何昆霖（下文簡(jiǎn)稱“何”）：你在21到22歲就做出了非常成功的作品《美國(guó)三聯(lián)》（American Triptych），可以說(shuō)成名非常早。能說(shuō)說(shuō)你當(dāng)時(shí)作為一個(gè)成功的年輕藝術(shù)家的感受嗎？

萊爾·阿什頓·哈里斯（下文簡(jiǎn)稱“哈里斯”）：很有意思在20年后說(shuō)這件事。我的第一批作品在我本科學(xué)校的畢業(yè)展上展出，創(chuàng)作的目的是想揭示當(dāng)時(shí)隱藏的社會(huì)問題。我認(rèn)為人們對(duì)我早期作品的喜愛是因?yàn)槲矣秒[晦的藝術(shù)語(yǔ)言把身份問題表達(dá)了出來(lái)：一個(gè)關(guān)于陶醉自己身體的小男孩的作品（笑）。人們喜歡討論藝術(shù)里對(duì)自我身體的迷戀，而這種迷戀不只是身份政治上的問題。

何：1990年代早期是美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)非常重要的一段時(shí)間，1993年的惠特尼雙年展因?yàn)楦叨日位纳矸葜黝}和極為尖銳的呈現(xiàn)方式引發(fā)了極大的爭(zhēng)論。比如說(shuō)你、南·戈?duì)柖。∟an Goldin）、黑人女藝術(shù)家卡拉·沃克（Kara Walker）等當(dāng)時(shí)都引起了巨大的關(guān)注。那個(gè)年代對(duì)你意味著什么？

哈里斯： 這是一個(gè)很有意思的問題。1987、1988年，我在維斯里學(xué)院讀本科，隨后去加州藝術(shù)學(xué)院讀研究生。加州藝術(shù)學(xué)院是一所非常杰出的院校，專注討論后馬克思主義與性別、種族等理論批評(píng)問題。1990年代初是一個(gè)非常特殊的時(shí)期，這讓我們?cè)趯W(xué)校里獲得很好的討論氛圍。那時(shí)，紐約是一個(gè)非常多樣，也很危險(xiǎn)的城市。不僅僅是包括同性文化在內(nèi)的各種文化異常豐富、復(fù)雜，還包含了敏感的多元文化社區(qū)的問題。當(dāng)時(shí)很多藝術(shù)家都住在一起，這非常讓人興奮。

很多人都能回憶起1993年的媒體是如何攻擊惠特尼雙年展的。諷刺的是，在20多年后的今天，當(dāng)時(shí)的話題依舊被當(dāng)作討論的熱點(diǎn)，比如說(shuō)最近的《藝術(shù)論壇》和其他雜志就在談?wù)撋矸菡嗡囆g(shù)回歸的問題，并且對(duì)1990年代的現(xiàn)象表示出好奇。

何：你去年在惠特尼雙年展上的作品集中呈現(xiàn)了你近20年拍攝的快照。展現(xiàn)這些照片的主要意圖是什么？

哈里斯：我的《柯達(dá)埃克塔克羅姆的檔案》項(xiàng)目是靠紀(jì)實(shí)攝影的方式來(lái)推動(dòng)的，也是日記體性質(zhì)的。這組作品以快照反映了那些當(dāng)下非常有名的藝術(shù)家、藝術(shù)史學(xué)家，以及文化思想家在1990年代早期的生活狀態(tài)。我試圖以此折射出那時(shí)的“文化經(jīng)典”，我認(rèn)為美國(guó)的文化經(jīng)典之一就是有色人種、黑人以及不同性別的人去挑戰(zhàn)權(quán)威制度。他們?cè)诿绹?guó)白人主流價(jià)值觀的語(yǔ)境下做自己，并以邊緣人群的身份去面對(duì)他們。當(dāng)時(shí)，我們都受到了來(lái)自巴黎和倫敦的很多文化研究批評(píng)理論的影響。當(dāng)時(shí)我非常年輕，對(duì)于用相機(jī)記錄下朋友和家人的生活場(chǎng)景，以及學(xué)術(shù)討論（例如黑人公共文化會(huì)議）或者其他種類的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都非常有興趣。

何：在你的肖像攝影書《過(guò)度曝光》（Excessive Exposure）中，你反復(fù)提及德國(guó)攝影師奧古斯特·桑德對(duì)你的影響，可以說(shuō)說(shuō)理由嗎？

哈里斯：是的，我非常喜歡桑德的作品，我的作品受到很多他的影響。在記錄下魏瑪共和國(guó)時(shí)期不同德國(guó)人群的過(guò)程中，他改變了攝影記錄的方式：我發(fā)現(xiàn)他不只是強(qiáng)調(diào)中立的攝影語(yǔ)言那么簡(jiǎn)單，他的作品同時(shí)還萃取出了德國(guó)人在特殊社會(huì)時(shí)期下的日常生活狀態(tài)，這確實(shí)影響了我接下來(lái)《過(guò)度曝光》系列的創(chuàng)作。在我完成作品《酒館》不久后，我開始拍攝我的畫家朋友查克·克洛斯以及我的祖母，這一個(gè)系列的作品就正式開始了。這組作品也受到了批評(píng)家蘇珊·桑塔格的影響，就是說(shuō)人的性格是可以被攝影分析的。這組攝影作品在配有巧克力色濾鏡的照相機(jī)的幫助下，用同樣的風(fēng)格和攝影語(yǔ)言拍攝了近200張人的面孔。照片大多拍攝于紐約繁華的SOHO工作室，很多人都造訪過(guò)這里，例如小野洋子、辛迪·舍曼，還有一些著名的美國(guó)政治家，有的照片還被發(fā)表在紐約《時(shí)代周刊》上。我試圖以此呈現(xiàn)美國(guó)的民主制度是如何通過(guò)巧克力色的鏡頭語(yǔ)言以及黑人的美學(xué)氣質(zhì)體現(xiàn)出來(lái)的，這些作品在細(xì)節(jié)上都極力抒發(fā)這種黑人的美學(xué)氣質(zhì)。

何：那非裔美國(guó)女藝術(shù)家洛娜·辛普森（Lorna Simpson）和著作頗豐的攝影藝術(shù)家阿蘭·塞庫(kù)拉（Allan Sekula）呢？你好像也經(jīng)常談到他們。

哈里斯：我從一開始就被洛娜·辛普森的作品影響了。記得剛認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，我還是研究生院里的一個(gè)學(xué)生。當(dāng)我即將結(jié)束學(xué)業(yè)的時(shí)候，我看到了那時(shí)她在皇后美術(shù)館個(gè)展上展出的明信片、觀念攝影以及展示人物背面的肖像攝影。另外，在我讀本科時(shí)，我去阿姆斯特丹看望我哥哥，荷蘭那里有很多關(guān)于攝影師阿蘭·塞庫(kù)拉的書，兩年后我在加州藝術(shù)學(xué)院見到了塞庫(kù)拉本人。他們的作品和著作讓我重新思考當(dāng)下攝影和圖像的生產(chǎn)跟現(xiàn)代主義形態(tài)下的不同之處。

何：你平時(shí)會(huì)接一些商業(yè)攝影的活嗎？還是你比較排斥它們？

哈里斯：我給《時(shí)代周刊》拍攝很多的照片，但我并不把自己定位在一個(gè)商業(yè)環(huán)境中。當(dāng)時(shí)我對(duì)待這個(gè)問題保持著一個(gè)開放的心態(tài)。不過(guò)，首先我關(guān)注的還是自己的藝術(shù)工作。

何：2000年后，你作品的關(guān)注點(diǎn)發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變，你開始討論加納、意大利等地區(qū)的黑人和種族問題，而不僅僅局限在美國(guó)了。是什么原因?qū)е铝诉@個(gè)轉(zhuǎn)變？

哈里斯：我很幸運(yùn)在童年的時(shí)候有非裔美國(guó)人和非洲人兩種生活經(jīng)歷，這段經(jīng)歷發(fā)生在1970年代中期。我出生在紐約，但9到11歲的時(shí)候，我媽媽嫁給了一個(gè)南非人，這段生活是很掙扎的，因?yàn)槟忝鎸?duì)一個(gè)陌生的文化環(huán)境，總是有社交需求的。后來(lái)，我在紐約大學(xué)教書的時(shí)候，獲得了去加納的這個(gè)極好的機(jī)會(huì)，我也想要避免美國(guó)價(jià)值觀的限制，從而讓自己的思想更加全球化。我過(guò)去也在歐洲居住過(guò)，在意大利的美國(guó)學(xué)院里待過(guò)。2000年左右，我進(jìn)行了大量的旅行。我認(rèn)為全球化的經(jīng)驗(yàn)非常重要，去不同的地方見不同的人，這樣就不會(huì)對(duì)他們有刻板印象，而且這對(duì)突破自己對(duì)性別文化的認(rèn)知也是非常必要的。

何：我在美國(guó)的藝術(shù)機(jī)構(gòu)駐留期間，常聽到來(lái)自于其他地區(qū)的人說(shuō)美國(guó)的創(chuàng)作過(guò)于政治化，包括美國(guó)現(xiàn)在大多數(shù)主流藝術(shù)機(jī)構(gòu)以及雙年展都以身份政治題材為主，你們覺得原因是什么？與特朗普當(dāng)選總統(tǒng)后加劇了美國(guó)社會(huì)的分裂有關(guān)嗎？

弗雷德·莫登（下文簡(jiǎn)稱“莫登”）：其他國(guó)家的黑人藝術(shù)家說(shuō)美國(guó)黑人藝術(shù)家的作品過(guò)于政治了？

何：我有一些從歐洲來(lái)的黑人藝術(shù)家朋友說(shuō)，美國(guó)黑人藝術(shù)家的創(chuàng)作都太政治化了。

莫登：首先，我不知道什么藝術(shù)是不包含政治的，因?yàn)槲也恢廊绾稳^(qū)分。我不認(rèn)同那些不是政治的藝術(shù)。如果人們跑過(guò)來(lái)說(shuō)他們的藝術(shù)不包含政治生活，我個(gè)人傾向于不相信這些。藝術(shù)是用來(lái)批評(píng)以及介入現(xiàn)有的政治秩序中的。人們被指責(zé)作品太過(guò)于政治化的原因是：一些人只是去批判那些嘗試抵制現(xiàn)有政治秩序的作品，而那些批評(píng)這些藝術(shù)過(guò)于政治的人，自己也被現(xiàn)有的秩序政治化了。而且，一些的美國(guó)藝術(shù)家確實(shí)在抵抗現(xiàn)有的政治秩序，但另一些并沒有。我認(rèn)為對(duì)我來(lái)說(shuō)，這種刻意地描繪美國(guó)藝術(shù)的說(shuō)法是不精確的。但我認(rèn)為你說(shuō)的是真實(shí)的，這些問題已經(jīng)存在了很長(zhǎng)的時(shí)間。特朗普選舉的事件也許加劇、激化了一直以來(lái)的狀況。一些認(rèn)為美國(guó)政治形勢(shì)是棘手或者可怕的人，或許長(zhǎng)久以來(lái)一直在集中關(guān)注這些問題。我倒是認(rèn)為，非裔美國(guó)藝術(shù)家的創(chuàng)作是多樣性的，他們會(huì)在一些通常被忽視的立場(chǎng)去關(guān)注問題。

哈里斯： 我認(rèn)為這已經(jīng)超越了種族的問題，如果你仔細(xì)看互聯(lián)網(wǎng)上批評(píng)這些藝術(shù)家和機(jī)構(gòu)的消息的話。這些藝術(shù)家試圖討論民主，卻都被圍繞在攻擊之下。所以我認(rèn)為我們需要一個(gè)藝術(shù)代理機(jī)構(gòu)去幫助我們發(fā)出自己的聲音。特朗普也是這些藝術(shù)家作品想要積極思考政治的一個(gè)原因。同樣，回到美國(guó)的1990年代，有大量藝術(shù)家試圖介入反艾滋病危機(jī)的討論，不僅是挑戰(zhàn)主流的文化價(jià)值觀，自己還建立機(jī)構(gòu)和組織去幫助、治療患病人群?；氐綑C(jī)構(gòu)本身的層面，這并不是一個(gè)新出現(xiàn)的問題，你回看畢加索的《格爾尼卡》，他就表達(dá)了當(dāng)時(shí)的歷史問題。

凱文·艾弗森（下文簡(jiǎn)稱“艾弗森”）：我曾在一間畫廊遇到一個(gè)朋友克里斯汀，他是一個(gè)藝術(shù)評(píng)論家。他當(dāng)時(shí)跟我說(shuō)，歐洲的藝術(shù)都是觀念的，而美國(guó)的藝術(shù)都比較政治化。我認(rèn)為我們的藝術(shù)創(chuàng)作中政治因素是無(wú)處不在的，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)來(lái)源于左翼，所以我們很正式地在藝術(shù)創(chuàng)作中提倡政治觀點(diǎn)。我認(rèn)為這很大程度上應(yīng)該回歸到美國(guó)的1970年代，對(duì)政治的討論不僅存在于黑人藝術(shù)家中，而且發(fā)生在美國(guó)所有的機(jī)構(gòu)和藝術(shù)學(xué)院里。當(dāng)時(shí)的女性主義運(yùn)動(dòng)開始介入藝術(shù)以及腐朽的藝術(shù)學(xué)院，而很多電影院校從1960年代就開始討論了，耶魯大學(xué)的攝影部門在1970年代也有了這方面的討論。這些老派的學(xué)院都開始受到各種運(yùn)動(dòng)思潮的影響。盡管當(dāng)時(shí)藝術(shù)創(chuàng)作的主體還是以白人男性為主，但是1970年代，一些女性藝術(shù)家進(jìn)入藝術(shù)學(xué)院后，她們會(huì)對(duì)男性和同性話題提問，其中很多人運(yùn)用自己的身體為材料，對(duì)過(guò)去的藝術(shù)創(chuàng)作進(jìn)行質(zhì)疑。同時(shí)，黑人藝術(shù)家也獲得了權(quán)力，用他們的身體去質(zhì)疑藝術(shù)界對(duì)自己的限制。我認(rèn)為這些就是現(xiàn)如今美國(guó)藝術(shù)家的創(chuàng)作都趨向于政治化的原因。

何：那么如今非裔美國(guó)藝術(shù)家面臨的困境和限制是什么呢？比如一個(gè)年輕的黑人藝術(shù)家可能想做一些跟哲學(xué)、科學(xué)技術(shù)有關(guān)的作品，但是現(xiàn)實(shí)情況是，在目前的政治氛圍下，他不得不做一些跟政治有關(guān)的作品。

莫登： 很簡(jiǎn)單，非裔美國(guó)人的創(chuàng)作受制于美國(guó)一直以來(lái)對(duì)非裔美國(guó)人進(jìn)行“種族滅絕”的態(tài)度。困境在于非裔美國(guó)人的生活一直受到權(quán)力無(wú)處不在的限制，在于非裔美國(guó)人如何生存在這個(gè)政治和經(jīng)濟(jì)的“謀殺”秩序中，而藝術(shù)與社會(huì)文化的情況是對(duì)這些基本現(xiàn)象的反映。但我不知道人們?yōu)槭裁磿?huì)對(duì)這戲碼感到吃驚，如果你生活在一個(gè)大家對(duì)你的生活處境漠不關(guān)心的環(huán)境中時(shí)，你也許自然會(huì)做很多關(guān)于這些主題的藝術(shù)。

哈里斯：這是一個(gè)非常有意思的問題，我認(rèn)為很多人在談?wù)撍鼤r(shí)都會(huì)感到壓力?；叵胂?017年惠特尼雙年展上畫家達(dá)娜·舒茨（Dana Schutz）遇到的狀況：她只是試圖用自己的語(yǔ)言去創(chuàng)作一張美麗的繪畫，但她對(duì)去世黑人話題的引用卻引發(fā)了年輕黑人藝術(shù)家的抗議。（白人藝術(shù)家舒茨的作品《開棺》因表現(xiàn)黑人少年的悲劇，及其涉及的暴力和種族議題引發(fā)了巨大的爭(zhēng)議，超過(guò)25名黑人藝術(shù)家和作家聯(lián)名要求主辦方撤下并銷毀該幅畫作?！幷咦ⅲ┻@張畫讓美國(guó)延續(xù)至今的歷史問題再次陷入無(wú)休止的爭(zhēng)辯中。你看，一個(gè)白人女藝術(shù)家一樣會(huì)在創(chuàng)作題材中受到限制。但我認(rèn)為我的創(chuàng)作就沒有受到這方面的限制。藝術(shù)家的創(chuàng)作激發(fā)的有熱度的討論和爭(zhēng)辯是永遠(yuǎn)存在的。比如畢加索、庫(kù)爾貝過(guò)去做的那樣。

艾弗森： 我不認(rèn)為受到了限制，限制是社會(huì)階級(jí)帶來(lái)的。人們看待黑人藝術(shù)家的眼光決定了那些自由創(chuàng)作藝術(shù)家或許受到了限制。在我看來(lái)，所有這些限制來(lái)自外在力量。所以我接下來(lái)的影像項(xiàng)目可能讓白人崩潰。因?yàn)樗麄儠?huì)坐在電影院花上半小時(shí)到一個(gè)小時(shí)觀看非裔美國(guó)人長(zhǎng)時(shí)間的艱苦工作，白人可能從來(lái)沒有想到他們會(huì)這樣做，這會(huì)讓他們吃驚。

何：弗雷德，你可以跟中國(guó)不太了解黑人研究的讀者朋友簡(jiǎn)單介紹一下什么是黑人研究嗎？它主要關(guān)注哪些方面？

莫登：我認(rèn)為黑人研究集中在黑人的歷史、美學(xué)、政治、社會(huì)、思辨、生活以及工作方面。它不僅關(guān)注美國(guó)區(qū)域，現(xiàn)在還將范圍擴(kuò)大到非裔以及非洲本身。黑人研究出現(xiàn)的原因是過(guò)去歐美學(xué)者對(duì)研究黑人的生活以及理解其世界的不充分性、誤導(dǎo)性。因此，當(dāng)下的黑人研究是應(yīng)對(duì)這一情形的一味良藥。黑人研究也不僅是研究黑人話題本身，更是對(duì)西里爾·萊昂內(nèi)爾·羅伯特·詹姆士（Cyril Lionel Robert James）的西方文明批判的一種具體呼應(yīng)（詹姆士是后殖民研究具有開拓性和影響力的人物，撰寫了概述共產(chǎn)主義國(guó)際歷史的《世界革命》及論述海地革命史的《黑人雅各賓派》等著作。—編者注）。

何：在你的新書《在常態(tài)下》（Undercommons）中， 你嘗試批評(píng)現(xiàn)在僵化的學(xué)院教育制度，而如今越來(lái)越多的中國(guó)留學(xué)生來(lái)美國(guó)的大學(xué)和藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)，你對(duì)這些年輕人有什么建議嗎？

莫登：大學(xué)是我在書里提到的一種“在常態(tài)下”（undercommons）被認(rèn)為是避難所的地方之一，而對(duì)于實(shí)際情況下的大學(xué)到底是不是避難所的討論又是另一個(gè)問題了。但是，大學(xué)有一個(gè)令人興奮的功能（即使大學(xué)的組織結(jié)構(gòu)并不能完全實(shí)現(xiàn)這些功能）：引導(dǎo)人們?nèi)ニ伎甲约耗茏鍪裁?，你擁有什么以及打算?yōu)先在大學(xué)的什么地方花時(shí)間。大學(xué)本身并不能給你帶來(lái)什么，但是你的同事和同學(xué)卻能給你很多幫助。因此，這也是大學(xué)至今還是值得去尊重的地方。