周 聰

劉玉棟

劉玉棟，1971年生，山東慶云人。1993年開始發(fā)表小說，在《人民文學》《十月》《天涯》等多家文學期刊發(fā)表小說一百多篇（部）。小說曾多次被《小說選刊》《小說月報》《新華文摘》《長篇小說選刊》《中篇小說選刊》《中華文學選刊》等選刊轉載，并幾十次入選各種選本；小說多次獲獎；部分作品被翻譯成英、法、日、韓等語言。出版有長篇小說《年日如草》《天黑前回家》，中短篇小說集《我們分到了土地》《公雞的寓言》《火色馬》等八部，并著有兒童小說《泥孩子》《我的名字叫丫頭》《白霧》等。

周 聰：玉棟兄好，很高興能有個機會向兄請教。大約十多年前，我就開始讀兄的作品了。印象中最早接觸的應該是《給馬蘭姑姑押車》，后來又斷斷續(xù)續(xù)地讀了《葬馬頭》《火色馬》《幸福的一天》等，直到近期的《向北》《月亮舞臺》《爸爸的故事》，不可否認，兄的不少作品都是寫鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗的，兄是在農(nóng)村長大的吧，能否請兄談談兄的成長經(jīng)歷？

劉玉棟：確實，我的童年是在魯北平原的農(nóng)村度過的。那個叫齊周霧的村莊是山東省最北邊的一個村莊，就在漳衛(wèi)新河的河堤下面，漳衛(wèi)新河是山東省和河北省的分界線，古稱鬲津河。漳衛(wèi)新河被樹林覆蓋著的高高的河堤是童年記憶中最美的風景之一。離村子正東二十里，有一座山，在無棣縣境內，叫大山，現(xiàn)在叫碣石山，來自于曹操的“東臨碣石，以觀滄?！?，再往東不遠，就是渤海了，其實這是一座小山，只有六十米高，但它是大平原上唯一的一座山，在鄉(xiāng)親眼中，是一座大山。小時候，我們站在野地里、屋頂上，看山很清晰，伙伴們鬧著玩兒時，也是互相拽著耳朵喊：“看，看，看大山，越看越近便……”這座山讓孩子們產(chǎn)生無邊的遐想。在我的童年，跟其他小伙伴們不同的是，我知道我生活的村莊之外有一個無比廣闊的豐富多彩的世界，因為我父親是地質隊員，小時候母親帶著我跟隨地質隊去過一些地方，我回到村子里跟小伙伴們講述外面的世界，得到的卻是他們對我的嘲笑，我感到很委屈，這一點我記憶深刻。后來我還發(fā)現(xiàn)，我的家鄉(xiāng)實在算不上美，鹽堿地多，用貧瘠來形容也不為過。但就是這片土地，讓我魂牽夢縈了幾十年，直到現(xiàn)在，有時候做夢還會夢到這個地方。仔細想一想，主要還是因為這片土地留給了我太多的愛、快樂和夢想，當然，還有傷痛。我在這里生活了十五年，這里所有的一切我都熟稔于心，人物、故事、情感的誕生，都是自然而然的。我覺得，童年的經(jīng)歷會對人生產(chǎn)生重要的影響，這也是我好多小說采用童年視角的原因。成長中充滿著悖論，回頭去看，一些在當時認為過不去的事情，結果會變成成長過程中一筆寶貴的財富。人生就是不斷成長的過程。成長經(jīng)歷對一個作家永遠重要。你提到的幾篇小說，大都與我的成長經(jīng)歷有著直接關系。

周 聰：謝謝兄的分享。《南山一夜》（《人民文學》2016年第3期）是我非常喜歡的一個短篇，它寄存了都市人對鄉(xiāng)村的浪漫懷想，“南山”似乎成為一個現(xiàn)代人的精神烏托邦。曹霞曾評價《南山一夜》時說：“我之所以選擇劉玉棟的《南山一夜》，是因為在他這里，我既看到了‘70后’在‘城/鄉(xiāng)’之間轉換的不適與猶疑，也看到了時代列車裹挾著這一代人轟然向前時在他們身上碾壓出的斑駁暗影?！蔽业牡诙€問題是，在鄉(xiāng)村經(jīng)驗和城市經(jīng)驗的處理上，兄有何高見？請兄給我們分享一下，謝謝！

劉玉棟：剛才已經(jīng)說過，我的童年和青少年幾乎都是在鄉(xiāng)村度過的，這一個階段是人生的特殊階段，對一個人今后的成長是非常重要的。這對我影響特別大，它潛移默化地影響到我的行為舉止和思考方式，以及對這個世界的認識和看法。在文學創(chuàng)作中，對這種生活的體驗和記憶，會化作一種濃濃的情感，這種情感復雜而又真摯，不論是歡樂還是傷痛，都會點燃你的靈感和激情。我姑且稱它為鄉(xiāng)村經(jīng)驗。

再說城市經(jīng)驗。我覺得，一個人跟一座城的關系，實際上也是一種緣分。我在濟南這座城市生活了整整三十年，早已超過了在家鄉(xiāng)生活的時間，我呢，也早已變成了一個名副其實的濟南人。我在創(chuàng)作長篇小說《年日如草》時，就是以濟南這座城市為背景的。當時，我主要是從“尋找”和“融入”兩方面去寫的，寫一個外鄉(xiāng)人帶著尋找美好生活的愿望來到濟南，在融入這座城市的過程中，所遭遇的波折和苦痛。如今，作為我個人，早已經(jīng)完全融入這座城市，三十年來，我目睹了它翻天覆地的變化。我的心，早已歸屬于這座城市。但是，我畢竟是一個外來者，一個融入者。所以，開始的幾年，我的城市經(jīng)驗或者說體驗也總是以一個外鄉(xiāng)人的眼光來打量這座城市，因此，總有些疏離感，總覺得隔著層什么。現(xiàn)在，這種感覺越來越淡了。我對城市的理解也越來越深刻了。我想，我的下一部長篇，我再處理這種經(jīng)驗和感覺時，將會發(fā)生很大的變化。

實際上，在文學創(chuàng)作中，不論是鄉(xiāng)村經(jīng)驗還是城市經(jīng)驗，處理起來，一個是要準確生動，一個是要獨特感人。經(jīng)驗再豐富，離開文學的表達，都會變得僵化而生硬。

周 聰：對這兩種文學經(jīng)驗的處理上，我很贊同兄“準確生動”“獨特感人”的觀點，離開了這些，這些經(jīng)驗難免會變得空洞無物。接下來談談《給馬蘭姑姑押車》（《天涯》2002年第3期），這個短篇我讀過很多遍。它的故事并不復雜，寫的是馬蘭姑姑出嫁，小男孩由于前一晚異常興奮，在押車時睡著了的故事，這種錯位的書寫無疑包含著“一個鄉(xiāng)村少年內心中微妙而又尖銳的人生體驗”（洪治綱語），能否請兄談談這篇小說的寫作經(jīng)過？

劉玉棟：1998年冬天，我對自己的創(chuàng)作有過一次反思，覺得我的創(chuàng)作沒能進入到自己的內心深處，游離在自己的生命情態(tài)之外，于是我調轉方向，創(chuàng)作了一系列有關故鄉(xiāng)和童年的小說，《給馬蘭姑姑押車》就是其中的一篇。這篇小說有些地域特色，也是對故鄉(xiāng)風土人情的一種展示，它主要是比較準確地呈現(xiàn)出一個小男孩內心的波折。這些當然來自童年的經(jīng)驗，小時候，我當然給姑姑姐姐們押過車，但更重要的是，這個叫紅兵的小男孩內心的渴望、憧憬、興奮、快樂，以及他的失落和疑惑，在我的童年中不是都經(jīng)歷過嗎？我不過是通過一個男孩的視角，講述了一個普通的故事，在呈現(xiàn)男孩心理的波瀾和情感時，自覺地轉化為一種普遍的成長經(jīng)驗。也許，這就是洪治綱老師所說的“微妙而又尖銳的人生體驗”吧。不管怎么說，這篇來自童年生活的小說，是我完成中篇小說《我們分到了土地》后，對故鄉(xiāng)和童年的又一次深切的回望。

周 聰：我注意到，兄在敘述視角的選擇上還是頗費心血的：比如上面提到的《給馬蘭姑姑押車》，這篇小說是透過“我”的孩童視角來進行敘述的；再如《幸福的一天》（《紅豆》2004年第 6期）通過亡靈“我”的視角來回顧了那天菜販子馬全的幸福生活，這種幸福是亡靈對人間的一種爛漫幻想，實則透露著心酸與苦楚。還有《我的名字叫丫頭》，小說中那個名叫丫頭的男孩，在名字上陷入了一種性別指認的迷惘中，從這個角度展開，也是一種比較特別的視角。能否請兄結合一兩篇作品，從小說創(chuàng)作的角度，談談如何選用最佳敘事視角？這個問題可能比較抽象。（笑）

劉玉棟：敘述視角確實非常重要。同一個故事，敘述視角不同，寫出來的效果就不一樣。威廉·?？思{就是一位特別講究敘述視角的作家，比如他的《喧嘩與騷動》和《我彌留之際》，運用得太棒了。我剛開始寫作的那幾年，讀了大量優(yōu)秀的小說，當時，特別注重技術層面的一些東西。受這些作品的影響，自己在寫作時，對這些東西也很重視。剛才你提到了以孩童視角來敘述的《給馬蘭姑姑押車》，我還有一篇小說《我們分到了土地》，也是兒童視角，實際上，這篇小說寫的是宏大的歷史事件，就是農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責任制，寫的是改革，但我用一個孩子的視角講述這個故事，效果就完全不同了。它給讀者一種新鮮的感覺，并且有一種內在的張力?！度嗣裎膶W》編者按這樣寫道：“二十年前的舊事在他的筆下新鮮飽滿，充滿生命的汁液，宏大的歷史事件化為個人的經(jīng)驗和命運，化為歡樂、傷痛、迷茫和夢想，但同時，歷史并未消散，它在個人生活的詩篇中幽微沉靜地運行……”這篇小說被《小說選刊》重點轉載，反響不錯，并在十年后，入選丁帆老師主編的《30年改革小說選》。我覺得這篇小說最顯著的特點就是敘事視角選用獨特，才產(chǎn)生出不錯的效果。

周 聰：據(jù)我所知，近些年一些成人作家轉向寫兒童文學的人不在少數(shù)，比如馬原的《灣格花原》，趙麗宏的《漁童》，虹影的《米米朵拉》，楊志軍的《海底隧道》，張煒的《尋找魚王》……成人作家轉向書寫兒童文學，確實有不少是出于市場的考慮。但我更期待的是，成人作家能為兒童文學寫作注入新的寫作經(jīng)驗？兄的《泥孩子》《白霧》《我的名字叫丫頭》等作品，就明顯是屬于兒童文學作品行列，在寫作這些作品時，它和兄在寫成人類小說時感受有區(qū)別嗎？能否展開談談。

劉玉棟：確實，這幾部作品我是從文學創(chuàng)作角度創(chuàng)作出來的，而不是作為兒童讀物進行寫作。在我眼里，成人文學和兒童文學并沒有特別嚴格的界限。首先它們都是文學，比如我這幾部少兒小說，幾乎都在大型文學期刊上發(fā)表過，我覺得文學期刊是能夠檢驗作品的文學品質的，它們也并不分什么成人文學兒童文學的。只是出版它們的是少兒專業(yè)出版社罷了。我覺得有什么區(qū)別的話，就是創(chuàng)作兒童文學是一件更為嚴肅的事情，因為它們的讀者和受眾是少年兒童。這就要談到一個作家的責任，你必須要懷著一顆純樸的心，去創(chuàng)作這些作品，一定要讓孩子懂得文學之美，要讓孩子感受到語言和故事中的情感。

周 聰：《泥孩子》應當是兄的一部重要的小說了，它曾獲得過首屆“青銅葵花兒童小說獎”的“銀葵花獎”，這部作品我也認真讀過，尤其第一章《紅鯉魚》讓我聯(lián)想起《天黑前回家》中的《紅鯉魚》中的情節(jié)，那段六歲的記憶是兄的成長經(jīng)歷嗎？但坦白而言，這部作品我覺得故事離現(xiàn)實生活太近了，敘述節(jié)奏上也略顯緩慢，寫實的成分多，想象的空間就自然而然少了。我在此并無貶低兄大作的意思，只是想探討另一個問題，從童年記憶轉換成小說文本，其間的“實”與“虛”的度該如何把握？這個問題也許有些刁鉆，還是斗膽請兄還是談談吧，也請原諒我的冒犯。

劉玉棟：在我的記憶中，生活在鄉(xiāng)村的孩子，日常中還是存在一定風險的。比如我小時候，村子周圍池塘特別多，一到夏天，水都是滿的。溺亡的孩子每年都有，我小時候就溺過兩次水，如果不是大人及時發(fā)現(xiàn)相救，就是非常危險的事情。恐懼可能讓我記憶較為深刻，所以才寫了像《紅鯉魚》這樣的片段。兄談到小說中寫實的成分多，故事離現(xiàn)實太近，這我承認，但我可以說是有意而為之的，因為我覺得既然是小說，又不是童話，何不寫實一點呢？特別是現(xiàn)在的孩子們，對鄉(xiāng)村的現(xiàn)實都比較陌生，在閱讀這些故事時，現(xiàn)實本身可能就超出了他們的想象力。再就是，兒童也需要現(xiàn)實故事，比如最近有一本反響很大的圖畫書《翼娃子》，不但是寫現(xiàn)實的，而且還是寫底層的，通過翼娃子的視角，寫了爸爸媽媽一天的工作和生活，溫馨又感人。但實際上，因為是給孩子看的書，在“ 虛”和“ 實”之間，我還是做了一些權衡和思考的。比如我最新的一部小說《月亮舞臺》，《人民文學》發(fā)表時，五六萬字的篇幅，是一部完全寫實的作品，因為是少年視角，明天出版社要作為兒童小說出版，我覺得讓孩子們讀這么一部作品，會有些枯燥、吃力，于是又寫了幾章“虛”的故事穿插其中，幾位編輯都覺得效果好。所以，在兒童小說創(chuàng)作中，對“虛”和“實”的把握是很有必要的。

周 聰：兄的闡釋讓我很受益，也厘清了“虛”與“實”之間的關聯(lián)性。我留意到，兄的一些作品寫父親形象的，比如《天黑前回家》那本集子里收錄的《瘸子父親和滾蹄子馬》《消失了的父親》，再如被《中華文學選刊》轉載的《爸爸的故事》（《芙蓉》2018年第2期）。應該講，父親形象是文學作品中繞不過去的話題，朱山坡有一個短篇小說集就叫《十三個父親》，收錄了十三個寫父親的小說。我以為，考察一下當代短篇小說中父親的文學形象譜系，是一個饒有意思的課題。我很好奇，兄的一些作品中的父親形象為何會是一種病態(tài)的生理特征呢？（諸如“瘸子父親”“父親得的是一種怪病”）這樣處理是不是蘊含著某些深意？

劉玉棟：對父親形象的塑造，確實是一個很有意思的話題。不僅僅是當代小說，如果仔細想想，中外文學史上奉獻了多少意蘊豐厚的父親形象！卡夫卡和布魯諾·舒爾茨，運用現(xiàn)代主義手法塑造得父親形象，至今還讓讀者津津樂道。對待父親這一形象，我一開始并沒有這方面的意識，后來看到有評論家提到我們這一代作家的小說中，父親這一形象是缺失的，我才注意到這一問題。我不知道其他作家，對于我來說，我覺得可能與自己的成長有一定關系，小的時候，我父親是地質隊員，一年到頭都在野外奔波，只有過年時，才有12天假期，但對于我來說，父親是一個陌生人，我躲在母親的身后去窺視他，當剛剛熟悉過來時，父親又走了。盡管我跟隨母親去過幾次地質隊，但時間都不長，所以我的整個童年，父親并不在我的生活中。后來我回顧自己的創(chuàng)作，發(fā)現(xiàn)好多小說中，父親這一形象果真是缺失的。我不知道這樣理解是否妥當，但事實的確如此。至于病態(tài)的父親形象，我確實沒有想到，也許這只是巧合。

周 聰：在《天黑前回家》的前面，我看到兄引用了希姆博爾斯卡的一首詩《烏托邦》中的句子：“似乎這里只有離去的人們，他們義無反顧地走向深處?！毙敛ㄋ箍ㄊ墙┠攴浅衢T的詩人，她的《萬物寂寞如謎》《我曾這樣寂寞生活》《辛波斯卡詩選》成為文藝青年必備的作品。不過我對暢銷書都抱有一定的警惕，波蘭作家中，我比較喜歡的是米沃什和扎加耶夫斯基，花城出版社推出的“藍色東歐”里就譯介了不少二人的作品。閑扯了這多，我的想法是，能否請兄談談一二位最喜歡的外國作家或者作品，畢竟以我的目光所及，很少見到兄談論他們作品的文字。

劉玉棟：談得少，可能是因為有太多我喜歡的作家和作品。我可以輕而易舉地說出一串大師的名字和他們的作品。司湯達、福樓拜、托爾斯泰、契科夫、布爾加科夫、加繆、卡夫卡、喬伊斯、君特·格拉斯、?？思{、海明威、斯坦貝克、艾特瑪托夫、胡安·魯爾福、馬爾克斯、卡爾維諾……那些年讀了太多他們的作品，他們每個人都有那么幾部作品讓我著迷。像辛波斯卡、米沃什、扎加耶夫斯基，他們的詩歌我都讀過，他們都是很棒的詩人，選擇辛波斯卡的《烏托邦》作為小說的題記，是當時正好在讀她的詩。說到讀詩，近幾年讓我印象最深的是讀佩索阿的詩，記得2014年春節(jié)期間，拿起剛收到的《世界文學》，讀佩索阿小輯，突然讀到那首《我下了火車》，讀罷極為震撼，坐在書桌前，足有半個小時沒有動?！啊看蔚绖e都是一次死亡/是的，每次道別都是一次死亡/在那個我們稱作生活的火車上/我們都是彼此生活中的偶然事件/當離去的時候到來/我們都會感到遺憾?！薄八羞@些，在我心里，都是死亡和世界的悲傷/所有這些，因為會死，才活在我的心里/而我的心略大于整個宇宙?！痹娙俗疖?，遇到了一個旅伴，兩人聊得很愉快。詩人要下火車了，跟旅伴告別，一回身，猛地產(chǎn)生一種想流淚的感覺，于是寫下了這震撼心靈的詩行，把這瞬間的感受化為了永恒的詩章，把個人的情感轉變?yōu)槿祟惼毡榈那楦小Ｎ矣X得佩索阿是一位了不起的詩人。我只有在讀李白、杜甫、蘇軾、李商隱等古代詩人的詩時才有過這樣的感覺。

周 聰：哈哈，我也超級喜歡佩索阿，在今年第7期的訪談中，我就和閆文盛兄討論過佩索阿，他是我認為最接近佩索阿精神氣質的當代散文作家。最后一個問題，兄最近有沒有寫新的長篇，方便的話，請兄透露題材和進度，大概從《白霧》后，我好像還沒有看到兄的新長篇。

劉玉棟：正在寫，但不知道什么時候寫完。這是一個當下題材的作品，一個郊區(qū)故事。謝謝兄的關注！