何焰

改革開放已經跨過40年，今天中國所面臨的世界經濟、政治和文化權力格局，都和40年前別如霄壤。中國自身的變化以及外部環(huán)境的變化，反映的不僅僅是全球物質力量的此消彼長，還是一個各國、各民族在發(fā)展實踐中不斷在思想上反思、批判，總結和預期自身發(fā)展路徑，尋找自身獨特性和自主性的過程。

改革開放開啟的是中國新一輪現(xiàn)代化進程，在此過程中，思想建構發(fā)揮了隱形但不可忽視的作用。清華大學中文系與歷史系雙聘教授汪暉，以其對“現(xiàn)代性”的反思和批判，在思想領域受到廣泛重視。圍繞“開放與自主”這一改革開放的重要命題、國家和民族在全球化浪潮中如何自處的根本性問題，《南風窗》記者采訪了汪暉教授。

需要重新思考的現(xiàn)代性

南風窗：汪老師，你對現(xiàn)代性的反思，是從1990年代開始的，那時中國改革開放已經十幾年，社會活力比較強，對未來的預期也比較積極，為何你的著述中仍然有“亡天下”的憂思？

汪暉：憂患意識是中國思想史上一個非常古老的傳統(tǒng)，從孔子時代開始就已成為一條內在線索。

憂患來源于兩方面—“亡國”和“亡天下”?！皣敝饕侵刚误w，比如一個王朝，“其興也勃，其亡也忽”，興亡更替都很快。相比于王朝興衰，孔子更關心禮樂文化、“天下”秩序的維系。“天下”包含道德、審美和文化，如果連這個也衰亡了，才是真正的“從內到外的衰落”。

所以，“憂患”是中國思想史向來的底色。到晚清時期，內憂外患，中國遭遇“3000年未有之變局”，就更為凸顯。當時很多不同派別的知識分子參與到公共討論、國家建設、政治組織、社會運動，以及后來的革命運動中來，其背后都有這個底色。它超越了一己私利，持著“懷抱天下”的信念。它有獨特性，因為中國文明或者中國歷史在晚清遭遇了前所未有的危機，另一方面它也有普遍性，當時的整個世界都在發(fā)生重大變化，中國的危機是其中的一部分。我從魯迅開始研究這個時代，魯迅的整個思考里面也正是包含了這樣的關切。如今的時代與20世紀前半期已經十分不同，但中國思想的這一傳統(tǒng)在任何時代都具有重要意義。

南風窗：由于晚清以來的經歷，古老的中華文明是否像已經失落的三大文明古國那樣，同樣面臨失落的危險？

汪暉：所有的文明都處于興衰進程中，而且在發(fā)生轉化。中國的文化和文明不會消失、衰亡，我對中國文明的生生不息是有信心的。經過一兩百年、幾代人的努力，它不會發(fā)生像古埃及文明、巴比倫文明，包括古希臘文明那樣的變故。中國文明今天仍在延續(xù)，在同一個地域、人口的基礎上發(fā)展出來的中國文化，依然是生生不息的，只不過這樣生生不息的文化不是一成不變的，而是在持續(xù)地發(fā)生轉化。

問題是往哪個方向轉化，怎樣發(fā)生轉化，這是應該思考的問題。

南風窗：向現(xiàn)代性轉化，是無可選擇的方向，改革開放事實上也是這一轉化的延續(xù)。在中國，說起“現(xiàn)代性”這個詞就會聯(lián)想到你，這是你的學術標志之一。不過你是在對現(xiàn)代性進行徹底反思的背景下使用這個詞的，“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，即中國獨特的現(xiàn)代性。

汪暉：我當年提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，是基于批評的態(tài)度，而不是基于規(guī)范的意義。一定程度上因為現(xiàn)代和現(xiàn)代性的概念在很多思考中逐漸被規(guī)范化，在19世紀，尤其是20世紀，大家逐漸地以歐洲思想或者歐洲文明作為現(xiàn)代文明的基礎，用一個一成不變的規(guī)范性的尺度來衡量所有的文化。我之所以提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，就是對這種規(guī)范與具體歷史條件之間的關系進行思考，進行批判。

“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，包含兩個不同的含義。一方面是從歷史的角度來看。因為現(xiàn)代性所代表的不僅是一套尺度，它也重新組織了我們對歷史的敘述。我們對過去的思考過多受到歐洲中心或西方中心的現(xiàn)代尺度標準的影響，以一套根據(jù)近代歐洲的發(fā)展所產生出來的敘述方式，作為敘述自己歷史的基礎性框架和規(guī)范，我對這種態(tài)度是存疑的。

中國有這么長久的歷史，這么豐富的傳統(tǒng)，在19世紀之前依然是世界上最為繁盛的一個王朝，而且是一個文明體，它當然是有自己的歷史脈絡的。如果用歐洲19世紀的尺度，來把整個中國的歷史重新劃一遍，不進入尺度的就是負面的，進入尺度的就是可以衡量的，如此一來，大部分的中國歷史就被撇在一邊了。至于被撇去的中國歷史中的一些因素叫不叫現(xiàn)代，是完全不重要的。實際上它仍舊被重新組織在我們當代生活的思考里面，組織在我們當代世界對于未來和對于自身的理解當中。

另一方面是從現(xiàn)實的角度看，現(xiàn)代性也需要重新思考。

如果用歐洲19世紀的尺度，來把整個中國的歷史重新劃一遍，不進入尺度的就是負面的，進入尺度的就是可以衡量的，如此一來，大部分的中國歷史就被撇在一邊了。

自資本主義發(fā)生以來的一系列以發(fā)展為中心的現(xiàn)代觀，從過去到現(xiàn)在，從落后到發(fā)達，所有的科學、技術，都是以發(fā)展為邏輯。我們有很多進步，尤其是在物質生活方面，但更多的是感受到了來自現(xiàn)代的挑戰(zhàn)。從16世紀最早期的“現(xiàn)代”開始，殖民主義、帝國主義、販奴和蓄奴制度、世界性奴役的結構，都在現(xiàn)代發(fā)展的過程中被不斷復制，在20世紀又爆發(fā)了最空前的戰(zhàn)爭，人類前所未有地擁有了毀滅自身的能力，一系列的問題出現(xiàn)了。還有當代社會的不平等、鄉(xiāng)村和社會組織的轉型和衰敗、急劇的財富的分化、移民問題、戰(zhàn)爭問題等。這些問題如此尖銳，以至于如果不加以批判性地思考，那么發(fā)展的邏輯就可能是盲目的，就有可能在某種程度上導向自我毀滅，或者自我破壞。

我之所以提出“反現(xiàn)代性的現(xiàn)代性”，就是因為認識到人類需要對現(xiàn)代性進程本身進行思考。批判性的思考不是說簡單否定以發(fā)展為中心的資本主義進程，否定全球化的進展，而是我們已經置身于這個進程內部，如果在當下再不提出批判性的問題，我覺得我們對自身、現(xiàn)實社會、全球關系以及對未來的理解，都是非常單線的。

正是單線的進化論，常常墮入到一個比較簡單的所謂的現(xiàn)代的思考中去。其實現(xiàn)代思想本身是豐富的，但是這種單線論又是現(xiàn)代社會里面最強勢的一個思考方式，它在樹立了一個先進的標準之后，把其他的都排斥在另一邊，這種尺度我認為是需要警覺的。

獨特和特殊不一樣

南風窗：無論資本主義還是社會主義，都建構在“現(xiàn)代性”的基礎之上。1982年之后，中國的主流話語里出現(xiàn)了一個始終不渝的定語—“中國特色的”。你怎么理解這個詞組，它可以被視為中國主體性的彰顯嗎？

汪暉：我的注意力在哲學上的區(qū)分，更愿意區(qū)分另一組概念—特殊主義和獨特性。我強調的是獨特性，而不是特殊主義。有人說獨特就是特殊主義的，我不這么看。當我們說自己很特殊的時候，是說自己不同于普遍狀況，因此，特殊主義是以普遍主義為規(guī)范才提出的，雖然形式上是對立的。

“獨特性”和特殊主義不同，特殊性似乎是普遍性的反面，但獨特性本身就是包含著普遍性的獨特性。世界上的每一個文化、文明，每一個獨特的具有普遍意義的事件，都是在特定的條件下發(fā)生的，所以它是獨特的，不是可以簡單復制的。

我們經常會說普遍的就是可以復制的，我不認為如此。因為普遍性都是存在于獨特性里面，通過獨特性來呈現(xiàn)，反過來說，你也只能在獨特的情境里面去追求那些更具有普遍意義的東西。在這個意義上，獨特性和普遍性的關系，不是可以隨便用“復制”這個詞的。

西方有沒有獨特性？當然有。有沒有普遍性？當然也有。可是這個獨特性和普遍性都是存在于一定的歷史的文化、事件和人物的條件之下的，我們可以受它的啟發(fā)，從它那兒得到很多經驗和教訓，但是我們在學習、借鑒它的同時并不能復制它，也不應該去復制它。對自己的文明和文化也是同樣道理，我們能復制過去嗎？唐朝很好，漢朝很好，我們就復制漢朝和唐朝嗎？不可能，但是我們可以學習。

那我們學習它是不是就是認為它是有普遍性的？的確。但是那個普遍性是可以被別人復制的嗎？不行，這是獨特的。所以不是在一個抽象的層面上討論獨特和普遍，而是在一個非常具體的情境中來理解獨特性所包含的普遍性，或者說普遍性得以呈現(xiàn)自己所依賴的獨特性。沒有一個抽象的普遍，普遍總是具體的，總是蘊含在具體的事件里面。任何一個具體的事件總是有它一定的存在條件，這些條件是其他情境下不具備的。你可以學習，可以受它啟發(fā)，但是無法復制。

也有人問，中國模式、中國經驗是不是可以復制，我覺得這沒有意義，倒過來也一樣。強調獨特性，強調在這個意義上的具體條件下的探索，都是強調我們任何一個社會，探索自身的道路，都是一個非常艱苦的過程，而不是說從哪里原樣拿來就可以的，沒有這樣的捷徑。

南風窗：經過五四、文革的兩度徹底否定，中國傳統(tǒng)文化尤其是儒家思想在改革開放至今40年里，一步一步又回到了主流認可的范圍之內。這是否可以理解為曾經被現(xiàn)代性傲慢地拒絕的歷史，最終還是參與了中國的現(xiàn)代性的塑造？從你的角度如何梳理這個過程？

汪暉：我們理解歷史跟現(xiàn)在的關系有不同的方式，最好避免回答這樣的問題。

20世紀非常獨特。在20世紀之前，中國并沒有什么19世紀、18世紀的概念，也就是說，20世紀重塑了中國人的時間概念，重塑了我們對世界的理解。深入地研究歷史就會發(fā)現(xiàn)，19到20世紀的大轉變，不僅影響中國，也影響世界的其他地區(qū)。20世紀的世界發(fā)生了一個相當根本性的變化，這就是為什么現(xiàn)代性仍然是一個難以逃脫的話題。那么，在發(fā)生巨大變化的20世紀之后，怎么去理解我們的傳統(tǒng)？傳統(tǒng)是什么？如何去理解歷史？就變得很重要。

西方有沒有獨特性？當然有。有沒有普遍性？當然也有?？墒沁@個獨特性和普遍性都是存在于一定的歷史的文化、事件和人物的條件之下的，我們可以受它的啟發(fā)，從它那兒得到很多經驗和教訓，但是我們在學習、借鑒它的同時并不能復制它，也不應該去復制它。

20世紀是一個革命的世紀，它的整個姿態(tài)是斷裂的、反傳統(tǒng)的。但是細致研究也會發(fā)現(xiàn)，20世紀中國學習西方先進技術的方式和過程、社會組織的形式，并不像它宣稱的那樣徹底地和歷史斷裂。即便在革命最激進的時期，我們的社會關系中的許多模式里也包含了很多歷史的、傳統(tǒng)的要素，有一定的連續(xù)性。

這不等同于說用這種連續(xù)性來否定“20世紀帶有很深刻的斷裂性”，我們對于歷史傳統(tǒng)的理解，應當超出這樣的模式，因為每一次歷史傳統(tǒng)的綿延，并不都是自然延續(xù)而來的。唐朝時佛教興盛，但它是外來的宗教；到宋代的時候，儒學又開始復興；來到近代，西方文化大規(guī)模進入，根本性地改造了我們的社會組織、國家形態(tài)，我們的用語、穿著、行為方式等，都發(fā)生了重大變化。在這個意義上，你當然可以討論斷裂的問題?？墒俏幕囊?，是以不同的曲折的形式滲透在里面的，所以看待斷裂和連續(xù)，需要有一定的辯證的思維，不能簡單地從連續(xù)的角度來否定當時的斷裂，因為那個斷裂本身表達的也是一個行動的意志。

一開頭你問到中國文明、文化的延續(xù)性，命運的問題。設想一下，如果沒有19世紀以來特別是20世紀中國人付出的巨大的犧牲和代價，中國在地球上的“球籍”還存在不存在都是個問題，對不對？那么在這個意義上，可以反思地對待20世紀里面很多的問題，但如果過分輕率地否定20世紀，我覺得是不負責任的。

不僅在中國，今天在全球范圍內都出現(xiàn)了各種各樣的傳統(tǒng)文化的復興，各個不同地區(qū)的人們都開始尋找自己的文化身份和文化認同。到底它的含義是什么？我覺得還要更深入地思考。

南風窗：中華文化有很強的韌性，這是它一枝獨秀地存活到今天的必然性所在?！岸Y失求諸野”，在改革開放40年中，民間認同是很重要的保存方式，然后逐步回到官方話語體系，可以這么理解嗎？

汪暉：不完全是這樣。

一方面，在民間社會，尤其是在中國傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會組織當中，傳統(tǒng)文化是從來沒有完全消失的，這是不可忽視的社會基礎。另一方面，在國家形態(tài)里面，雖然中國在政體上已經完全變成了一個現(xiàn)代的國家，可是它的文官體制和社會組織模式里面也包含了傳統(tǒng)的要素。舉一個簡單的例子，科舉考試在一百多年前被廢止了，但今天的文官考試和高考，不是都包含了科舉考試的因素嗎？這也是它的基礎。

再有一點，任何文化的真正活力都在于對生活的各個方面的滲透力，它是被不同的力量不斷地挪用的，并不是簡單的說就是民間的。民間會使用，官方也會使用。比如說宋代講天理，王朝政治用天理來鞏固自己的政權，以強調天來把自己合法化，可過去的造反者，也說現(xiàn)在沒有天理了才要造反，所以每一個文明里面包含的要素都是極其豐富的，都可能被不同的力量所使用。

同時還有一點要注意，如果沒有這樣的文化要素在，我們怎么去學習別人？任何文化交流都是有一定的前提的，你不可能是一張白紙，什么都沒有就去把別人的拿來了。事實上我們能夠去理解、接近別人，也正因為你有自己的文化。

任何文化交流都是有一定的前提的，你不可能是一張白紙，什么都沒有就去把別人的拿來了。事實上我們能夠去理解、接近別人，也正因為你有自己的文化。

文化不是一個封閉的系統(tǒng)，它本身帶有開放性。所以我過去用過一個抽象的概念，我們每個人、每個社會都是“跨體系”的，一個跨體系的人，一個跨體系的社會。所謂跨體系，語言、宗教、文化、習慣都是體系，一個個的系統(tǒng)，可是我們人的存在、社會的存在，都是各種關系構成的，是可以跨越體系的。又反過來說，人構成了一個社會，所以社會內部的文化，本身是有多樣性的，所以有理論的語言說，“所有的文明，在一定程度上都是由無數(shù)他者的痕跡所構造出來的”。

我們的文明里面包含了很多別人的東西，不是說你的文明都是你自己。魯迅先生說“吃了牛羊肉，自己也不會變成牛羊”，就是這個意思。每一個人如此，每一種文明如此，每一個世界都是如此，內在地包含著多樣性，因為都是由別的不同體系，共同造出來，但是它仍舊能夠組成一個社會。

但是，任何一個跨體系的社會，又都是跨社會的體系的一個部分。比方說，我們中國社會跟韓國社會，是兩個不同的社會，可是我們同時又是一個體系，因為我們共享儒家文明，都屬于漢字的文化圈，我們有現(xiàn)代社會所形成的一系列紐帶。文化讓具有多樣性的社會群體相互連接。也正是因為社會內部的多樣性，社會才可以跨越體系進行相互連接，這也是一種文化關系。甚至社會、政治的關系，都包含其中。

人作為一個主體而言，是一個有機的、有能力思考的、有自主性的主體，而不僅僅是各種自身特質的疊加。人如此，家庭如此，社會也如此。這就是文化，我們要從這個角度上來理解文化。

開放與自主

南風窗：改革開放給予社會的自由度，消除了我們面對中國歷史和傳統(tǒng)思想的壓力，同時資本主義、新自由主義、科學主義也得到廣泛的認知和傳播，后者是一種強大的進攻性力量，一時之間言必稱希臘，不過今天的局面已經發(fā)生了微妙的變化，對后者的反思早已從知識界中的少數(shù)知識分子溢出到大眾言論場。在這個過程中，是什么維系了中國的主體性？

汪暉：我們在90年代討論這些問題的時候，是非常邊緣的，就像你說的，只是少數(shù)的知識分子，甚至是極少數(shù)人在提出這些問題，所以那時候引發(fā)了很多的震蕩和討論。但這種思想在今天越來越多地進入到公共意識里面去了。我覺得它不是因為幾個知識分子的能力，而是源于社會變遷的后果。

社會變遷的后果已經出現(xiàn)了。比如說市場，20世紀80、90年代，市場似乎是一個自生自發(fā)的理想秩序，但是今天，我們逐漸意識到市場不是一個自生自發(fā)的秩序，相反，背后還有很多操縱的力量。另外，我們正處在一個漫長的金融危機之中，2008年至今已經10年了，我們還沒有走出來，而且也不知道什么時候能夠走出來。當下世界的危機的存在，使得我們意識到自己已經進入了一個高風險的社會。此時就必須要思考所謂新自由主義的市場、全球化所帶來的后果，需要設想不同的發(fā)展模式。

從另外一個角度來看，我們過去面臨的困難，特別是冷戰(zhàn)的封鎖，使得我們的社會交往的豐富性下降，可是全球化以后的流動性急劇提高，給了我們很多的方便，很多的豐富性。但是當社會高度流動的時候，它所帶來的壓力、危機同樣是深刻的。移民的危機，由于流動所造成的族群沖突，由于不同文化和宗教的大規(guī)模接觸所導致的沖突，都是隨著現(xiàn)代的過程而來的。

我們今天所處的社會狀態(tài)，使得我們必須要去思考。開放性并不是簡單的理想形態(tài)，因為這個開放性本身是充滿了矛盾性也充滿了風險的。多年前，我寫過文章，《自主與開放的辯證法》，大概是說，我們今天需要探求的是要在一個開放條件下的自主性，不是簡單、封閉條件下的自主性。越是在一個開放條件下，人越容易失去自己，一個社會也是如此。

自主是開放的前提，沒有自主性的開放不過是隨波逐流。所以自主不是和開放對立的，越是開放就越是需要自主。

事實上，自主是開放的前提，沒有自主性的開放不過是隨波逐流。所以自主不是和開放對立的，越是開放就越是需要自主。就好像一艘船行駛在波濤洶涌的大海上，你如果沒有能量去駕馭這艘船，那怎么能夠穿越海洋呢？開放性跟自主性不是對立的，恰恰相反，今天所有社會所面臨的危機就是在開放條件下的自主性。

美國這樣的社會，世界第一大經濟體、第一大軍事霸權，現(xiàn)在也帶有越來越多的封閉性，它以霸權的姿態(tài)來維持衰落中的霸權，其方式似乎是大家常說的“退群”，退群就是要重新回到某種半封閉狀態(tài)。我們討論的自主，與美國的這種霸權狀態(tài)完全不同；恰恰相反，自身對自主性的訴求也產生了對其他社會的自主性的尊重、對共同參與的愿望等。在我看來，封閉不是自主的同義詞，自主是開放的前提。區(qū)分這一點很重要。

中國現(xiàn)在所面臨的局面是在開放條件下如何維持自主，這個挑戰(zhàn)是很深刻的，因為挑戰(zhàn)發(fā)生在各個方面，甚至很多舊的概念都沒辦法簡單地使用了。舉個例子，主權是20世紀國家獨立、民族解放的一個很重要的部分，可是在全球化條件下，你怎么去討論主權？這是很復雜的問題。有那么多的國際組織，中國也參與其中，如何談論這些問題？更不要說中國內部的靈活的制度安排，也是非常復雜的。所以由這個問題所引出的一系列理論、重要的問題都值得思考。

南風窗：中國有沒有什么特質可以幫助自身維持這種開放條件下的自主性？

汪暉：中國有許多其他社會所沒有的條件。

中國作為一個超大型社會，有漫長的歷史傳統(tǒng)，又從來沒有被完全殖民化，所以中國經濟的多樣性是遠遠超過那些經歷過殖民或被組織在殖民主義勞動分工內的其他社會，內部文化的多樣性和互補性都是非常強的。

那么問題就在于，在今天，面對全球化的格局，我們是要削弱這樣的多樣性還是要同時兼顧這樣的多樣性？我們是要在犧牲鄉(xiāng)村組織的基礎上進行城市的發(fā)展呢，還是同時兼顧鄉(xiāng)村和城市？我們到底是兼顧文化的多樣性，建立一個社會的共同體呢，還是去走一條單一的道路，像蘇聯(lián)那樣，到最后變成一個個的民族共同體四分五裂？跨體系社會的含義就是，這是一個社會，但在每一個層面都包含了多樣性，從而這個社會是內在開放的，而不是同質單一的。

我認為，我們的社會幾千年綿延下來的一些非常值得珍視的歷史條件，是我們探求中國道路的先決條件。中國作為一個超大型的政治共同體，它的形成有很長的歷史承載，這些東西在全球化的條件下都不能不考慮。任何一個社會一旦形成路徑，就有它的力量，也有它的惰性，需要有自我改革的能量。

從這一面說，就探索開放和自主的發(fā)展過程來講，我認為中國的確是存在著很多的歷史條件和基礎的。反過來說，也就是在這樣的背景下，我對知識領域中過分蔑視或者否定自己的歷史傳統(tǒng)和經驗的思考方式，是持批判態(tài)度的。

很多人覺得你跟別人不同，就應該把這個“不同”放棄掉，但我的看法不一樣，這是歷史積累的基本條件，在此之上探討出一條自身的發(fā)展之路，是我說的所謂開放和自主的關系當中的重要一環(huán)。重要的是怎么去面對自己的條件，而不是簡單地否定它，不能簡單否定的不僅是古代的傳統(tǒng)，還包括20世紀的經驗，因為這個經驗本身也是幾代人的奮斗犧牲換來的。無數(shù)的人投入到20世紀的探索中去，那里面有很多代價，也有很多問題，值得認真總結，但是你不能用“棄如敝屣”的態(tài)度來對待它。這個經驗我覺得特別值得珍視，你只要比較一下19世紀到20世紀，多少經過殖民半殖民的國家的艱難歷程，就知道現(xiàn)代中國的來之不易。

不能簡單否定的不僅是古代的傳統(tǒng)，還包括20世紀的經驗，因為這個經驗本身也是幾代人的奮斗犧牲換來的。無數(shù)的人投入到20世紀的探索中去，那里面有很多代價，也有很多問題，值得認真總結，但是你不能用“棄如敝屣”的態(tài)度來對待它。

中國有中國的很多問題，需要我們審視和批評；但你也可以審視中國獲得的成就和發(fā)展，它到底是在什么基礎上獲得的？如果不去研究這些東西，只是一味地說中國現(xiàn)在不行，并以此為據(jù)，說要完全地走新自由主義全球化的路，我覺得這是危險的。其實，中國當代面臨的許多問題也正是在一定程度上受到新自由主義全球化影響的后果。

中國一直在尋求開放

南風窗：向來強勢的新自由主義的話語，在最近10年里受到了非常多的挑戰(zhàn)和質疑，尤其以特朗普上臺與英國脫歐為標志。這是一個全球化漫長歷史過程中的反復，一個暫時的波折，還是一個歷史性的轉折？

汪暉：全球化并不是新的過程。新自由主義把冷戰(zhàn)結束作為全球化的開始，但是一般認為全球化是伴隨著現(xiàn)代資本主義的整個歷史的，至少可以說從16世紀就已經開始了的。歷史學家們也在探索更早時期的全球化。

全球化的過程有不同的階段，是復雜、多重的。

由于冷戰(zhàn)的結束，社會主義陣營的瓦解，出現(xiàn)了一個更加全面的以市場為主導的全球化進程，我們通常把它叫做資本主義全球化或者全球資本主義，但是到底用不用這樣的概念、到底有沒有所謂的全球資本主義，在學者當中也是有爭論的。每個地區(qū)的情況、條件、形態(tài)都非常不同，在所有這些階段、地區(qū)中，全球化的過程都充滿了沖突和矛盾，而不是單一的進程。也就是說全球化的進程伴隨著反全球化的歷史，這兩者之間的矛盾是與生俱來的，而且一直以不同的形式存在。舉個例子，日本農民當年抗議農產品市場開放，就證明著資本主義全球化的內部仍舊充滿了張力。

反全球化的思想是始終存在的，只不過正的和反的在不同的階段有不同的含義。比如說特朗普上臺之后，美國越來越強調單邊主義，這和我們一般意義的對于全球化的批評是不一樣的。這是一個霸權的單邊主義，它不等同于那些在全球化過程當中，相對弱勢受損的國家要求社會改造的呼聲，更不等同于那些帶有更廣泛的民主性的社會力量。

但是回過頭來看，除了各種形式的保守主義之外，甚至民粹主義興起的力量里面，也包含一些需要我們思考的問題。如果認為這只是特朗普或者是歐洲右翼領袖的個人風格的結果，而意識不到全球化所制造的矛盾，和許多底層社會在全球化過程當中的訴求，以及訴求怎么被轉化成為一種政治能量—不思考這個過程，就不能理解全球化的危機。

因為這些東西就是全球化內部的一個爭斗，它不能真正地擺脫全球化。所以這是需要區(qū)分地來分析的地方—如何從歷史和現(xiàn)實的角度，去理解全球化，再對它作出分析。

南風窗：在這種背景之下，中國應該怎么做。如你所說，還是得在開放的情況下來尋求國家的自主吧？

汪暉：當然是在開放條件下，你還能把自己封起來？而且我也特別地要說一句，過去老愛說中國是閉關鎖國，認為現(xiàn)在說開放就是對過去的否定，我也是有異議的。

因為中國一直在尋求開放，且不說晚清以來不斷地尋求改革的歷史，社會主義歷史時期，也從來不是一個簡單的封閉社會，中國跟蘇聯(lián)，跟蘇東社會主義國家，和第三世界都是在努力地建立豐富的國際聯(lián)系。

中國一直在尋求開放，且不說晚清以來不斷地尋求改革的歷史，社會主義歷史時期，也從來不是一個簡單的封閉社會，中國跟蘇聯(lián)，跟蘇東社會主義國家，和第三世界都是在努力地建立豐富的國際聯(lián)系。

1949年以來，中國就并不是簡單的封閉，而是一直在尋求跟西方建立起直接的關系，通過跟歐美的互動，試圖打破冷戰(zhàn)的枷鎖，尋求一個更為開放的世界。只不過是在冷戰(zhàn)的條件下存在意識形態(tài)的分歧和社會體制的對抗，這些國家對中國持續(xù)進行封鎖，但這些內容不應簡單解釋為中國拒絕開放。中國跟美國、日本這些發(fā)達國家重建關系，并不是文化大革命結束之后的事情，而是從70年代初期就已經開始了的。在那之前，中國與英、法等國的聯(lián)系就已經展開。1955年的萬隆會議，就已經奠定了中國跟非社會主義的第三世界國家建立廣泛聯(lián)系的基礎。正是因為有這樣的基礎，70年代初中國才能重返聯(lián)合國。

那么在這個意義上，怎么能夠說這個過程都是封閉的呢？對歷史不能過分扭曲。并不是說沒有差別，里頭有某種條件的差別，但是不等同于說之前的狀態(tài)就是封閉。我們應當真實地了解這些歷史。

南風窗：2008年以來，新自由主義退潮，還有“歷史終結論”終結、“中國崩潰論”崩潰，“山巔之城”式的普世主義不再那么理所當然，中國道路獲得了一個相對寬松的環(huán)境。不過，在“與國際接軌”過程中，在觀念認知、制度設計、社會運行等許多方面，已經與西方中心視角下的做法犬牙交錯?；谥袊鴼v史發(fā)展的自身規(guī)律的現(xiàn)代性的“另一種可能性”，還是可能的嗎？

汪暉：今天，全球都在探討未來的圖景。現(xiàn)代化的后果已經呈現(xiàn)，各個國家、地區(qū)的人都開始意識到自己處于一場全球化的危機之中，如今，重新去探討一個新的可能性，是必然需要思考的問題了，這種思考不止發(fā)生在中國。

只不過過去我們把所謂的現(xiàn)代化當成一個規(guī)范，還沒有意識到這些規(guī)范本身正在分解，正處在危機之中。所以反過來說，我們也可以看到，中國在學習一些國家的經驗，另外一些國家也在學習中國的經驗。這是個事實，發(fā)達國家的一些有心人，一直在試圖理解中國為什么可以保持幾十年高速增長、相對的穩(wěn)定性，雖然那些解釋未必是準確的。中國有很多的問題，有些問題還很嚴重，需要我們批判地面對，沒有人會否定這一點，但如何分析這些問題的根源是值得深入探究的。中國的發(fā)展中蘊含了中國歷史發(fā)展的自身規(guī)律帶來的“另一種可能性”，我們去發(fā)掘這種可能性，不但可以作為批判和反思的資源，也可以作為構想未來的契機。中國的經驗和教訓不是與其他世界相互隔絕的，而恰恰是在相互關聯(lián)和互動中產生的。獨特性來源于歷史的脈絡，也來源于相互關聯(lián)和互動的條件，從而包含了普遍的意義。