張 娟 楊慶祥等

時 間：2018年4月14日上午

地 點：東南大學九龍湖校區(qū)文科樓一樓報告廳

主 持：張 娟 東南大學人文學院副教授

參加者：楊慶祥 中國人民大學文學院副教授

木 葉 《上海文化》編輯

劉 波 三峽大學文學與傳媒學院副教授

何同彬 《鐘山》副主編

張 勇 南京信息工程大學中文系副教授

整 理：胡玉乾 江蘇省作家協(xié)會創(chuàng)研室工作人員

劉波：兩位詩人的詩作，可以用兩個關鍵詞概括：一個是“傳統(tǒng)”，一個是“經(jīng)驗”。在青年詩人中，茱萸是和傳統(tǒng)對接進行得非常優(yōu)秀的一位詩人。這個傳統(tǒng)對他來說有一個階段性，2008年之前他的詩歌寫作跟經(jīng)驗的對接更多來自于閱讀，是對古典包括西方兩大傳統(tǒng)的一個接受和再造——用他自己的話說是征用傳統(tǒng)，這和20世紀60年代、70年代詩人被迫學習傳統(tǒng)不一樣的是，他是立足于一種當代性來關注傳統(tǒng)、尊重傳統(tǒng)，或者是一種再造傳統(tǒng)。對于經(jīng)驗，麥豆的經(jīng)驗更多的是日常生活的經(jīng)驗，他的《返鄉(xiāng)》是他對日常生活經(jīng)驗的敏銳再現(xiàn)，對生活的一種提純。茱萸2008年之后的寫作是閱讀經(jīng)驗和日常經(jīng)驗的一種混雜。關于他的寫作，我還有兩個關鍵詞，一個是知識化，一個是儀式感，他第一本詩集就叫《儀式的焦唇》。我更多感受到的是他對于詞語的獻祭，知識化、儀式感的寫作更多源于一種經(jīng)驗。而麥豆的日常性寫作在很大程度上源于生活的支撐。我將他的詩歌稱之為“為人生”的詩。這種對個人經(jīng)驗的處理，在于及物性和不及物性之間，通過觀察、體驗、感悟來對經(jīng)驗進行轉(zhuǎn)化，將生活中的視覺的、聽覺的記憶給記錄下來。這種記錄不是單純文字的一種白描或者素描，而是帶有一種超越感。他有時候?qū)⒆约悍胚M去，有時候?qū)⒆约撼殡x出來，所以他在更多時候表現(xiàn)的是生活的細節(jié)，將細節(jié)內(nèi)化為心靈的風情，最終呈現(xiàn)出現(xiàn)實寫作的主體性。麥豆有一首詩叫《盛夏》，我印象非常深，“中年寫詩，意味著砍伐自我/向生活更野蠻的地帶挺近——/中年，對詩的恐懼不僅來自人世/更來自于潛伏于內(nèi)心深處的那只老虎”。可能“內(nèi)心的老虎”是麥豆在精神上、美學上的一種撕扯，是每一個詩人都必須面臨的寫作困境。我相信麥豆和茱萸都會面臨這樣一種撕扯，也面臨寫作的這種難度。在我看來，中年困境正是詩人寫作的動力。新世紀以來還在堅持寫作的青年詩人——他們所具備的那種抵御當下這個時代或日常生活誘惑力的能力，恰恰是由詩歌無用之用這樣的力量支撐起來的，否則的話，我們的詩人，我們的寫作者早就被世俗生活所擊敗。

楊慶祥：麥豆和茱萸，都是植物，是用植物來命名自己的肉身。人體和社會之間有一種非常隱秘的關系，現(xiàn)代社會在某種意義上是機械的，人被機器化了。所以，茱萸和麥豆這兩個名字在某種意義上，是恢復人作為最終起源時跟世界的彈性的肉體的最生動的關系，在閱讀他們詩歌的時候可以感受到這種彈性。這是第一點。第二點，中國的新文學到底在世界文學譜系里面處于一個什么位置？我們不知道世界在哪里，我們一直找不到一個立足點，這是對中國作家提出的一個挑戰(zhàn)——我們怎樣找到自己的位置。這一百年來最糟糕的地方可能也是最好的地方，就是我們沒有繼承的或固定的譜系、秩序和坐標系。這兩個詩人都在努力建造自己寫作的坐標系，麥豆的很多詩都是即感，對日常生活的第一反應，然后把這個第一反應文字化，給它賦形。我覺得這是麥豆很重要的一個坐標系，就是“即感”。茱萸完全不一樣，我們很少能夠在他的作品里看到第一時間的經(jīng)驗。他的坐標系是一個延展的，或者叫做延后的坐標系。茱萸非常的謹慎、冷靜，他一直和生活保持著距離感，要對他產(chǎn)生沖擊的實物觀察一番，然后才從不同的知識譜系里面為它找到一個位置，再對它進行固定。這是兩種完全不同的寫作方式。從晚唐開始，就出現(xiàn)了兩種寫作范式的較量。晚唐之前，中國的詩人基本上是麥豆式的；晚唐以后出現(xiàn)了茱萸式的。一個強調(diào)經(jīng)驗的直接性，一個強調(diào)經(jīng)驗的間接性。這導致了這兩位詩人的作品呈現(xiàn)出來的美學風格完全不一樣，茱萸的風格非常密，意象、情緒、語詞，讀的時候有壓迫感。麥豆的是疏，大開大合，里面有很多留白的地方。這兩種都給我在審美上造成了沖擊。兩位詩人表現(xiàn)的主體性也不一樣。麥豆對詩歌的控制欲比較弱，他把自己隱身，而茱萸表面上看是在不同的知識里面穿梭，實際上卻是在譜系的溯源上對詩歌進行編排，所以茱萸的詩歌更像是歷史寫作。

何同彬：麥豆和茱萸是差異比較大的詩人。將他們放到朦朧詩以后不同的詩歌觀念的對立以及很多重要的文學論爭這種大語境中，他們的詩構(gòu)成了一種對峙——到底是應該有更多的個人性和情感，還是應該去除個人性和情感？麥豆這個名字具有很明顯的鄉(xiāng)土屬性，他的詩集也叫《返鄉(xiāng)》，從而透露出他詩歌創(chuàng)作的精神和主題都是鄉(xiāng)土的，反映鄉(xiāng)土裂變在人身上產(chǎn)生的創(chuàng)傷性體驗，還有鄉(xiāng)愁。茱萸曾經(jīng)用較長篇幅解釋了為什么叫做茱萸，可以看到他受到了古典的、詩學的以及西方哲學、文論等各種知識資源的滋養(yǎng)，學術(shù)儲備很充足。他的寫作是典型的知識分子寫作，有很強的、充分的自我闡釋的自主性和自足性。某種意義上講，茱萸承接的是90年代知識分子寫作的傳統(tǒng)。他的寫作屬于一個與知識和學養(yǎng)有關的有難度的高度自覺的寫作。這樣一種寫作傾向，在青年代際承接知識分子寫作上極具代表性。但這種寫作傾向也會產(chǎn)生一些質(zhì)疑，因為的確有自身的問題。知識分子寫作，對于為什么要這樣寫，自己的目的在哪，想實現(xiàn)什么樣的詩歌愿景，他們自己很清楚，但是這種合法性和自足性在更廣泛的閱讀群體中傳播的時候，要形成一種自我闡釋的共識是很困難的。知識經(jīng)驗和智性演練的不斷疊加，以及文學自我闡釋合法化的意愿、學院話語權(quán)力和知識分子寫作形成的潛在共同體，使得這樣一種寫作類型日益合法化，甚至有時固化為一種知識類型和學科規(guī)范。很多年輕人的寫作因為過多地依賴知識和理論而形成一種規(guī)范性的東西，不及物、同質(zhì)化，在封閉化的寫作中可能就看不到更多的可能性。這是我個人的一些憂慮。麥豆的寫作是相反的，有個體性，情感抒發(fā)的意愿很清楚，表達的是真正的愛和真正的生活。鄉(xiāng)土和鄉(xiāng)愁給麥豆的寫作帶來了樸素意識的財富，他詩歌里面的情感、意向都很樸素，尤其是有過鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗的讀者，讀這樣的詩歌會形成一種順暢自然的可交流性。讀麥豆的詩歌都會感受到華茲華斯說的抒情詩的特點，詩人的生命律動直接、自然、生動地在詩歌中流淌。就像里爾克說的，在這樣的詩里看到的是親愛的天然產(chǎn)物。這是麥豆給我的感覺?；氐胶退麑懽饔嘘P的一個概念——“鄉(xiāng)愁”時，有一些可能存在的問題值得注意。當你面對自己特別熟悉的經(jīng)驗的時候，你該怎樣冒犯這種經(jīng)驗？因為如果持續(xù)性的寫作都依附于這種經(jīng)驗和情感的話，寫作就會同質(zhì)化，而且還會在表現(xiàn)的深度和難度上受到局限，所以為什么要反鄉(xiāng)愁，在鄉(xiāng)村潰敗的過程中產(chǎn)生的鄉(xiāng)愁是中國作家和詩人得到的最后一筆饋贈，青年作家、詩人應該意識到這種饋贈的鄉(xiāng)愁已經(jīng)固化了。如何通過想象力、創(chuàng)造力來抗拒這種固化，我覺得可能是詩歌寫作尤其是像麥豆這種鄉(xiāng)愁式的寫作需要面對的。

木葉：茱萸的作品讓我想到臧棣說的詩歌是“一種特殊的知識”。你能感受到他詩歌中知識的流動，還可以看到語言纖維的生長、延展、凸顯，這是茱萸的一個特色。至于麥豆，我想到海子說的“抒情就是血”。在我看來，抒情之血注重的是兩種東西，即對火焰和灰燼的雙重注目。在麥豆的詩歌之中更多的還是火焰這部分，灰燼其實意味著一個燃燒的過程，也是一種逝去、一種挽留，是更微妙的一種存在?？赡艿饺魏我粋€年齡，都面臨著接下去如何做詩人，如何繼續(xù)寫詩的問題，我覺得這正是包含著對火焰和灰燼的雙重煥發(fā)的問題。麥豆有一首詩《在北京燕都遺址博物館》，感觸很深。我為什么對這首詩很有興趣？近年來，很多詩人熱衷于重新發(fā)現(xiàn)古典，發(fā)現(xiàn)原典，發(fā)現(xiàn)歷史，但他們可能存在著一個共通的問題，即他們在寫歷史的時候，往往只能發(fā)現(xiàn)很有限的東西，就像有一大堆柴草，卻沒能充分燃燒。我們沒有看到火焰完全展現(xiàn)出來，也沒有看到灰燼自身所蘊含的力量。麥豆找到了一個比較好的切入點，但還可以寫得更雄厚，更加豐饒一些。茱萸有一首叫《洞背：村居記》的詩，也是因了古典、原典、歷史的當代煥發(fā)。詩的第一行：“結(jié)廬在嶺南。我們驅(qū)車上山”，這讓人想到陶淵明的《飲酒（其五）》“結(jié)廬在人境，而無車馬喧”，茱萸這首跟它有一種互文，比較微妙。還有，“我們從那兒來，沿途遇見你/零星的芳鄰，郵差，漂亮的狗/遇見整個村子遼闊的寂靜”，這一句能隱約感到類似博爾赫斯《我的一生》的東西在。當然，我對這首詩也有些不滿足的地方。就我的理解，日常經(jīng)驗是一種當代的考古學，甚至是一種即刻考古學，你能夠?qū)倓偘l(fā)生的事進行思考與審美，把它的歷史感、現(xiàn)在感以及未來感都寫出來，這才是更值得我們汲取的日常經(jīng)驗，而不是僅僅寫日常本身。茱萸這首詩到最后還是薄弱了一點。再者，因為他這首詩從題記、引文到內(nèi)文，有很多互文的東西，如何以它們作為一個入口，又不囿于此，超拔于這一切，這是互文寫作的雙刃劍所在，這有賴于一個心智成熟的詩人更多的破局與進取。

張勇：麥豆的詩集，是非常親切的、溫暖的、可讀性很強的詩集。他提到很多生活經(jīng)驗，有很多生活的斷面式的記載，最特別的是里面還有很多關于親情的描述，而且它們和慣常的對于親情的表達是有區(qū)別的——一般詩歌里的親情多半是親近的，追憶的，非常溫暖的，但是麥豆關于親情的描述總是非常疏淡的。麥豆詩歌的主題集中在對生命的追問，對生命意義的思考，這是在他詩風日漸成熟以后對自己的生活進行了更深層次的思考而凝結(jié)成的。不過，他也有一些詩歌缺少必要的詩意，缺少應該具有的形式美。希望鄉(xiāng)他的鄉(xiāng)愁和鄉(xiāng)土情節(jié)在以后的作品里面會有更成熟的表現(xiàn)。茱萸的作品讀來壓力極大，完全是一個學理性的閱讀，不打開數(shù)據(jù)庫是不敢拿他的詩集的，他的每一首詩里都有大量的典故、背景，經(jīng)常會遇到攔路虎。這些詩歌作品在我看來已經(jīng)是非常成熟，甚至是趨于經(jīng)典的作品了。

茱萸：我這幾年在詩歌創(chuàng)作上遇到很大的障礙，寫的非常少。我在想自己這種不斷增加難度的寫法是不是帶來了一種消極的后果，這種后果就是如果降低難度去寫，不能得到心智上的滿足，但如果持續(xù)這種寫法，我會產(chǎn)生一種無以為繼的感覺，而且這種內(nèi)部的自我消耗，會導致激情缺乏。我的寫作面臨的問題，是我希望達到的效果與具體的詩歌文本不協(xié)調(diào)和不匹配的問題，我的寫作處在一種未完成狀態(tài)。

麥豆：我覺得所有的寫作都是寫作者本人和作者的生活，至于在這條路上能夠走多遠，是由作者個人的視野和個人的修養(yǎng)、學術(shù)來決定的。詩人寫的就是當下，就是人。我和茱萸的寫作確實存在差異，我的偶像是李白、白居易、李清照，而不喜歡艾略特、聶魯達。我心目中的理想作家是介于兩者之間的，像博爾赫斯、里爾克，是帶有生活日常的，還有一點幽默感。