◆ 何方麗 劉 川

何方麗

：劉川老師，您好，首先謝謝您接受訪談。我在系統(tǒng)地閱讀您的作品之后發(fā)現，您有多首《大城市》、《大街上》的同名詩，而且詩中充斥著擁擠的、密集的、嘈雜的、匆忙的、面無表情的、疲憊的人群，對您而言,“大城市”和“大街上”有怎樣的詩學啟示？“人群”對您而言意味著什么？

劉

川

：謝謝你這樣單刀直入的提問，敏銳而準確地切入我的“語境”。

我當然不是一個密集癥患者，但對中國城市化、工業(yè)化過程中人的被符號化與工具化一直持有巨大警惕、質疑與戒心。目前詩壇上大量作品缺少當代語境，“機智”地逃避了某種與現實對話的責任，呈現出來唯美的、修辭的、用以雅玩的“純粹”——這種小心翼翼經營的“純粹”，似乎是朝向經典，但它們更可能遭遇的命運是：因為缺少內在的人文精神，而不能被將來漫長的歷史作“21世紀轉型期中國的詩”的具體指認。我希望我的作品成為時代的鏡像——通過讀我的詩，您可以大致看到，這是某個時段中國某段發(fā)展歷程里的人的精神狀態(tài)、心靈狀態(tài)。詩的歷史性(或曰時間性)使然，不可回避。而捕捉時代癥候與關鍵詞來做具體書寫，本身具有巨大的艱難——如何不囿于短淺、一己的經驗，而能夠把握洪流、洞悉時代的本質？所以，我一直在采用一種不是“價值判斷”而是盡量“生態(tài)呈現”的方式來書寫蕓蕓世相。

“人群”對我而言意味頗為復雜：既是龐大的集體無意識的被各種欲望驅趕的滾滾“泥沙”，也是可愛可敬不可出離的母體。“人群”這一意象，乃是深有隱含。將被群體身份代替(遮蔽)的個體身份顯露、揭示出來，對個體命運的深切關懷才是文學抵達幽微、觸及本源的意義所在。及物寫作正因為抵達于人的恰切、微細生命感受，才得以形成對人文精神、人文關懷最直接的援持。我希望寫作盡量及物，抵達個體。

何方麗

：在1999年4月16日至18日的“盤峰詩會”上，日后被劃分為“民間寫作”與“知識分子寫作”的兩派詩人、理論家發(fā)生了激烈爭論，并由此引發(fā)了持續(xù)近兩年的“盤峰論爭”，這場論爭對您后來的詩歌創(chuàng)作以及作為《詩潮》主編時的選詩標準有什么影響嗎？您如何看待您的“民間立場”？

劉

川

：事實上，這是一場至今沒有結束的論爭。但今天為何沒有持續(xù)爭論與探討下去，并不是因為所謂的“勝負已定”，而是因為今天，對話的途徑因為彼此具體寫作觀念的巨大沖突，已經徹底崩塌?；蛟S，從“盤峰詩會”開始，中國的現代詩寫作正式進入了碎片化、圈子化。不僅如此，碎片繼續(xù)碎片、圈子更加圈子，某種價值共識徹底消失了。

這場論爭并非簡單的由“選本”之爭引發(fā)的“話語權”之爭，究其根本是寫作觀念之爭。里面隱藏著時代焦慮、價值趨向的茫然、文化轉型的困惑等等。這是我今天的認識。當時我才20幾歲，對此理解非常膚淺。

若干年后來看，我的詩歌創(chuàng)作之所以選擇了“民間立場”，完全是我進入現場書寫的內在訴求——而不是一種刻意為之的投機。觀照俗世、接近日常，從而使詩更加及物、及心、及人性，從個體之微、人性細部去探究此際現實的魔幻、荒謬與吊詭，就必須避免精英寫作的高蹈審視。也就是說，我認可的詩意，是基于人的存在的“詩意”，是對“何者為人”的重新探討，而不是所謂的精致文本。再有，我選擇“民間立場”，因為寫作者的自由意志能被打開、迅速釋放寫作活力，從而打破封閉的“文本”而活潑潑地實現與現實的“對話”。精英寫作更多只是與自己建立的邏輯進行虛擬對話，是一種迷戀于創(chuàng)造經典本身的價值理性?！懊耖g立場”使詩人連接到了時代的、本土的“wifi”，源源不斷地具有了以生活現場、以生命體驗為基礎的寫作源泉，避免了精英寫作的觀念陷阱與闡釋失效。

當然，作為《詩潮》主編，我的選詩標準會開闊、包容，避免個人癖好。我希望自己做到尊重、理解、研究不同類型的寫作，存疑而不輕易下結論，旁觀而不涉入小圈子。盡量在選稿中避免作品的同質化傾向，敞開一些、差異一些。但總體上，還是傾向于具有當代經驗、生命紋理、情感溫度的詩。

何方麗

：您的詩中有一種濃厚的“歸鄉(xiāng)情結”，如在《拯救火車》的結尾，您困惑于“如何把他們帶回田野”，“土地”“家鄉(xiāng)”“田野”也是文學的重要母題，稍有不慎就會落入窠臼，您在處理這些母題的時候是什么樣的狀態(tài)？

劉

川

：我當然反對原始的小國寡民、“鄰國相望，雞犬之聲相聞，民至老死不相往來”。盡管對工業(yè)化持有成見，但對人類進入現代化、進入現代文明總體是樂觀的?！巴恋亍薄凹亦l(xiāng)”“田野”這些意象在我的詩里，更多是一種隱喻或理想訴求——構建人類的價值共識——只有價值共識才是人類得以詩意共棲的“土地”。我不希望倒退回農耕文明，而農耕文明中“家”“村莊”對人的心靈安放的作用，如何在現代城市里通過社區(qū)得以實現，卻是我一直以來的思考。工業(yè)化進程中，我們失去了什么，需要深刻反思。

何方麗

：蘆葦岸有一篇關于您的評論，題為《從被現實“倒逼”到希望抵達的“光明頂”——劉川詩歌評論》，他認為“被現實‘倒逼’并不言放棄，勇于探索的詩人，才有希望抵達慈悲為懷的‘光明頂’”，并指出您“以不拘一格的表現手法和自成詩風的情感縱貫，在當代漢語詩壇的‘光明頂’插下了一面驚艷且尖利的小小的卻是很重要的旗子”，那您如何看待現實的“倒逼”以及蘆葦岸所謂的“光明頂”？

劉

川

：我形容自己的詩，是“腹黑”的，是向讀者“使詐”的。我的詩風時而天真、時而粗痞、時而刻薄、時而惡毒、時而大慈大悲，人莫能測。我強調通過詩與現實具有強烈的“對話”功能，這種交互效果是我的美學實驗——不是取悅讀者的、入經入典的，而是體現與讀者的碰撞與融合——從而產生生命體驗的共鳴。當然，這是現實“倒逼”的結果，我在努力地與之“反唇相譏”，刺破它的荒謬邏輯與暗黑規(guī)則，從而說出殘酷中的“詩意”。我并不是刻意讓自己成為一個具有批判意識的、所謂的“勇敢擔當”的詩人，而是在對現實進行思辨的過程中，能夠發(fā)現自我。寫作于此，已經類似修行，通過審視社會與他人，洞悉自我幽微之處的黑暗與光明。我的“光明頂”，就是成為我自己。所謂的登峰造極，就是成為一個：人。

何方麗

：您撰文指出想在經歷了蠶的卵、毛蟲、繭蛹、飛蛾四個階段之后，進入第五種狀態(tài)，即“投入一盞燈光”，所有人都知道飛蛾撲火的隱喻，為什么您想投入的不是眾人所言的火呢？我認為投入“一團火”更決絕，還是說“燈光”對您而言有另外的深意？

劉

川

：卡內蒂曾提出詩人的三重責任:“首先，詩人應該奉獻于他的時代，猶如隨時嗅著時代特殊氣息的一條‘狗’；其次，他應該概述他的時代，以證明自己具有任何細小的任務都不會使他灰心喪氣的普遍激情，他不會撇開任何東西，不會忘記任何東西，不會忽略任何東西并為任何東西開方便之門；最后，他應該要求自己起而反對他的時代，以不使自己凝固于他所具有的寬容與單一的形象，從而能夠保持矛盾的力量。”

如卡內蒂所言。我想，我們詩人所做的不是描繪一個時代的必然性邏輯，而是“推翻”這種對現實資源的依附與信賴，通過自身來證謬、來昭示，以對普遍無知無覺的個體起到“燭照”與“召喚”作用?！盁艄狻笔且环N精神性的持續(xù)啟明，是暗夜里恒久常在的堅守。燒盡即滅的“一團火”，我認為不具有這種與黑夜對抗的“策略”。

何方麗

：我注意到您不僅關注瑣碎的日常和現實，也將詩歌的觸角伸向了生存與死亡這兩個宏大的主題，甚至可以說，您詩中的日常和現實都是生存或者死亡的一種形態(tài)，也就是說厚重的生命感是您詩歌的一大特色，您如何看待這種詩歌中無處不在的生命意識？生命意識能成為您的詩歌之核嗎？

劉

川

：我們普遍活在身份幻象與角色幻象之中，尤其推進城市化進程以來，社會分工帶來的社會關系密集化將人和人更加緊密、更加糾纏地捆綁在身份幻象里。人被身份代替，被工具化。我力求剝離身份、角色，呈現生命存在的真實感受。有的時候，我喜歡使用死亡、墓地、火化場意象。倒不是迷戀這些意象的另類、搞怪、詭異與神秘，而是需要通過“死亡”剝離人的角色感，讓讀者得到還原式的醒悟。比如我的《榜樣》：“這個火葬場/相當牛×/絕對?！?無比?！?縣長來了/也得排隊/因此這根大煙囪/體現了/真正的/公正公平與公開/每次發(fā)現它/威風凜凜地/直立著/我心里都充滿了底氣/這個虛偽的人間/它/一竿子戳到底?！北砻媸菍ι鐣还呐?，而更深層次是寫死亡帶來的一切角色“歸零”。生命意識是我寫作恒久的面向。再看我的《過肉鋪一詠》：“新年過完/到這里一轉/驚訝地發(fā)現/人還是人/畜生還是畜生/掄刀的還在掄刀/被宰的被切割的被剁的依舊/不吭一聲。”此詩也試圖通過對角色延續(xù)帶來的宿命感，在生死現場給人以警醒、提示，引發(fā)反思。這種強烈的生命意識，或許可以召喚人們掙脫某種社會關系的束縛，轉而探討個體尊嚴。

物化潮流，將人誘惑并放逐在無盡頭的社會生產線上。我將長久關注這一困頓的現狀，喚醒生命、復蘇自我。生命意識或許是我無法稍離的寫作根基之一。但我詩歌追求的又不止于此。

何方麗

：有人認為您的詩歌諷刺辛辣，頗有魯迅雜文之風，但我并不這么認為，因為在您的詩作中，針砭時弊之作為極少數，并且諷刺并不辛辣，因而更像漫不經心的戲謔。在我看來您的諷刺之詩的重點似乎不在諷刺時代之弊、人之虛空，而在于展現宏大的時代中個體之必然命運。在長江文藝出版社出版的《劉川詩選》后記中，您說：“惟慈悲于內，始終不稍離。有時，看眾生之苦，執(zhí)筆難成一字，已滿面是淚也，能否以余一人之身替之？”就此談一談您詩歌的“諷刺”書寫吧。

劉

川

：當然，反諷不只是我的主要打法，也已成為民間寫作的通用套路。這似乎也是具有后現代主義傾向的詩歌去中心化、去權威化的一種必然手段。我避免一事一議、一事一懟的對社會弊癥簡單“吐槽”——那種雜文式的單一維度批判，不僅技術上是粗糙的，內涵上也是薄弱的。我更多是朝向于內的深深自嘲。通過對個體存在、人性細部的審視，而呈現出現實邏輯的荒誕與悖論，當然也有意對人性的角落進行探究與批判。我的“諷刺”書寫本質上是一種深層次的推理，如果把微細、習以為常的荒謬與庸俗推到最大，就會讓大家看到我們自身處境的巨大危機。我希望帶著那種形而上的眼光去關照瑣碎、微小題材，通過“諷刺”達到對全局、全體的關照。

我不是一個刻薄之人，但之所以采用看似“不原諒”的反對者姿態(tài)，是希望刺醒適應了荒誕邏輯的那些人。對此一寫作行為，我目之為“慈悲”。

讓人真實認識自己，就是菩薩度人。

何方麗

：我注意到您在詩歌中構建了一個城鄉(xiāng)互動的世界，當然這與您的生活經歷相關，多數情況下，您都是以一種回望而非在場的姿態(tài)書寫農村，《回鄉(xiāng)記》算一首在場之詩，生動地表現了您與故鄉(xiāng)的關系。中國農村改革目前又站在了歷史的十字路口，您覺得今后的家鄉(xiāng)將以何種面貌出現在您的詩中？會依然是記憶中的樣子嗎？

劉

川

：如你所言，我在詩歌中構建了一個城鄉(xiāng)互動的世界。這是我的成長經驗在背后“說話”。經驗的力量不可扭轉。農村出生、城市打工，這是我的命運軌跡。

我過去一直將僵硬、刻板的城市視為“他鄉(xiāng)”，將落后、閉塞的鄉(xiāng)村視為“墳土”——比如我的《家鄉(xiāng)》寫道：“因為埋我的家人/而刨熟了、挖深了、用久了的/那塊土?！逼鋵嵳寝D型期中國城鎮(zhèn)化過程中，失去原鄉(xiāng)、又暫不能融入城市的一類遷徙者的內心征兆。這種巨大的、集體的現實經驗被我抓住，我希望寫出一類人的存在迷惘與心靈焦灼，而不是我自己的小小不適。

我們正生活在過去與未來的邊界線上，我們永遠生活在這條邊界線上。過去與未來相互撕扯產生的分裂感，于詩人而言，簡直就是宿命?！业膶懽饕恢蹦z著于此。

當然，隨著這種經驗的使用完成、消耗殆盡，今后我會把握自己越來越少去寫鄉(xiāng)村。目前，我累積到了更多的、近20年的城市生活經驗，尤其機關經驗，它會成為我的主要書寫。在城市這一巨大的場域里，太多太多需要書寫的內容，而我們大多數詩人題材窄化、自我封閉，仍然沒有讓自身所處的巨大的場發(fā)揮作用，這是可悲的。重申一句，復雜、新鮮、頻繁變化的當代生活經驗，是我們寫作的最重要資源。

今后我的家鄉(xiāng)如何，難以想象。好在，我以人類為家鄉(xiāng)。

何方麗

：您提出了“公共詩人”的理念，它要求詩人“堅強、真誠地與時俱進，和人類命運、人類文明同行，脫離象牙塔與小圈子，始終在人類歷史現場”進行寫作。您覺得當代詩壇有哪些詩人可算“公共詩人”？他們是如何以自己的創(chuàng)造“介入”個人、時代與社會的？

劉

川

：“公共詩人”是我在強調詩人的社會價值時提出的。今天看來，依然是我堅持的。詩人的詩天然地具有某種價值判斷的作用——使人朝向于心靈、朝向于自由、朝向于真實與美好。但這遠遠是不夠的。我強調詩人作為知識分子理所當然地應該積極主動在社會發(fā)展進程中“發(fā)言”。像指出皇帝的新衣的那個孩子一樣，不被功利化、不被工具化、不被體制化，能夠始終站在真實的一邊。

可嘆的是，此類詩人實在不多。

正如你提到的，“介入”個人、時代與社會，我覺得這其實是我們從詩匠成長為詩人的必經之路。

何方麗

：有論者認為您的詩歌是反智詩歌，是一種與時俱進、極具當代意識的口語詩。著名歷史學家霍夫斯塔指出“反智主義”是一種正反情感并存的態(tài)度，反智主義者絕對排斥理智和知識分子。然而事實上，您并不是一個反智主義者，這從您的“公共詩人”理念就可以看出。那么您怎么看待別人所言的“劉川的反智詩”？您認為這個提法符合您的詩歌寫作實際嗎？

劉

川

：確有論者認為我的詩歌是反智詩歌——他準確地看到了我詩歌的解構特點與言說特點。我也認為，我的某些作品具有反智特點。我“反智詩”的目的更多是對虛偽觀念的顛覆、對精英寫作的駁斥，是一種短期寫作策略。對此，我已漸漸舍棄。

近期我的寫作實驗是精微刻畫，或對人性細部，或對社會問題，試圖以意象的、敘事的、蒙太奇的、以拉近推遠變焦距的手法處理復雜的微觀政治，希望使作品在現實層面之外、個體書寫之外，獲得一種歷史性。詩意的維度基于現實與個體，但更應該努力超出某一天、某一個體、某一事件、某一地域，具有普遍價值、普遍意義。

詩歌寫作并無成功可言。于技術上看，這一過程當然可以看作一次次試錯的冒險者的“游戲”，當然可以不斷推翻重來；而于精神層面看，詩歌寫作，是讓自己成為更好的人——此標桿，須臾不可失。我認為自己本質上更接近一個知識分子。