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進(jìn)入黑暗心靈是一件有趣的事

冷朝陽(yáng)：您寫作《黑屋子》的沖動(dòng)是因何觸發(fā)的？

呂志青：這種情況很常見，寫中、短篇時(shí)常常會(huì)這樣，正寫著一個(gè)，或者正打算寫某一個(gè)，另一個(gè)突然冒出來。2012年，正寫著一個(gè)長(zhǎng)篇，寫了幾萬字，《黑屋子》突然冒出來，加上前面那個(gè)正好堵住了，于是停下來，寫《黑屋子》。標(biāo)題倒是后來才有的。說到起因，或觸發(fā)點(diǎn)，我想應(yīng)該還是現(xiàn)實(shí)或生活吧，“通奸”十分古老，死于通奸也稀松平常，但在中國(guó)，可能再?zèng)]哪個(gè)年代比如今更甚，稍稍留心一下新聞就可看出這點(diǎn)，每天都有死于通奸的，滅門案也越來越多。但我沒去寫滅門案。我對(duì)那個(gè)沒什么興趣，至少在這部小說里對(duì)那個(gè)沒興趣。我的興趣，或感受在于，這個(gè)社會(huì)，或現(xiàn)實(shí)，已普遍失真。在生活中，我們已難再見到一個(gè)“真人”。

我們知道，梁漱溟常常被大家認(rèn)為是一個(gè)“真人”，當(dāng)然“真人”在這里還有更深一層的意思。梁曾說，他愿“使自己成為社會(huì)所永久信賴的一個(gè)人?！?梁漱溟還有一個(gè)特點(diǎn)，即他不趕時(shí)髦，不趕觀念的時(shí)髦。據(jù)說當(dāng)年在北大他給學(xué)生講中西文化，胡適就嘲笑他，說，他連一場(chǎng)電影都沒看過，還講西方文化？梁漱溟則認(rèn)為胡適是學(xué)而不思。梁漱溟認(rèn)為自己始終是問題中人。想問題常常想得頭疼，睡不著覺。在新文化運(yùn)動(dòng)風(fēng)起云涌之際，梁漱溟無疑是個(gè)舊式人物，沒什么風(fēng)頭，不像胡適。但多少年過去以后，這些舊式人物，或者能給我們提供更多的東西也說不定。

我的意思是，以人本主義為根基的現(xiàn)代觀念，很可能使我們?cè)谀撤N程度上走上了歧路。大家一窩蜂地囫圇吞棗地追逐和消費(fèi)現(xiàn)代觀念，從而喪失了人原本具有的最初的純樸。放眼一望，男人個(gè)個(gè)聰明，女人則伶俐無比。這類感覺，感受，日積月累，到了某個(gè)時(shí)候，就要尋找一種表達(dá)。一個(gè)具體的由頭是，就在那年，2013年，我見過一位來自美國(guó)的中國(guó)留學(xué)生，實(shí)際上她早已在美國(guó)定居，在那里待了許多年了。我們?cè)谝黄痖e聊了大約不到一個(gè)小時(shí)，聊了些什么已記不清了，印象深刻的是她的純樸。我并不認(rèn)為那完全是一個(gè)人的天性使然，相反，我寧可相信環(huán)境的更大的作用。

冷朝陽(yáng)：小說主題已經(jīng)很沉重壓抑，為什么還要取這個(gè)很實(shí)的題目呢？黑屋子除了物質(zhì)形態(tài)上的黑暗與壓抑外，是不是也指向一種精神的樊籠？

呂志青：有的作家以輕寫重，或在某一部作品里是這樣，但在另一部作品里，也可能會(huì)以重寫重。標(biāo)題也是這樣吧？戴一頂輕逸乃至花哨的帽子，還是戴一頂厚重乃至臃腫的帽子，可能都是寫作中的自然而然吧。“黑屋子”當(dāng)然有多重所指。它是實(shí)在的，物象的，也是虛化的，精神的。曾有一個(gè)朋友對(duì)我說，這個(gè)標(biāo)題不太好，我倒不覺得，感覺還行吧，過得去。有朋友提到，“黑”色調(diào)在我的作品里出現(xiàn)得較多，中篇有《黑影》，《黑暗中的帽子》，現(xiàn)在又來一《黑屋子》。這可能也是一種自然而然。我似乎的確有點(diǎn)傾心于那類黑暗作品?？道掠幸徊孔髌方小逗诎档男摹?。愛默生說霍桑騎上了一匹黑馬，而且騎得不錯(cuò)。霍桑自己也認(rèn)為他的作品有點(diǎn)黑，缺少陽(yáng)光。這是說，進(jìn)入黑暗心靈是一件有趣的事。人心靈中的那些黑暗、幽暗地帶，吸引著許多作家。比如陀思妥耶夫斯基。而小說優(yōu)于影視作品的地方也在這里，它更便于進(jìn)入人的內(nèi)心深處。我沒有刻意要弄這么一大堆黑的東西，可能是性情，尤其是審美上的偏好在從中作祟吧。伍爾芙曾說，“有趣的東西存在于心理陰暗的角落里?！蔽矣X得這話說得很好。

冷朝陽(yáng)：小說寫了兩年時(shí)間，您覺得最艱難的是什么？

呂志青：其一是怎么去寫一個(gè)大家司空見慣的東西。出軌何其多也。文學(xué)作品寫通奸的亦非常多，以致通奸成了文學(xué)的一大主題。再有，這一類的生活故事又特別多，全國(guó)有多少家報(bào)紙，哪一家沒有情感熱線之類的欄目？那一家電視臺(tái)沒有配對(duì)對(duì)的節(jié)目？這就很難弄。我最終的想法是，我要寫一個(gè)拯救故事，尤其是，拯救走入了歧途，走向了毀滅。尤其是，我要盡力寫出這樣的一個(gè)奇怪的拯救者，他實(shí)際上是個(gè)“現(xiàn)代撒旦”。關(guān)于“現(xiàn)代撒旦”，我曾在一篇?jiǎng)?chuàng)作談里談到過，這里順帶說說。簡(jiǎn)單地說，我之所謂“現(xiàn)代撒旦”，盡管來自基督教文化，但和傳統(tǒng)的解釋略有不同，在我這里，它不是絕對(duì)的惡，絕非一團(tuán)漆黑，絕非沒有正當(dāng)性，相反，在許多時(shí)候，它甚至有著相當(dāng)充分的正當(dāng)性，也正因?yàn)檫@一點(diǎn)，有時(shí)它與上帝靠得很近，乍看上去仿佛上帝本身。它全部的問題，或致命的問題，在于它的僭越。在《黑屋子》里，我寫了這樣一個(gè)人物。這個(gè)人誠(chéng)實(shí)不欺，而且希望在普遍失真的現(xiàn)實(shí)中撈到一點(diǎn)真實(shí)，他先是借助理性，繼而借助上帝，不知不覺中他把自己擺到了上帝的位置上。問題在于他終究只是受造物而非造物主，終究不是神。缺乏神性，多有罪性，他無法完全洞悉、也無法完全掌控人性深處的黑暗力量，而且，他誤以為理性可以解決一切。殊不知理性不僅有其限度，而且在力量更為強(qiáng)大的黑暗本能的驅(qū)使下，理性還會(huì)變形?？墒怯捎诓蛔灾a(chǎn)生的妄自尊大，又由于其特有的精神氣質(zhì)，諸如強(qiáng)烈的拯救意愿，拯救情懷，激情，理想精神，勇毅，不懼艱難，不怕犧牲，不顧一切，認(rèn)死理，一條道走到黑等等，使他一味蠻干，以致使得所謂拯救逐漸走到邪惡、極惡和兇殘的地步。有關(guān)這些，在寫作之初只有一點(diǎn)模模糊糊的認(rèn)識(shí)，更多的則是在寫作過程中逐漸清晰明確起來的，而明確的表述則是在小說完工和發(fā)表之后，由反思所歸納、抽象出來的。

另一個(gè)難點(diǎn)，在于如何去寫“追問”。如果只是限于兩個(gè)人語(yǔ)言之間的刀來劍往，就可能因其流于抽象和空泛，讓人難以卒讀，末了采取的辦法是把以往發(fā)生的一些打碎了夾雜在追問和盤詰中，在一些局部呈現(xiàn)出一種時(shí)空錯(cuò)雜和情節(jié)破碎的敘述質(zhì)地，而這也比較合我的胃口。

另一個(gè)困難是如何避免敘述上的單調(diào)。這部小說的主干是一男一女兩個(gè)人之間發(fā)生的事，就主干看是很單純的，單純就容易變得單調(diào)。因此我在他們身邊另寫了一個(gè)小群體。并不僅僅只是出于敘述需要而添加的部分，而是與主干有著內(nèi)在的聯(lián)系的另一個(gè)聲部，人物與人物之間既有外在的聯(lián)系，也有內(nèi)在的聯(lián)系。這樣一來，就有了一種織體和混響的效果。一男一女兩個(gè)主歌手之外，有了一個(gè)合唱隊(duì)，或者，在一件主奏樂器之外有了一個(gè)小樂隊(duì)。這些人的故事有著相對(duì)的獨(dú)立性，但就整體看，仍是一個(gè)“次聲部”，他們的故事以一種破碎化的狀態(tài)時(shí)空錯(cuò)雜的狀態(tài)附著于主干上。

冷朝陽(yáng)：小說從一次同學(xué)聚會(huì)入手，直接切入了對(duì)婚姻忠誠(chéng)的探討，從而揭開了齊有生對(duì)妻子臧小林出軌的懷疑。為什么選擇這樣開門見山的開頭方式，不擔(dān)心讀者對(duì)后面內(nèi)容喪失興趣？

呂志青：我想關(guān)鍵在于后面是否有“料”，有曲折回環(huán)，有步步深入，有出人意料的延伸和拐彎，否則，不僅讀者會(huì)喪失興趣，敘述也將失去動(dòng)力。之所以選擇這樣的開頭，是想避開那種常見的套路——生活中發(fā)現(xiàn)配偶出軌的套路。通常，一方出軌，另一方或者是偶爾撞見，或者是通過對(duì)方的短信，微信，QQ信息等發(fā)現(xiàn)了隱情，所以我想避開這些：即并無實(shí)在的發(fā)現(xiàn)。所有的發(fā)現(xiàn)，是在追問的過程中被發(fā)掘出來的。有一個(gè)朋友認(rèn)為這一點(diǎn)不夠真實(shí)，即生活中不會(huì)有這樣的事。我得承認(rèn)，生活中這樣的事是很少的，甚至是罕見的。寫作之初，我曾先后問過兩位女性朋友，如果她們有了外遇，是否會(huì)對(duì)丈夫或男朋友說出來？?jī)蓚€(gè)人的回答都是一樣的，不會(huì)。一個(gè)說，那不是腦子壞掉了？另一個(gè)說，一旦說出，豈不成了一輩子的把柄？這是說，生活在現(xiàn)實(shí)中的女人，多半不會(huì)那么做。但我仍然認(rèn)為這種情況是完全可能發(fā)生的。理由是，我們絕不能因?yàn)槎鄶?shù)女人不會(huì)那么做，就憑此說不會(huì)有極少數(shù)的人或極個(gè)別的人會(huì)那么做。關(guān)鍵是要寫得令人信服。其一，小說中的一男一女兩個(gè)人，并非俗世中的那一類“爛人”，其二是我給他們營(yíng)造了一個(gè)小環(huán)境，即基督教生活背景。為此我多次去教堂，各個(gè)教堂。我完全相信，在那里出入的人，在行事上是會(huì)與常人有所不同的。有一次我看到一個(gè)女人跪在祭壇前面一邊禱告一邊痛苦流涕，從那神態(tài)中你多少能看出一些端倪來。因此在小說中，我設(shè)計(jì)了一種鏡像式發(fā)現(xiàn)，從朋友的“幸?！敝锌闯隽丝p隙。這種發(fā)現(xiàn)是很尋常的，比如我們常常會(huì)從他人的身上看出自己的問題來，但把這種方式用于隱情的發(fā)現(xiàn)，或許就避開了常見的俗套。

另外，選擇這樣的開頭，一幫人聚在一起，閑扯中談及婚姻和忠誠(chéng)，各說各話，互不相容，也正是這部小說要表現(xiàn)的一個(gè)內(nèi)容，因是一幫所謂文化人，他們的生活中自然就會(huì)多出來一種消費(fèi)：觀念的消費(fèi)。觀念消費(fèi)正是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)特征。人人嘴里跑著新名詞，越新越好，舊的自然不合時(shí)宜。但其中有那么一兩個(gè)人偏偏要回到“舊”，回到天道和自然之道，以對(duì)抗早已面目不清的人本主義。

這種消費(fèi)貫穿小說的始終，我要做的是盡量不偏不倚，不使某些人的嗓門過高或使某些人嗓門過低，對(duì)我來講，這些是他們生活的一部分，也就是說，思想，觀念等等，在這部小說里只是某種材料，或者，更多的只是以材料的面目來進(jìn)入的，是材料，而不是小說的目的。它的作用僅僅止于展示或呈現(xiàn)，如果能引起某些讀者的注意，注意到這一部分，我的目的也就達(dá)到了。更主要的，我前面說過，它是這幫人生活的一部分。我把這類人通常稱為“帶菌者”(不含褒貶)。

冷朝陽(yáng)：小說下卷第八章寫到齊有生懺悔并寬容了臧小林，可是臧小林已經(jīng)自殺了。您當(dāng)時(shí)寫到這里的時(shí)候，是種什么的心情？當(dāng)我以為小說應(yīng)該戛然而止，您卻添寫第九章介紹了沈慧、老湯、厲大凱、小潘等人的結(jié)局，是基于什么考慮？

呂志青：小說中的人物該死不該死，自有定數(shù)，不由作者的情感傾向來確定，而是由其內(nèi)在邏輯來決定，由作家的藝術(shù)直覺來確定。感覺這兩個(gè)人就該死，只能死，死了比較好。再有，到這里，兩個(gè)人的心理，精神，都發(fā)生了某些變化，盡管他們是在某種特殊的情境中進(jìn)入基督教文化的，而且各自的情況也不大一樣，或者大不一樣，但多多少少，基督教都對(duì)他們產(chǎn)生了某些影響，影響到他們的生死觀。俗世中人常以生命為最高價(jià)值，但如果你信奉某種“絕對(duì)”，你對(duì)生命的態(tài)度一定會(huì)發(fā)生某些變化。盡管基督教本身是反對(duì)自殺的，但同時(shí)我們知道，許多基督徒是不怕死的。兩個(gè)人都不算通常所說的教徒，也不是完全的信徒，但多多少少，有所信奉。當(dāng)然，促成他們自殺的還有許多別的因素，是一種混雜的狀態(tài)。

到第八章，只是兩個(gè)主人公先后死了而已。有的時(shí)候，小說的主人公死了，小說也就結(jié)束了。但對(duì)這部小說來說，兩個(gè)人死了，僅僅對(duì)他們來說是結(jié)束了，或者僅僅只是他們的生命結(jié)束了，但整個(gè)小說并未結(jié)束，他們的死，不可能不再與他們有著各種牽扯的人中引起反應(yīng)，況且對(duì)于這些人，對(duì)于他們自身的生活，也應(yīng)有所交代，所以寫了第九章，比較短的一章。寫這一章，我要注意的是，不能將兩個(gè)已死的人物拋開，相反倒要緊緊扣住他們，因此，在這一章里，不僅扣緊兩個(gè)死人，寫了與他們有著某些精神聯(lián)系的另一些人目前的生活狀況和今后的趨勢(shì)，而且又回到了兩個(gè)死人活著的時(shí)候，他們活著時(shí)的某個(gè)場(chǎng)景，那是發(fā)生在他們死之前的某一個(gè)場(chǎng)景，并以此作為全書的結(jié)尾。在這里，時(shí)間顯示出一種錯(cuò)雜狀態(tài)，人早在前面死了，但在文本的結(jié)尾處卻是活著的。順便說說，我很喜歡這樣的錯(cuò)雜，似有一種特別的美在里面。事實(shí)上，對(duì)這部小說的結(jié)尾，我很滿意。

冷朝陽(yáng)：作家韓東接受采訪時(shí)曾說過，沒有意外的寫作痛不欲生。您的小說蘊(yùn)含著一種悖論式的主題：齊有生求真是為了反抗絕對(duì)價(jià)值崩塌的努力，卻導(dǎo)致了過度理性的戕害，造成了齊有生和臧小林的人生悲劇，這是您寫作的初衷，還是不斷發(fā)生偏移的結(jié)果？

呂志青：寫作中出現(xiàn)的“意外”，正是寫作的快感所在，在某些時(shí)候，它甚至可能是一部作品成功與否的重要標(biāo)志。在這部小說中，也有不少意外。比如，兩個(gè)人離婚前后的一些，再比如在女主人公完成了刺人行動(dòng)之后，男女主人公之間的情形，以致最后男主人公萌生出殺死兒子的念頭，這全是寫作之初未能預(yù)想到的。但對(duì)于整個(gè)的拯救走向，或者最終會(huì)走到哪里，似乎最初已意識(shí)到它不會(huì)得到什么正果。

我特別看重作品的現(xiàn)實(shí)性

冷朝陽(yáng)：小說中老湯這類性學(xué)教授抨擊五四理想愛情，主張性快樂主義，屢屢有奇談怪論，還頗受一些聽眾的吹捧。而老費(fèi)雖對(duì)老湯的那一套頗為不屑，但也沉溺于性快樂主義。您覺得，理想愛情能撲滅現(xiàn)代社會(huì)中的性泛濫、性快樂主義等洪水猛獸，讓人類重新建立一種古典式的價(jià)值體系嗎？

呂志青：我不認(rèn)為理想愛情能起多大作用，正如我不認(rèn)為它不會(huì)起多大作用一樣。這是說，我所要做的，只是寫出這樣的一個(gè)故事，“拯救”最終走入陷阱的故事。對(duì)于理想愛情的看法，那只是作品中人物的看法，各不相同，多有紛爭(zhēng)。比如性學(xué)教授老湯，在我看來他是一種完全徹底的下降式的現(xiàn)實(shí)主義者，即以現(xiàn)實(shí)存在為價(jià)值，而且還要沿著它下降?；蛘邚哪硞€(gè)角度看他也是“理想主義”者，他希望有一天人們能把性與愛完全區(qū)分開，你可以說這可能也是他的一種“理想”，至于這理想是否具有人性根基，那就是另一回事了。這個(gè)人物并非憑空而來，相反，不乏現(xiàn)實(shí)來源。這類人多半自認(rèn)是在為民眾爭(zhēng)取更多的權(quán)利，事情的復(fù)雜也在這里，因的確也有這種需要。只是這幫人似乎沒有意識(shí)到他們已走火入魔了。

老費(fèi)復(fù)雜一點(diǎn)，盡管他自己一直沉溺在各種性事中，他也不怎么相信理想愛情，但他卻不贊同老湯，甚至有點(diǎn)鄙視老湯。照他自己的解釋，他屬于心靈愿意，肉體軟弱的一類。他也據(jù)此認(rèn)為自己還不是最爛：即，知道自己爛，而且不把這爛說成是一朵花。

冷朝陽(yáng)：相對(duì)于老馮、老費(fèi)、老湯這樣價(jià)值觀鮮明的人物而言，厲大凱的人物形象似乎難以給出明確的評(píng)價(jià)。厲大凱是商業(yè)時(shí)代的驕子，也是現(xiàn)代社會(huì)的成功精英。在小說中似乎是具有理性人格的代表。他對(duì)現(xiàn)實(shí)人們的愛情與婚姻就有一針見血的看法，對(duì)整個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的人類關(guān)系洞若觀火。黑屋子體驗(yàn)的倡議與叫停，都是因他而起。在小說中，讀者看不到商業(yè)資本對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的侵襲，反倒看到一個(gè)成功商人對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的深刻反思。您為什么設(shè)置這樣一個(gè)商人形象？您對(duì)商業(yè)資本與現(xiàn)代社會(huì)的關(guān)系怎么看？

呂志青：厲大凱這個(gè)人，在各種看法上與老馮較為接近，不同的是他有一種行動(dòng)力，所以小說中各種集體行動(dòng)大多與他有關(guān)，但他是不是“具有理性人格的代表”卻不好說，正如小說所呈現(xiàn)的，他搞的那一套，漸漸走向了違法、或侵犯他人權(quán)利的邊緣，他當(dāng)然有著一些理想主義的色彩，也有激情，但仍然顯得天真，甚至可笑，不合時(shí)宜。比如他組織社團(tuán)，實(shí)行光源氏計(jì)劃等等，莫不如此。這大概是一種由來已久的困境：你想改造現(xiàn)實(shí)，但結(jié)果很可能會(huì)是另一種，你傷害到了誰，或者變得荒唐可笑。至于文人經(jīng)商，和商人涉足文化，是中國(guó)最近幾十年中的一種較為普遍的現(xiàn)象，厲大凱還有點(diǎn)不同，他是先文后商，最后又回到了文，文化?；蛘邷?zhǔn)確地說，亦商亦文，亦文亦商。在我看來，與其他幾個(gè)同齡人物一樣，在他身上亦有著紅色年代留下的“絕對(duì)”痕跡，盡管此“絕對(duì)”早已不再是彼“絕對(duì)”。這樣的“商人”，在生活中是有的，正如在日本有松下幸之助那樣的人。對(duì)我來說，這是這個(gè)人物的重點(diǎn)所在，或者說，這一個(gè)的重點(diǎn)所在。至于你說的“商業(yè)資本對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的侵襲”那當(dāng)然是有的，即便是在兩性關(guān)系上，其影響也是很明顯的，這一點(diǎn)，只要看看各電視臺(tái)搞的“配對(duì)對(duì)”節(jié)目就可一目了然。男嘉賓一上臺(tái)，一個(gè)女嘉賓就說，我聞到了豪宅的門鑰氣味。物質(zhì)主義早已不再是一個(gè)問題了。沒什么可丟人的，直截了當(dāng)?shù)卣f出來，倒有了一種別致的襟懷坦白的意味。而這，可能意味著更大的問題。小說中寫到了人際關(guān)系的普遍失真，這些正是現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)特征。而對(duì)現(xiàn)代社會(huì)產(chǎn)生深刻影響的一個(gè)重大因素就是所謂商業(yè)文明。但作為一部小說，我只能依托人物和故事的走向來表現(xiàn)一些東西，也就是說，一部小說并不能面面俱到，它的承載只能有所側(cè)重。再，設(shè)置這樣一個(gè)人物，也有故事功能上的需要，厲大凱是個(gè)行動(dòng)者，也是個(gè)組織者。他有錢，也有閑，有那個(gè)“閑心”，否則，缺了一樣，事情就做不成。

冷朝陽(yáng)：小說故事主人公雖然都是五十多歲中年人，但是故事發(fā)生的時(shí)間卻是寫作發(fā)生時(shí)的2013年。除了沉重的求真主題，小說還寫到當(dāng)下新潮生活圖景，比如《兩只蝴蝶》、換偶鬧劇、充氣娃娃、帶有后現(xiàn)代反諷意味的文化口罩“朕在此”“妾在此”“這操蛋的日子”。這些看似閑筆，卻讓這部充滿理性思辨的小說接上了地氣，充滿了當(dāng)下的生活煙火氣，顯得越發(fā)真實(shí)可信。這樣的敘事安排是否您有意為之？現(xiàn)在回過頭來看，《黑屋子》達(dá)到您的預(yù)期嗎？

呂志青：在我看來，一個(gè)好的作品，有兩個(gè)簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，即它的藝術(shù)有效性和現(xiàn)實(shí)有效性。缺了一樣，這個(gè)作品就是無效的。最近十幾年來，我特別看重作品的現(xiàn)實(shí)性。這個(gè)現(xiàn)實(shí)性應(yīng)有兩個(gè)層面：內(nèi)里和表面。一個(gè)寫歷史的作品完全可以具有充分的現(xiàn)實(shí)性，若它與現(xiàn)實(shí)在暗中相通的話。這之外，還有一種表面的現(xiàn)實(shí)性，我主張兩種都不要放棄，尤其是在寫現(xiàn)實(shí)生活的作品中。所以就在這部小說里做了一些拼貼，將一些新聞事件加以略寫，濃縮，放進(jìn)去，使之有點(diǎn)紀(jì)實(shí)效果。我覺得，適當(dāng)?shù)乩眉o(jì)實(shí)材料，不僅可以給小說增加一些表面的真實(shí)性，還能形成一種與虛構(gòu)相互對(duì)應(yīng)相互對(duì)照的敘述效果，呈現(xiàn)出一種與純?nèi)坏奶摌?gòu)不盡相同的敘述質(zhì)地。洛特雷阿蒙追求那種“一架縫紉機(jī)和一把雨傘在解剖臺(tái)上偶然相遇”的效果，紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)當(dāng)然遠(yuǎn)非這么不相干，但放在一起，多半也會(huì)有點(diǎn)不同的風(fēng)味。不過我不主張把這類拼貼搞得過多，尤其不能讓它占據(jù)了主要的篇幅，因?qū)τ谛≌f這種體裁，在作者和讀者之間，早已達(dá)成一種默契，即，多多少少，一個(gè)作者必須向讀者提供屬于他自己的經(jīng)驗(yàn)，而非公共經(jīng)驗(yàn)?！逗谖葑印愤@部小說，基本達(dá)到我的預(yù)期，在有的地方甚至超出了我的預(yù)期。不過我亦意識(shí)到，由于男主人公齊有生被放置在敘述的視點(diǎn)位置上，有可能會(huì)使有的讀者產(chǎn)生疑惑或困惑。

冷朝陽(yáng)：武漢大學(xué)昌切教授、三峽大學(xué)文學(xué)與傳媒學(xué)院副教授李雪梅在《智性寫作與勘探存在——呂志青“智性小說”論》一文中談到，“難得的是，呂志青對(duì)存在之真的執(zhí)著追尋并未陷入形而上的自說自話，恰恰相反，他小說中的每個(gè)存在命題都透出深切的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。雖然呂志青在這個(gè)問題上走過彎路，但他很快就在反省中從純粹抽象而玄虛的寫作回到現(xiàn)實(shí)，這種小說的及物性一方面表現(xiàn)在小說貼近現(xiàn)實(shí)的生活使他的形而上思考有血有肉，另一方面表現(xiàn)在呂志青關(guān)于存在的思考都是基于對(duì)現(xiàn)代社會(huì)種種異化和悖謬現(xiàn)象的深入開掘，直面現(xiàn)實(shí)(包括外部現(xiàn)實(shí)和心理事實(shí))，切中時(shí)弊，具有深刻的現(xiàn)實(shí)意義?！蔽疑鯙樾老驳氖牵逗谖葑印凡]有陷入哲學(xué)玄思，而是帶有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)批判色彩。您在創(chuàng)作時(shí)，是如何處理哲學(xué)思考和現(xiàn)實(shí)批判的兩部分的比例關(guān)系？

呂志青：這個(gè)問題有點(diǎn)難以回答。對(duì)我來說，小說不是哲學(xué)，這點(diǎn)是肯定的。小說源于生活和作者的心靈，因此它不能從觀念出發(fā)，因?yàn)橛^念總是抽象的，單一的，明確的，有所側(cè)重的，因而也就是干巴的，失去了豐富和含混多義，失去了感性之美。而且，若你從觀念出發(fā)，那你也只是在重復(fù)別人的發(fā)現(xiàn)和感悟。事實(shí)上，思想家哲學(xué)家，他們的思想和哲學(xué)，除了那些來自學(xué)術(shù)的部分而外，更多的也是來自生活(生活中的問題)，和他們的心靈，這點(diǎn)在尼采和維特根斯坦身上就表現(xiàn)得特別突出。但總的來說，那樣的一種寫作和小說寫作是不一樣的，思想家和哲學(xué)家的目的是“思”，小說家的目的是“詩(shī)”，存在之詩(shī)。我眼里卡夫卡就是最大的詩(shī)人。小說家的小說里若有“思”，那應(yīng)該是詩(shī)中之“思”，以詩(shī)的方式提供的“思”。這是事情的一個(gè)方面。另一方面，有時(shí)我們也很難說，我們能完全撇開那些早已存在的思想家和哲學(xué)家，撇開他們的思想和哲學(xué)，除非你視而不見充耳不聞。再說也沒有必要完全撇開。因?yàn)橛^念和概念也并不是全然無用。比如T·S·艾略特在《荒原》里說到倫敦棕色的霧，我不知在他之前是否有人這么說過，或者，在他這么形容之前，有人是否會(huì)去這么描述倫敦的霧的顏色。思想家哲學(xué)家的作用也是一樣，他們描述人的此在狀態(tài)，給各種難以言表的狀態(tài)命名，形成一些概念，給人們提供觀察和描述的憑借。任何人都無法完全撇開這類憑借，思想家哲學(xué)家自己也不能夠。小說家也是一樣，他無法撇開前人的創(chuàng)造，藝術(shù)的，哲學(xué)的，如此等等。但的確也需要有他自己的東西發(fā)生、發(fā)展出來。到這里，事情真的是攪成了一鍋粥，有點(diǎn)難以理清了。盡管如此，我覺得，對(duì)一個(gè)小說家來講，把握好你的出發(fā)點(diǎn)就行了，即從生活出發(fā)，從自己的心靈出發(fā)。把握了這一點(diǎn)，就把握了流動(dòng)的生活，和你變幻的心靈，就能在某種程度上或者相當(dāng)程度上避免囿于那些已成灰色陳跡的觀念。當(dāng)然，在你往前走的時(shí)候，某些東西在經(jīng)你挑選甚至改造過后會(huì)加入進(jìn)來，那也無妨。在這方面，我覺得索爾·貝婁做得很好。

現(xiàn)代主義作品更多的是源自心靈

冷朝陽(yáng)：20世紀(jì)九十年代中后期，您的寫作風(fēng)格有較明顯的變化，擅于在兩性關(guān)系的對(duì)峙、靈肉沖突的罅隙中挖掘人性的幽暗，揭示現(xiàn)實(shí)社會(huì)人際關(guān)系的吊詭暗面，體現(xiàn)了一個(gè)作家思想的深度?！断蛱K格拉底問好》(首次發(fā)表時(shí)題目被改為《黑影》)便是其中的代表。您曾說過，“用《向蘇格拉底問好》作小說集的書名并非意味著它是這個(gè)集子里我最滿意的一篇，只因?yàn)樗谖业膶懽髦杏幸稽c(diǎn)特別的意義；它是我在上世紀(jì)九十年代中后期改弦易轍后的頭一個(gè)較為滿意的作品?！蹦懿荒苷归_說一說，在自覺追求變化中有哪些方面比較滿意？

呂志青：源自心靈。我想這大概也是現(xiàn)代主義與現(xiàn)實(shí)主義之間的一個(gè)較大的區(qū)別所在。當(dāng)然我們絕不能說現(xiàn)實(shí)主義的東西和心靈無關(guān)，正如我們不能說現(xiàn)代主義的東西與現(xiàn)實(shí)無關(guān)一樣。只是說兩者之間可能在最初的源起上有所不同?，F(xiàn)代主義作品可能更多的是源自心靈，從心底深處冒出來一個(gè)東西。當(dāng)然我們并不能因此就說這東西跟現(xiàn)實(shí)無關(guān)，正相反，它一定與現(xiàn)實(shí)相關(guān)，只不過這種現(xiàn)實(shí)已經(jīng)過了這個(gè)人的心靈的貯藏與發(fā)酵，擦上一根火柴，就會(huì)出現(xiàn)藍(lán)色的火苗。這火苗就此成了一個(gè)啟動(dòng)源。而現(xiàn)實(shí)主義寫作，據(jù)我觀察，更多的是直接源于外在的生活，某個(gè)東西迎面撞將上來，愣了一下神，隨后，心靈加入了進(jìn)去。當(dāng)然，這樣的區(qū)分多少過于簡(jiǎn)單了些，實(shí)際上有時(shí)存在著一種含混的狀況。再一個(gè)，無論操哪種方式的作家，他們往往也會(huì)有屬于他們自己的另類作品。在這里，我做這樣的區(qū)分，只是為了表述的方便而已。說到《向蘇格拉底問好》在我它是源自心靈的一個(gè)作品。不是這一類作品的第一篇，而是較為滿意的第一篇。

冷朝陽(yáng)：您的作品主人公大多數(shù)是知識(shí)人，也不乏醫(yī)生，比如《黑暗中的帽子》中臧醫(yī)生(諧音臟醫(yī)生嗎？)，《愛智者的晚年》中的老費(fèi)(諧意老是白費(fèi)力氣嗎？)。醫(yī)生本是為病人治理生理或心理疾病的，但是常常把病人的伴侶治上了床，成為性亂的源頭。您對(duì)醫(yī)生這個(gè)職業(yè)是否抱有一種悲觀態(tài)度？您的小說對(duì)醫(yī)生身份的設(shè)定，是不是隱含著一種特別的考慮？

呂志青：在我這里，“臧”不是諧音于“臟”，而是在外形上與“藏”相似。臧醫(yī)生的心靈狀態(tài)比較復(fù)雜，在他的同居者何莉莉眼里多半有點(diǎn)“陰暗”，至少有陰暗的一面，而這陰暗最初對(duì)何莉莉來說是隱藏著的，至少這是何莉莉的看法。《愛智者的晚年》中“老費(fèi)”也不是諧意于“白費(fèi)力氣”，而是對(duì)這個(gè)人物的一種籠統(tǒng)含混的感覺，你覺得他就該叫這個(gè)名字。我對(duì)醫(yī)生或這個(gè)職業(yè)不存在悲觀與否的問題，一個(gè)醫(yī)生當(dāng)然有他自身的特點(diǎn)，以及這個(gè)行業(yè)所要求他的種種，但在更大的程度上，他也是一個(gè)普通人，在小說中，我們?cè)O(shè)定某個(gè)人的職業(yè)，有時(shí)更多的只是出于一種表達(dá)或表現(xiàn)的需要，并無什么特別的考慮?；蛘撸@就是特別的考慮？不過你提到這點(diǎn)是對(duì)的，我的確在好幾個(gè)作品里寫到了醫(yī)生，疾病。生理的，心理的。我的確對(duì)這方面的東西有興趣。因?yàn)樾撵`上的種種往往會(huì)通過身體表現(xiàn)出來，而醫(yī)生是與身體打交道的人。

冷朝陽(yáng)：《守株待兔或相知者》寫到每天在公園撐船的女人，“她說的是像她那樣的一種虛擬方式或者鍛煉方式，虛擬的鍛煉方式，鍛煉的虛擬方式。作為對(duì)生活的某種模仿，它是虛擬的；作為某種鍛煉方式，它卻又是實(shí)實(shí)在在的。只是，他有必要那么做么？”由此說開，您是怎么看待小說創(chuàng)作虛擬與真實(shí)的關(guān)系？

呂志青：在這個(gè)中篇里，虛擬與真實(shí)的界限是很含混的，說不清道不明。一切與我們習(xí)見的日常生活及場(chǎng)景都有所不同。一個(gè)女人在公園的陸地上劃船，她是在劃船還是在行走？作為一種鍛煉方式，它是真實(shí)的；作為水上的一種前行方式，它又是虛擬的。一個(gè)老警察守候在某棵大樹下，深信那個(gè)隱匿的罪犯會(huì)自動(dòng)前來投案，這種可能性是真實(shí)的，還是只能在虛擬中存在？最后的結(jié)局也是含混的，罪犯來了又沒來：讀者知道他來過，只是在半道上遇到了車禍未能到達(dá)；但對(duì)那老警察來說，罪犯終未現(xiàn)身。小說中的幾個(gè)人，包括罪犯，他們的生活多少都脫離了日常軌道，異于常人。因此他們不被人理解，在他們之間倒是能相互理解的，這也解釋了罪犯自動(dòng)投案的原由：得一知己足矣。所謂小說寫作，在我看來，它應(yīng)有別于生活。生活已經(jīng)在那里，如果我們要顯示出我們的創(chuàng)造，就要使它與我們所見、所置身的所在有所區(qū)別，不是要與它隔絕，倒是要更深地去揭示它的奧秘。

冷朝陽(yáng)：先鋒退潮后，殘雪仍然在進(jìn)行著沒有退路的實(shí)驗(yàn)文學(xué)的創(chuàng)作。殘雪的小說更多像是一個(gè)個(gè)撲朔迷離的謎，讀者讀起來并不容易。殘雪曾在接受采訪時(shí)說，“我的實(shí)驗(yàn)小說其實(shí)是理性的非理性，表面看去是非理性，其實(shí)深層有嚴(yán)密的情感邏輯。我的作品展示的是一種中西結(jié)合的理性，表面的形式邏輯解讀法是對(duì)付不了它們的。它要求讀者讀過許多西方經(jīng)典文學(xué)，并在閱讀中培養(yǎng)了另外一種更高級(jí)的理性——一種使情感發(fā)動(dòng)、使質(zhì)料成形的、從人性根源處爆發(fā)出來的理性。只有經(jīng)過這種訓(xùn)練和熏陶的讀者才能解讀殘雪之謎?！睂?duì)于殘雪小說的理性的非理性的表述，您贊同嗎？您怎么理解自己的小說觀？

呂志青：早年讀過她的一些中短篇。她這個(gè)說法，“理性的非理性”，我也是剛剛聽你談到，可巧我也有類似說法，幾年前我在《長(zhǎng)江叢刊》的評(píng)論版上發(fā)表過一篇談寫作的文章，以“言辭片斷”為題，談到一些問題。其中一段是談小說中的理性，我以現(xiàn)代派小說為例，說它的構(gòu)成是“非理性的理性”，這個(gè)說法與殘雪的正好反了過來。我之所謂“非理性的理性”，即是說一個(gè)小說從根兒上說是非理性的，但在其敘述的表面卻完全合乎理性。比如卡夫卡的《變形記》就是這樣。一夜之間，人變成了甲蟲，這肯定不是理性的，但其后所發(fā)生的一切基本上合乎理性，盡量靠近日常。以日常寫非常。在我看來，這一路的作家，首先要處理好的就是非常與日常的關(guān)系，也就是非理性與理性的關(guān)系。同時(shí)，他要處理好其虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)問題。若無關(guān)聯(lián)，這個(gè)作品就是無效的?？傊?，他要把非理性與理想打通，把虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)打通。否則弄不好就會(huì)成為一堆囈語(yǔ)。至于我的小說觀，若就這一點(diǎn)來說，可以表述為：非理性中的理性，或者，非常中的日常。如果說得完整一點(diǎn)則是：與現(xiàn)實(shí)有聯(lián)系，又有區(qū)別。或者，最充分的想象，最充分的寫實(shí)。

呂志青，湖北作協(xié)專業(yè)作家。在《收獲》《花城》《鐘山》《人民文學(xué)》等雜志發(fā)表長(zhǎng)、中、短篇小說一百五十多萬字。有長(zhǎng)篇小說《玩偶》、《黑屋子》等三部，中篇小說集三部。部分作品被選載。曾獲“上海第六屆長(zhǎng)、中篇小說優(yōu)秀大獎(jiǎng)”之中篇獎(jiǎng)，第二屆湖北文學(xué)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。