠夢》這個戲，把我的另外一面展現(xiàn)出來了，這是我演過的所有戲中，從來沒有接觸過的，這種狀態(tài)突然要跨行，把那種小人得志，那種小人的欲望、心態(tài)都要表演出來，這個戲的成功與導(dǎo)演的啟示、啟迪以及自己的琢磨分不開。

《武松殺嫂》還是比較外向的。潘金蓮那種人物，大家都了解，所以舞臺上的《武松殺嫂》，很多人都演同樣一個版本。我很欣慰的是那個戲我塑造得還是比較到位的，從唱、表演和整個舞臺的配合，這是謝老師親口傳授、親自排過的，不像有些看錄像帶過的，不一樣。我們老師“口傳心授”，這樣學(xué)到的是真東西，這樣才能深入人物內(nèi)在的表演，所以說這幾個戲的人物是劃分得比較突出的。專家看了我這個《衣冠夢》過后就說可以拿“梅花獎”?！兑鹿趬簟穼ξ襾碚f是多么大的一個飛躍，所以我也很滿意。目前還沒有哪個能演得下來這個戲，因為也沒有傳承嘛。都只是演過片段，沒有演過完整的這支戲。我已經(jīng)深入它的人物內(nèi)在了，自己領(lǐng)悟得很透徹，心里面有底了、很踏實，不像有些人是做戲，此時此刻我就是那個人，她的心情我都能理解那種。以前確實被休了，后來一看她高中，回去做了一個夢，正在接受專訪，馬上進入那種夫人的狀態(tài)，以前全是討口叫花、好吃懶做那種語氣，又窮酸又過度，素質(zhì)又低，后來的變化，是兩個心態(tài)的劃分，我覺得目前還沒有這樣的作品。

萬:所以說它表現(xiàn)的是一種世態(tài)炎涼、勢利眼、市儈的現(xiàn)象?

蔣:對，它是將這些表現(xiàn)得淋漓盡致。

萬:你想啊，除了這幾個老師的導(dǎo)演，然后從劇本的推敲，還有其他演員的配戲情況……

蔣:像演員配戲，我覺得我們團隊還是都很團結(jié)，也很單純，大家都是重心統(tǒng)一的那種感覺。畢竟綜合藝術(shù)需要文化來扶持嘛，除了領(lǐng)導(dǎo)的重視，還有就是團隊互相的支持、奉獻，現(xiàn)在回想起來還是很感恩他們，那種搞藝術(shù)的合力，其實多不容易的。

萬:在你的角色行旦中間，你的戲路還是比較寬廣的，你能不能給我們列舉一下你認為在你的不同行當(dāng)里面，你比較滿意的角色是什么?因為我們采訪了很多藝術(shù)家，我們老是提一個問，你最滿意的角色或者其他的是什么?所有的藝術(shù)家回答幾乎都是一樣的，沒有最滿意的，藝術(shù)是永無止境的，我們只能說當(dāng)時自己的一些體會……

蔣:藝術(shù)是永無止境的。相對而言，在我所演過的作品內(nèi)，我自己覺得滿意的，演得得心應(yīng)手，我駕馭得了的，這個樣子來說，藝無止境嘛。仁者見仁智者見智。每個人的理解不一樣，它表現(xiàn)出來也不一樣，我自己演那么多作品，大戲也好，折子戲也好，我覺得我最滿意的還是我的《衣冠夢》。二一個就是我的唱功戲，我的《喬子口》，競?cè)A老師親口傳授的。《喬子口》《出北塞》，這些都是純傳統(tǒng)的，都是通過專家的口傳親授，把它模仿下來，我自己的后天努力，再去領(lǐng)會和深化它。特別是《喬子口》的唱腔，我覺得是很舒服的。這個戲好多演員唱不下來，《衣冠夢》是表演、唱腔、身段融為一體了，我覺得我所學(xué)的東西都通過這個人物把它淋漓盡致地發(fā)揮出來了。其他的一些大戲、傳統(tǒng)戲都沒去規(guī)范它，沒去鉆研過，像這些通過一腳一手，同時傳承下來的，都無話可說。

萬:在你的演出劇目中，傳統(tǒng)戲和現(xiàn)代戲的比例?

蔣:現(xiàn)代戲少，因為我經(jīng)常接觸的都是傳統(tǒng)戲，我只演了兩個現(xiàn)代戲，《周八塊》《醉虎》，還有現(xiàn)在正在排練的《金沙江畔》，演過紅軍，又是一個新的挑戰(zhàn)，所以加上現(xiàn)在這個是三個現(xiàn)代戲。

萬:那個《醉虎》里面，你演的是老旦，說說你的體會吧，因為相對說來我就覺得像青春靚麗的，那肯定是閨門旦、青衣旦呀這些，你演老旦有什么體會和心得?

蔣:首先我是個年輕人，就沒有體會過老旦的角色，藝術(shù)上和傳統(tǒng)上的老旦那些，一個是導(dǎo)演的啟示，二一個是自己琢磨。老旦的一些特定的神態(tài)，包括手法、步伐、腰桿勾的程度，手的節(jié)奏很慢的，手眼身法步都和那些完全不一樣，所以要自己去體會、模仿。手要抬好高，指頭伸得太直了不對，太彎曲了也不對。她反應(yīng)的程度肯定比年輕人要遲緩一些，我們學(xué)習(xí)都學(xué)基本功，蘭花指是用到哪里，啥子人物用什么指法。這就是為啥我們要學(xué)基本功，要學(xué)四官五法，指法……這些都是為人物塑造所用。像這些都是一招一式，各個人物要自己去體會，一個是導(dǎo)演啟示，第二是自己去琢磨。多看、多觀摩這樣子去體會。

萬:隨著表演藝術(shù)上的成功，拿到了“梅花獎”。然后又眾望所歸，被推上了管理的崗位，請蔣老師說說你在綿陽市川劇院是怎樣做到“管理”、“表演”兩不誤的?

蔣:我覺得不管是領(lǐng)導(dǎo)還是管理，都不要把它當(dāng)成“官”來看，它是更好地為演員服務(wù)，鋪墊一些東西，通過這些平臺或者資源，多爭取一些政策或者福利待遇、平臺建設(shè)這么一個角色，它不屬于行政管理。2000年，我們藝術(shù)劇院改革，綿陽市文藝團體改革，第一次改革，綿陽有個川劇團，有個歌舞團，要把它綜合到一起。我以前在川劇團是個副團長，基本上都是掛個名，我還是以搞我的專業(yè)為主。2000年重新組建的時候，我就擔(dān)任了個副院長。那個時候我還年輕嘛，我想的是把演員當(dāng)好就對了，從來沒想過去當(dāng)院長、團長這些。當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)崗位也要人來傳承，領(lǐng)導(dǎo)都鼓勵我，不要怕，要勇敢地去當(dāng)，當(dāng)了后機會更好，搞藝術(shù)作品更有主動權(quán)，于是我就被推上領(lǐng)導(dǎo)崗位。我當(dāng)時是副縣級，從領(lǐng)導(dǎo)角度來說，還是很難能可貴的，因為這個機會我就上去了，一點經(jīng)驗都沒有。我在院長的帶領(lǐng)下慢慢成長，我是副院長，負責(zé)管理內(nèi)務(wù)，還有一些外聯(lián)呀那些工作，反正我分管了大部分的工作。我對藝術(shù)院團還是做了很多貢獻的，比如藝術(shù)的發(fā)展、硬件投入和建設(shè)、工資福利待遇、演員職稱那些，我力所能及能做的，還是做了很多，他們還是很感激我的。說實話，因為我在那個位置上嘛，都還是給老百姓謀福利，解決一些實際問題，包括川劇院修房子，房產(chǎn)證拿不到，我天天跑政府去要，經(jīng)常挨罵。每年給藝術(shù)劇院要幾百萬，爭取項目，都是為了劇團的發(fā)展。

第二個就是演出不少，上山下鄉(xiāng)都要去，不管是酷暑還是寒冬都是一樣的，人多人少也是一個樣。環(huán)境好壞、觀眾多少都一樣。演員的職業(yè)道德很重要，因為我是四川省德藝雙馨藝術(shù)家，有這個稱號還是要名副其實，實實在在，要在工作、生活上體現(xiàn)出來。慢慢的我才去主持劇院的工作，當(dāng)我們院長退了過后，我就去主持。當(dāng)了十多年，一方面是管理演出，還是很累的。但是那個時候人還年輕，也有沖勁兒，后來家庭事業(yè)各方面都穩(wěn)定了。我覺得領(lǐng)導(dǎo)給了我這么好的機會，獎也拿到了，也為單位做了大量的貢獻?；叵肫饋磉€是力所能及地做了一些事情的，通過那些也培養(yǎng)、鍛煉、磨礪了我。

萬:后來又到綿陽市人大去工作，這是?

蔣:2011年，這是文藝團體改制，我老公也是文化系統(tǒng)的，都在一個系統(tǒng)，然后他被派來藝術(shù)劇院當(dāng)院長，我也是受到政府的關(guān)懷，把我推到人大去。我本來是人大代表、人大常委，相當(dāng)于我全部轉(zhuǎn)崗了，轉(zhuǎn)為公務(wù)員身份了。享受政協(xié)待遇，這也是黨委政府給文藝工作者的一個安慰。不是給我個人，也是給文藝戰(zhàn)線工作者的一個鼓勵，我還算是首例，到了市人大，做了教科文委員會副主任，也是聯(lián)系文化、教育這條線，身份就徹底地轉(zhuǎn)變了。所以我有很多不適應(yīng)，朝九晚五地坐班，我到現(xiàn)在都是不適應(yīng)的。因為我在藝術(shù)行業(yè)當(dāng)中干了幾十年了，突然轉(zhuǎn)變身份，這個是機關(guān)特點，是靜態(tài)的，而我們藝術(shù)是動態(tài)的，我是不習(xí)慣的。

萬:你去機關(guān)，這一去是多少年?

蔣:8年，時間過得真的快。

萬:所以說你先是院團的管理，然后再到人大的教科文衛(wèi)工作委員會，工作性質(zhì)變了，工作對象也變了，但是總體來說還是相當(dāng)于我們以前說的文衛(wèi)口，你也有更多的機會接觸各個方面、各個行業(yè)，你還是能夠運用自己的這個身份，做很多這方面的工作。

蔣:我還有一個身份就是劇協(xié)主席，于是我就抓住這個搞了很多活動。每年都要搞我們的戲劇文化周。因為綿陽改制后就受到了影響，人員分流，演員退出劇團，人才流失，要搞個大型活動，我們就把周邊的那些全川的藝術(shù)家請過來，包括名家、名戲、綿陽戲迷觀眾，雖然說沒有團了，但是我們還是可以欣賞真正的川劇藝術(shù)，我還是做了很多工作。沈鐵梅的《金子》《李亞仙》，折子戲，陳巧茹她們的戲，省院的戲，我都是通過劇協(xié)、我的資源，來盡量邀請的。每年都要搞戲劇展演，那些名家名團通過我的資源去請來表演。

萬:四川省川劇研究會的年會，也在綿陽舉辦過，我也去了的。

蔣:所以人大對我還是比較關(guān)心，都喊我去搞我的藝術(shù)，都曉得我是藝術(shù)方面的人才，我有我的鉆研內(nèi)容。這邊有會議的時候，也對我很寬松，我經(jīng)常去外面參加活動，說一聲就行，只要沒有常務(wù)會，常務(wù)會是必須要參加的。你知道它有很多的底層資料工作，投票工作。其他的都是我上午去一會兒，下午基本上我教學(xué)生呀，參加活動，對我很寬容，提供了很多時間和空間的幫助，所以感謝人大、人大機關(guān)。

萬:那你教學(xué)生這方面，傳承培養(yǎng)學(xué)生這方面呢?

蔣:我們2006年招了一批學(xué)生，綿陽有五個“小梅花”，包括現(xiàn)在考上中戲的本科生陳若梅、王志豪，四團李琳玲、王超、桂豪杰，還有樂山去了三個，這就是我原來培養(yǎng)的人才。我招的一批學(xué)生，團帶班教，這是我一手創(chuàng)辦起來的，政府要點錢、省文化廳給點錢，東拼西湊，像叫花子一樣。辦了四年，他們畢業(yè)就隨團，現(xiàn)在綿陽還有十個，沒辦法，留不住人才了。沒有這個氛圍了，徹底沒有川劇了，所以說很惋惜。我一個人也沒辦法，我呼吁過的。這個是大傷元氣呀，徹底搞不出來作品了，只有搞一些小的片段呀，只有這些。

其他樂隊也沒有，舞美這些，什么機構(gòu)都沒有，不存在了。它是一個藝術(shù)劇院改成企業(yè)了，所以我們的人才現(xiàn)在還在唱戲哦，都在市團省團哦，都還很流行，還可以，培養(yǎng)那么多學(xué)生。然后成熟的學(xué)生像內(nèi)江呀，這些學(xué)生都還跟著我參賽、培訓(xùn)，我給他們排練呀，給他們商務(wù)安排，在我這兒吃住，在我家里。全部都是(口傳親授)，只要有人愿意跟著我學(xué)，我倒貼本都要教他們，只要有人學(xué)。我覺得川劇還是很難學(xué)，學(xué)得出來的學(xué)生，有這方面條件的學(xué)生很少，現(xiàn)在(只要)有個人愿意學(xué)，我(就)覺得很不容易了。我們就不能打擊他們的積極性，就要全力以赴的，把所學(xué)的、我們所掌握的東西，我們能夠教，他們能夠吸收的多少，隨便教多少都可以。就是這種心情，知道嗎?

萬:所以說雖然工作性質(zhì)變了，但是對川劇的傳承發(fā)展……

蔣:雖然工作性質(zhì)變了，但是我做的事情，我做的事業(yè)還是在為“這個”，就他們說的“賊心不死”，還是說我“不務(wù)正業(yè)”。我家里人說我“不務(wù)正業(yè)”，一天不去坐班你要干什么，我說單位上坐著沒得事，我不做點有意義的事、我喜歡的事，反正都是黨的事業(yè)，可以呀，是不是嘛。所以我們(分管)領(lǐng)導(dǎo)說的，你去做你的，打個招呼說一聲就行了。我說總不好吧，在單位拿著錢上著班，在外面教學(xué)生這些，搞其他的。我細想都是黨的事業(yè)噻。

萬:實際上呢川劇需要全社會關(guān)注。

蔣:對呀，需要全社會關(guān)注!

萬:我們自己的川劇表演的藝術(shù)家，包括編、導(dǎo)、演、舞美、道具、音樂，包括我們的川劇管理者，包括我們研究者，包括我們的大專院校的，我們都是想為這個事業(yè)多做點貢獻。

蔣:特別是像你們高校的都在(為川劇)做貢獻，我們自己的事業(yè)還有什么條件可講呢。

萬:我是做了十年。

蔣:對嘛，都是為了傳承川劇嘛，為了宣傳川劇嘛，傳承嘛，記錄下來東西嘛，不留下遺憾嘛，是我們的傳統(tǒng)文化，是我們文化的根呀!

萬:然后你看呀，比如這次應(yīng)川省團之邀來加盟劇作《金沙江畔》，實際上轉(zhuǎn)到人大之后你應(yīng)該還參加很多次的演出，而且……

蔣:很多社會活動，包括內(nèi)江呀，這些我都參加，陽友鶴一百周年呀，一些交流演出呀，我都來，包括省團的什么演出我都參加。

萬:所以說實際上你還沒有離開川劇。

蔣:沒有，還沒有徹底離開川劇。

萬:根據(jù)我們的了解，獲得“梅花獎”的二十多位表演藝術(shù)家有將近一半都退出舞臺了。

蔣:有的出國了，有的當(dāng)全職太太啦，什么都有。對于我來說，可能我“中毒”太深了，從來就沒有離開這個事業(yè)，一直活躍在這個川劇舞臺上哈。包括這次省文化廳決定要求我加入這個(《金沙江畔》)劇組，我還是(經(jīng)過了)一番(思想)斗爭。畢竟我長期沒有天天在舞臺上這個樣子摸爬滾打，所以說我還是經(jīng)過一番斗爭。為什么我又來呢?因為我覺得我還是有這個義務(wù)和責(zé)任，我現(xiàn)在有這個精力和機會，還可以在這個戲劇舞臺上表演。對我們戲劇演員來說，這個時候是最成熟的時候，這么多年過去了。這個時候給我這個機會，我覺得對我還是個挑戰(zhàn)。也難得這么個團隊，省川劇院嘛，是我們的夢想，向往。我們一直在地市州活躍，省上一些活動也參加，但是這次有這么好一個機會，又是紅色題材，又是主旋律，不忘初心，這么好一個題材，這么好一個團隊，領(lǐng)導(dǎo)這么重視，又不缺經(jīng)費，應(yīng)該好好展示自己所學(xué)的東西，我覺得是個機會。我倒不是說圖名圖利，純粹是個事業(yè)的愛好。把我所學(xué)的東西通過一個平臺來展示，我是這個意思。對我來說其實是個多么大的壓力和挑戰(zhàn)。我都五十多了，工資天天拿著，這么好的福利待遇，我何妨于還這個呢。我覺得這是自己愛好，自己喜歡做的事情。我在人大提前退休了，專門來搞這個(川劇)，我要全身心地投入。退了之后，經(jīng)濟上有很多損失哦，還不說名上面。我把一切都退完，人大常委，人大代表、副主任，全部辭完了，辭了后，來搞這個，所以說我還是做了很多的功課和準備的，全身心地投入，投入這個事情，就是為了迎接新的挑戰(zhàn)。

萬:而且在你們的支持下，綿陽的民營劇團，就是我們說的火把劇團也有發(fā)展。

蔣:有兩個。

萬:在全川都做得比較好。

蔣:在全國他們都是先進哦，天青苑川劇團，他們成立十多年了，多規(guī)范的。它的身份是民營，政府沒給它撥工資，它必須天天演出，天天演出它的作品呀這些，水平上呀，質(zhì)量上呀不行，但是它滿足了一批戲迷，天天有戲看。天天演出，天天有戲看。

萬:除了天青苑，還有一個?

蔣:還有一個，才成立的梨園川劇團，原來那個人民川劇團叫梨園川劇團。

萬:實際上，綿陽在川劇的整個布局中間，是個很重要的根據(jù)地。

蔣:因為綿陽是屬于中國科技城嘛，四川省第二大城市，原來綿陽川劇的地位在全川排老二，它是兩個團合并起來的，一團和二團實力相當(dāng)雄厚。我到綿陽兩個團合并沒有多久，它的氛圍是非常好的。它那個梯隊，五年一批學(xué)生，它是傳承下來了的。陣容很整齊的，那個時候很強。通過這幾次改革后呢，這個也怪不了誰，這個是國家的政策所需。所以沒法說這事。以后就成為歷史了，由后人去評說。

萬:自1982年四川省委提出振興川劇以后，確實川劇也有過繁榮發(fā)展，也有走入低谷，前兩年的有些做法比如說市、州一級的川劇院和下邊縣級的基本上全部改沒了。

蔣:全部改制，全部改成企業(yè)。原來有三百多個川劇院團，最后只剩下了幾個。像四川這邊主要是四川省川劇院、成都市川劇院，他們都改成了成都市研究院，怕被改制。然后下邊……現(xiàn)在地市州自貢……

萬:有個川劇中心。

蔣:對，地市還稍微完整點，(內(nèi)江)、樂山還有，其他地方有名無實。因為它不招生，這么多年不招生，老的老了就退了，因為它沒有傳承人。

萬:像編制這些沒有。

蔣:沒有，像遂寧這些，身份都沒有。說它是全民不是全民，說它是集體不是集體，政府又拿了些錢把它養(yǎng)著，你餓又餓不死、活又活不好，又沒辦法發(fā)展，人才又留不住。這個生存都沒辦法，更別說發(fā)展事業(yè)了。

萬:所以說我們一直做這個搶救性工作呢，包括說我們做的“梅花獎”，我就給我的團隊說了，我們不能等老藝術(shù)家快沒了的時候才去做搶救，我們應(yīng)該從中青年開始做。所以我們做“梅花獎”還要可能申請一個項目做中青年卷。

蔣:有些還沒拿到“梅花獎”的還多優(yōu)秀的還有呀。

萬:就是呀，所以我們還是把這些……

蔣:你看熊憲剛就是一個非常好的演員，他有很多傳統(tǒng)知識，還有很多好戲。

萬:對。你看嘛現(xiàn)在川劇藝術(shù)家們普遍講到的是:一個是院團的建設(shè)編制;然后呢后繼乏人。不過呢，最近這幾年應(yīng)該是有好轉(zhuǎn)的。

蔣:確實是有好轉(zhuǎn)的，從國家層面看。

萬:從國家層面，從國務(wù)院辦公廳的文件(五十二號文)，然后傳統(tǒng)文化振興戲曲，然后藝術(shù)院校開始為川劇表演這邊教授學(xué)員。

蔣:有些手段，有些做法。

萬:然后國家藝術(shù)基金也在扶持一些，那么川劇也還是有很好的機會。

蔣:但是我們沒有人才，人才沒有多少，斷層太嚴重，沒有優(yōu)秀人才。

萬:很多人都是在表演的黃金時段，四五十歲退休買斷工齡。

蔣:這個就是耶，這個沒辦法。這個很傷頭皮的事。

萬:是讓人很費解的事兒。那么整體來看呢，整個川劇事業(yè)應(yīng)該在和國家事業(yè)發(fā)展應(yīng)該是相吻合的。那么你看，蔣老師你對我們川劇事業(yè)的發(fā)展能不能跟我們談一點兒展望呢?

蔣:作為我來說，我覺得不是很樂觀，為什么呢?先從國家層面?zhèn)鹘y(tǒng)文化的重視也好、扶持也好、支持也好，首先我們自己從貫徹落實省上這個層面上來說的沒有措施和辦法。我認為這個要有點措施和辦法，從我們的院團，現(xiàn)在我們都開始出來了，地市州就不說了。也許在多少年后有些院團開始招生了。像南充呀、內(nèi)江呀，開始招生了。但是招了生又會出來多少人?我們的東西又傳不傳承下去呢?這個機制還是個問題。比如你們現(xiàn)在做的工作，還有沒有其他方面，包括音像質(zhì)量，我們的作品有沒有像你們這樣的人把它記錄下去、傳承下去。省川劇院做了一些。但也許在十年后二十年后，萬一它有個復(fù)蘇了呢?這個也說不清楚。從目前近五年近十年來看，我覺得沒有多大的希望。堪憂吧!起碼是令人堪憂!不是很樂觀，比如一些院團，從管理上都有問題。我給他們排練，職工的管理、制度的管理這些方面，都存在問題。

希望川劇這個事業(yè)不要在我們這代人就這個樣子就斷代了，希望越來越好，有的地方在招生，慢慢地出來?？从泻枚嗳税堰@些東西、資料繼承下來，以后再來把這個事業(yè)呀，希望興旺發(fā)達嘛，希望傳承方面呀、創(chuàng)新方面呀，各個方面還是把我們這個根留住，畢竟是我們這個四川的特色。

希望全社會都來關(guān)注關(guān)心，主要是領(lǐng)導(dǎo)層面，要多支持，多支持。像你們這些教授，這些知識分子幫著呼吁幫著做些事，你說是不是嘛?

萬:我們一直在努力，比如說4月份吧。中共四川省委常委、宣傳部長甘霖給教育廳這邊調(diào)研，約了五個大學(xué)的專家，交談那個絕學(xué)、冷門和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護方面的問題。四川大學(xué)、西南民族大學(xué)、四川師范大學(xué)、西華大學(xué)和我們成都大學(xué)。我們也把川劇的搶救、保護、傳承和發(fā)展匯報上去了。謝謝蔣老師!